.png "عصر ایران")
۰۳ آذر ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۳ آذر ۱۴۰۳ - ۰۰:۱۰
لحظه بلعیدن دوربین غواص توسط کوسه (فیلم) زیبا کلام در مناظره با قدیری ابیانه : مشکل اصلی مساله هسته ای سیاسی شدن آن است
صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و محمدحسین قدیری‌ابیانه دیپلمات سابق به‌عنوان نماینده و نماد دو دیدگاه موافق و منتقد مذاکرات هسته‌ای مطرح هستند. این دو استاد دانشگاه پیش از این بارها در این مورد مناظره کرده‌اند که آخرین مورد آن سه شنبه گذشته به میزبانی روزنامه فرهیختگان برگزار شد.
متن کامل این مناظره به نقل از روزنامه فرهیختگان در پی می آید:
برای آغاز بحث از جناب قدیری می‌پرسم. تفاهم لوزان تا چه میزان برآورده‌‌کننده منافع ملی کشور است؟
قدیری‌ابیانه: اولا معتقد هستم که باید تیم مذاکره‌کننده را تقویت و حمایت کرد، هرچند بخشی از این حمایت هم می‌تواند نقد کارها باشد؛ برای اینکه آنها اگر نکته‌ای است مورد توجه قرار بدهند و در مذاکرات لحاظ کنند. بنابراین نقد مذاکرات ژنو یا آنچه در توافقات حاصل شده است را اقدامی علیه هیات مذاکره‌کننده کشور نمی‌دانم، حتی گاهی مخالفت‌ها برای پشتیبانی از هیات و مواضع ایران ضروری است و برعکس معتقدم جشن‌ها مثل جشنی که یک عده‌ای پس از تفاهم لوزان، گرفتند به ضرر ایران و ضرر هیات تبدیل می‌شود، چون راه چانه‌زنی را می‌بندد و این‌طور نشان می‌دهد که ما از آنچه گرفته‌ایم راضی هستیم. اما معتقدم چند نکته در مذاکرات وجود دارد که قابل بررسی و قابل نقد هستند و باید نظر هیات مذاکره‌کننده را بشنویم و نتیجه را هم ببینیم.
یکی اینکه از همان ابتدا در مذاکرات ایران آمادگی خودش را برای پذیرش پروتکل الحاقی اعلام کرد، به‌عنوان پایه مذاکرات، که این به نظر من یک اشتباه بود. به دلیل اینکه ما الان عضو NPT هستیم و باید از مزایای آن برخوردار باشیم، اما داریم از زیان‌هایش برخوردار می‌شویم؛ یعنی بازرسی‌ها بیش از هر کشوری در ایران اعمال می‌شود. اگر برویم و پروتکل الحاقی را بپذیریم، بدتر است.
اسرائیل NPT را نپذیرفته است، بمب هسته‌ای هم دارد، اعلام هم می‌کند، کسی هم کاری به آنها ندارد، می‌گویند چون عضو نیستی. پس عضو بودن دارد به یک اشکال تبدیل می‌شود نه یک مزیت. درحالی که باید عضو بودن در NPT مزیت داشته باشد؛ قاعده و قانون و شرایطش هم همین است. اما عمل نکردند، اگر ما پروتکل الحاقی را بپذیریم و حالا در این چیزی که مطرح شده حتی بازرسی‌های فراتر از NPT، راه برای بازرسی دائمی و همیشگی به قول جان کری، ابدی و روزانه از هر نوع تاسیساتی که آنها بخواهند بازرسی کنند و بگویند مشکوکند، باز می‌شود. آن وقت ما هم باید راه را باز کنیم، اگر باز نکنیم می‌گویند لابد یک پروژه مشکوکی هست.
باید در تمام تاسیسات نظامی و محرمانه خودمان را رو به آنها باز کنیم؛ مطابق با آن چیزی که در پروتکل الحاقی هست و گفتم حتی فراتر از آن. اگر هم چنین چیزی باشد بسیار خطرناک است. ما با دشمن خبیثی مواجه هستیم و به هیچ‌وجه نباید به مواردی مانند مسائل نظامی، موشکی و... اصرار کنیم و راه را برای بازرسی‌ها باز بکنیم، چون آنها از این امکان نه برای شفاف‌سازی مسائل اقتصادی بلکه برای به دست آوردن اطلاعات نظامی به‌منظور یک جنگ احتمالی در آینده استفاده خواهند کرد. مورد دیگر این است؛ در بیانیه نیامده است که اینها می‌خواهند تحریمها به‌خصوص تحریم‌های اصلی را لغو بکنند. بنابراین آنها به دنبال گرفتن امتیاز نقد و دادن امتیاز نسیه هستند.
مساله این نیست که ما به آمریکا اعتماد نداشته باشیم، من معتقدم که ما می‌توانیم مطمئن باشیم که آمریکا اهل خلف‌وعده است، حتی اگر دولتش امضا کند و پارلمان و کنگره‌اش هم تصویب کند و در شورای امنیت هم این به تصویب برسد آمریکا خودش را متعهد به رعایت موارد گفته‌شده نخواهد دانست و هر زمانی که لازم بداند آن و آن را زیر پا خواهد گذاشت، حالا گفته می‌شود ما هر دو با این بیانیه می‌رویم زیر فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد که اگر یک طرف نقض کند شورای امنیت یا کشورها می‌توانند حتی عملیات نظامی انجام بدهند. خب اگر ما به قول آنها ادعای نقض کنیم راه برای حمله باز خواهد بود، اما اگر آمریکا نقض کند چه کسی می‌خواهد به این کشور حمله کند؛ در شورای امنیت حق وتو دارد، بنابراین حتی مصوبه شورای امنیت هم به معنای ضمانت بر اجرای آنچه ما با آمریکا به توافق می‌رسیم نخواهد بود. البته این به معنی آن نیست که ما دنبال لغو تحریمها نباشیم و «زیرآب» تحریمها را نزنیم. اما ما تحریم‌های گذشته را می‌گفتیم که قبول نداریم، حالا ظاهرا اگر برویم و توافق کنیم، قطعنامه‌ای صادر بشود، قطعنامه‌ای است که ما داریم پای آن را امضا می‌کنیم و می‌گوییم که قبول داریم و این خودش یک مساله است.
آنها در این بیانیه آوردند که تحریم‌های هسته‌ای برچیده می‌شود. خانم وندی شرمن در کنگره آمریکا، پاسخ می‌گفت و آنها می‌خواستند که تحریم‌های جدیدی وضع کنند. خانم شرمن جواب می‌دهد که خیر شما مطابق با مذاکرات ژنو نمی‌توانید تحریم جدیدی در رابطه با مساله هسته‌ای ایران وضع کنید اما می‌توانید هر تحریمی که می‌خواهید تحت عناوین حقوق بشر، موشکی یا تروریستی وضع کنید. یعنی اگر فردا کنگره آمریکا آمد و همه آنچه در این مذاکرات تحت عنوان تحریم هسته‌ای لغو شد را بخواهد دوباره تصویب بکند؛ منتها بگوید مثلا به خاطر نقض حقوق بشر راه برایش بسته نیست و می‌تواند این کار را بکند. البته اینجا مساله‌ای پیش می‌آید. این تحریمها، تحریم‌های آمریکا خواهد بود نه تحریم‌های شورای امنیت. شورای امنیت اگر بخواهد می‌تواند دوباره همین تحریمها را به هر بهانه‌ای وضع کند اما وضعیت روابط چین و روسیه با آمریکا به‌گونه‌ای نیست که اگر آمریکا بخواهد بتواند مجددا این تحریمها را در شورای امنیت تصویب کند، به همین دلیل هم با لغو آن مخالف است. می‌خواهد آنها را تعلیق بکند؛ یعنی مصوبه شورای امنیت پابرجا بماند. بنابراین بین آنچه داریم می‌دهیم و آنچه داریم دریافت می‌کنیم توازنی منطقی وجود ندارد.
آقایان گفته‌اند که این یک بیانیه است و پرانتزهای زیادی وجود دارد که باید راجع به آنها بحث شود، اما در این بیانیه نکاتی هست که ما طبیعتا نمی‌پسندیم ولی من معتقدم که ما همه تقصیرها را نمی‌توانیم گردن هیات ایرانی بیندازیم. گرچه اگر توافقی هم صورت بگیرد بی‌تقصیر هم نخواهد بود. من همیشه گفتم که رابطه هیات دیپلماتیک یا مذاکره‌کننده یا کسانی که در بُعد سیاست‌خارجی مذاکره میکنند با وضعیت داخلی کشور مثل رابطه سوزن چرخ خیاطی با خود چرخ خیاطی است. این مهم است که آلیاژ سوزن چرخ خیاطی چه جنسی داشته باشد؛ یعنی دیپلمات‌های ما چقدر توانایی داشته باشند، قوی و کاربلند باشند، اما مهم‌تر آن است که به کدام چرخ‌خیاطی وصل هستند.
در همان شش ماه اول توافق ژنو مقرر شد 4/2 میلیارد دلار از پول‌های ما که بلوکه شده را در اقساط مختلف پرداخت بکنند در حالی که در همان سال اسراف و هدررفت سوخت در کشورمان 30 میلیارد دلار بود، یعنی هفت برابر آن رقم را ما اسراف کردیم و برای آن 4/2 میلیارد دلار باید امتیاز می‌دادیم، تازه برای پرداخت همان پول هم بازی درآوردند یعنی گاهی مجبور می‌شدند که پول را به جای بانکی با چمدان وارد کنند یا شرایطی را آنها قائل بشوند.
معتقدم که اقتصاد مقاومتی راهکار مقابله با دشمن است، اگر در سال 89 که ساعت مفید کاری 64 دقیقه بود و شعار سال همت مضاعف کار مضاعف بود اگر این ساعت مفید دو برابر می‌شد که هنوز یک‌سوم میانگین جهانی خواهد بود، معتقد هستم که دشمن امیدی به تحریم نمی‌بست. اما وقتی در سال 92 این رقم از64 دقیقه به 22دقیقه می‌رسد در روز یعنی یک‌سوم می‌شود چرا دشمن به تحریم امید نداشته باشد؟ یکی از چیزهایی که این روزها برخی آقایان به اصطلاح اصلاح‌طلب مطرح میکنند این است که باید از توافق هسته‌ای میوه انتخاباتی بچینند.
اگر قرار باشد به فکر چیدن میوه انتخاباتی و منافع جناحی از مذاکرات ژنو باشند، طبیعتا حاضر می‌شوند بخشی از منافع ملی را زیر پا بگذارند. آقای ابوطالبی، معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور گفته بود که برای ما تعامل با آمریکا اهمیتش بیش از خود موضوع هسته‌ای است و این طرز تفکر اگر به هیات ایرانی سرایت کند بسیار خطرناک است، می‌شود آن شعاری که به غلط داده بودند که هر توافقی بهتر از عدم توافق است و پیامی که دشمن از این می‌گیرد این است که ایرانی‌ها ناچارند به هر نوع توافقی تن بدهند، بنابراین می‌شود فشار آورد، می‌شود امتیاز نداد و امتیاز گرفت و این نگاه اگر بخواهد حاکم باشد، آن وقت حاضر می‌شوند امتیازاتی بدهند که می‌توانند ندهند، ولی به هدف بهره‌‌مندی داخلی.
من نمی‌خواهم بگویم هیات ایرانی این‌گونه فکر می‌کند هرچند در برخی ملاقات‌‌های خارجی به مساله تاثیر مذاکرات در انتخابات اشاره کرده بود و مطرح می‌کرد اگر ما اینجا به توافق نرسیم، اصولگرایان پیروز می‌شوند که این را می‌شود به‌عنوان یک دعوت به مشارکت و کمک به شکست اصولگرایان تلقی کرد. دعوت نیروهای خارجی به عملکردی که منجر به پیروزی هر جناحی بشود، باید یک ننگ باشد، نه یک افتخار.
گاهی آدم احساس می‌کند که برای برخی ممکن است که ابهت آمریکا آنها را بگیرد. در دوره گذشته که در لوزان مذاکرات شد، رسانه‌های آمریکا اعلام کردند که آمریکا بمب سنگرشکنی را آزمایش کرده که می‌تواند فردو را منهدم بکند. این اتفاق در اوج مذاکرات افتاد و وزیر جنگ آمریکا هم اعلام کرد آمادگی کامل دارند برای عملیات نظامی علیه تاسیسات هسته‌ای ایران. اینها برای ایجاد رعب است، من امیدوار هستم که هیات ایرانی مرعوب این تهدیدها نشود، هرچند گاهی آدم احساس می‌کند که یک رعبی در آنها وجود دارد.
امیدوارم در این فاصله این رعب از بین رفته باشد، آمریکا دیگر آمریکای سابق نیست و ایران هم ایران سابق نیست. امیدوارم نقاط قوت و ضعف خودمان را بشناسیم و همچنین نقاط قوت و ضعف دشمن را هم بشناسیم و صرفا هیات مذاکره‌کننده باید منافع ملی را در نظر بگیرد و البته همان‌طور که عرض کردم همه ما ایرانیان باید تلاش کنیم وضعیت داخلی را استحکام ببخشیم و نتیجه‌اش را هم در مذاکرات ببینیم، ضمن اینکه معتقد هستم اگر آمریکا همه حقوق هسته‌ای ما را هم بپذیرد در مقابلش هم چیزی نخواهد و تمام تحریمها را هم بردارد، 10 تا 15 درصد وضعیت اقتصادی ما بهبود پیدا می‌کند. ما یک‌سری مشکلات در داخل داریم که باید اینجا حلش بکنیم.
مثلا الان در بودجه امسال پیش‌بینی شده است که 53 هزار میلیارد تومان ما درآمد نفتی داشته باشیم. 53 هزار میلیارد تومان یعنی به ازای هر ایرانی 56 هزار تومان، اولا قیمت‌های نفت به گذشته برنمی‌گردد چون آمریکا از مصرفکننده به تولیدکننده نفت تبدیل شده و نفت شیل بخش بزرگی از نیازهایش را برطرف کرده است، ضمن اینکه اگر این مساله یعنی توافق در ژنو حاصل شود قیمت نفت پایین‌تر می‌آید، کما اینکه الان به نسبت گذشته پایین‌تر هم آمده. با اتکا به نفت نمی‌توان مشکلات را حل کرد. همه ایرانیان و همه مسئولان هم و غم‌شان را بگذارند برای تولید بهتر و تحقق اقتصاد مقاومتی؛ اگر ما این کار را بکنیم خود به خود دیوار تحریمها هم فرو خواهد ریخت، اما از اصل مذاکرات ژنو در چارچوب نرمش قهرمانانه بنده حمایت می‌کنم و معتقد هستم باید آرزو کرد که هیات ایرانی موفق بشود تحریمها را لغو و حقوق ما را تصویب کند.
آقای زیباکلام به نظر می‌رسد آقای قدیری به حصول توافق خیلی خوشبین نیستند، می‌خواهم بدانم نظر شما درباره بحث تفاهم لوزان چیست؟
زیباکلام: درباره لوزان اولین نکته‌ای را که شما باید به آن توجه بکنید این هست که چه کسی دارد در مورد لوزان صحبت می‌کند و اینکه چه بخواهیم و چه نخواهیم، موضوع هسته‌ای الان بیش از یک دهه است که بدل به یک موضوع کاملا سیاسی شده است. چرا شما می‌گویید لوزان؟ من از شما سوال می‌کنم همه شما به‌هر حال رسانه‌ای هستید حال در هر ظرفیتی که هستید با فرهیختگان هستید یا... اگر کسی چه امروز و چه بعد از انتخابات 24 خرداد 92 از شما می‌پرسید، من نبودم در این انتخابات من اصلا در کره زمین نیستم و از مریخ آمده‌ام و چیزی راجع به ایران نمی‌دانم اما شنیدم که مهم‌ترین مساله‌ای که در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم ایران مطرح شده بود مساله هسته‌ای بود، شما را نمی‌دانم اما اگر از من می‌پرسید به او می‌گفتم بله آقای روحانی به‌عنوان نامزد مخالف روند تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای در دوره آقای احمدی‌نژاد وارد میدان شد.
یکی از دعواهای اصلی هشت یا هفت نامزد انتخابات - حالا اگر نگوییم اصلی‌ترین دعوا - مساله هسته‌ای بود پس چه بخواهیم و چه نخواهیم مساله هسته‌ای بدل به یک جریان سیاسی شده، درحالی که من یک نگاه کاملا اقتصادی به پرونده هسته‌ای دارم. یعنی چه؟ یعنی من صادق زیباکلام معتقدم که هیچ تفاوتی بین فعالیت‌های هسته‌ای در یک کشور، هر کشوری ازجمله جمهوری اسلامی ایران با فعالیت‌هایی همچون پتروشیمی، فولاد، برق، نفت و صنایع بزرگ ملی نیست. به نظر من با همان نگاه باید به هسته‌ای نگاه بکنید که به صنایع فولاد داریم. نگاه‌مان به فولاد چیست؟ این است که ایجاد اشتغال می‌کند.
هر مملکتی به صنعت فولاد احتیاج دارد، ما چون ذخایر عظیم زغال کوک در کرمان و آن مناطق داریم باید می‌رفتیم دنبال ذوب‌آهن، ذوب‌آهن؛ صنایع جانبی ایجاد می‌کند، ده‌ها هزار نفر در صنایع جانبی ذوب‌آهن هستند؛ در عین حال این مساله برایمان فوق‌العاده مهم است که فولادی که دارد در ذوب‌آهن اصفهان تولید می‌شود باید قابل رقابت با فولاد تولیدی جهان باشد. اگر نباشد و فولاد در ایران دو برابر فولاد در قزاقستان یا ترکیه تمام بشود، آقای دکتر قدیری‌ابیانه به‌عنوان رئیس‌جمهور - مسئول مملکت- رئیس کمیسیون صنعت و معدن از مدیرعامل ذوب‌آهن و وزیر صنایع توضیح می‌خواهد که شما چه کار دارید می‌کنید که فولادتان دارد خیلی بیشتر از قیمت جهانی تمام می‌شود، می‌رویم به دنبال اینکه این قضیه درست بشود.
یا اگر گفته بشود که فولاد مبارکه یا فلان جا خیلی دارد محیط‌زیست را آلوده می‌کند برای محیط‌زیستی‌ها سوال پیش می‌آید... یعنی می‌خواهم بگویم که هیچ تقدسی در رابطه با ذوب‌آهن وجود ندارد. من معتقدم که مساله هسته‌ای هم این‌طوری است؛ یا باید این‌طوری باشد.
ببینید ژاپن 48 نیروگاه هسته‌ای دارد و بعد از فرانسه و یکی، دو کشور دیگر از کشورهایی بوده که بیشترین سهم... یا یکی از بالاترین درصدهای تولید برق در ژاپن از نیروی هسته‌ای بوده، اما محض اطلاع شما تمام 48 نیروگاه تعطیل و بسته شده‌اند، چرا؟ به خاطر خطرهای زیست‌محیطی که وجود دارد و بعد از سونامی‌ای که در فوکوشیما اتفاق افتاد، دو تا از آنها را با سلام و صلوات باز کردند و آن دو تا را هم گروه‌های فشار و سبزها و محیط‌زیست تومار جمع کردند و به دادگاه عالی رفتند و در اوزاکا رأی داده شد که باید بسته بشود و آن دو تا هم بسته شد و پیوست به آن 46 تا و تمام 48 نیروگاه ژاپن تا الان بسته مانده است. هیچ‌کس دولت ژاپن را متهم نمی‌کند به اینکه شما خائن هستید، دلیلش هم این است که نگاه، نگاه اقتصادی است.
من معتقدم که نگاه ما باید به مساله هسته‌ای این‌طوری باشد. اشکالی که در لوزان به وجود آمده این است که نگاه، نگاه سیاسی است. بدبختانه و متاسفانه نگاه منافع ملی نیست. یعنی ما نگاه نمی‌کنیم که بگوییم چه چیزی برای ایران خوب است، چه چیزی برای مملکت ما در ده، بیست سال آینده خوب است. بالاخره فرزندان و نوه‌های من و شما باید در این مملکت زندگی بکنند، باید فکر کرد که چه چیزی برای بلندمدت ایران خوب است. ما نگاه این‌طوری به هسته‌ای نداریم.
مساله هسته‌ای شده است یک ابزار سیاسی و از آن دارند بهره‌برداری سیاسی میکنند؛ به همین دلیل است که برای مثال اگر یک آدم از کره مریخ بیاید و از شما بپرسد که: «ببخشید من یک چیز را نفهمیدم، تمام کسانی که مخالف لوزان هستند و موافق ادامه فعالیت هسته‌ای هستند، همه‌شان یک جناح خاصی هستند، انگار که همه عضو یک حزب و جناح هستند و بالعکس آنهایی که موافق لوزان هستند به نظر می‌رسد که همه دارای یک جریان... بعد اگر به ما بگوید که می‌خواهم ببینم که هسته‌ای نباید یک مقداری ملی‌تر باشد و گسترده‌تر باشد، شما چقدر سیاسی دارید با هسته‌ای برخورد می‌کنید یک طیف سیاسی‌تان کاملا موافق لوزان است و یک طیف سیاسی‌تان کاملا مخالف لوزان است...
من معتقدم که شما خبرنگاران و روزنامه‌ها تعهد رسانه‌ای دارید، من هم دارم، آقای دکتر قدیری‌ابیانه هم دارد که موضوع هسته‌ای را از این چاه سیاسی و سیاست‌زدگی بیرون بیاوریم و بگوییم که هسته‌ای یک موضوع منافع ملی است؛ بیاییم و از منظر منافع ملی به آن نگاه بکنیم.
اگر خوب است چرا و اگر بد است چرا، نیاییم و از نگاه صرف خاص... ببینید در آمریکا الان شما می‌دانید که در آنجا هم یک طیفی همین‌طور مخالف توافق لوزان هستند، جمهوری‌خواهان تندرو هم در کنگره، نتانیاهو، لابی اسرائیل و... اینها همه مخالفند، دلیل آن هم واضح است؛ برای اینکه اصلا برای آنها مساله لوزان مطرح نیست، آنها هسته‌ای برایشان یک فرصتی شده بود که با ایران تسویه‌حساب کنند. هرچه اوباما می‌گوید که ما سانتریفیوژهایشان را از 20هزار تا کردیم 5هزار تا ، همه‌جا را داریم می‌پاییم و دوربین گذاشتیم، آخر شما چه می‌خواهید و چرا مخالفید؟ من و شما می‌دانیم آمریکایی‌های مخالف توافق چرا مخالفت میکنند؛ برای اینکه آنها محو و ضعیف شدن جمهوری اسلامی را می‌خواهند و می‌بینند که این توافق جلویش را گرفت و این توافق باعث می‌شود دوباره ایران مثل مریضی که بیماری را گذرانده، بهبود پیدا می‌کند و قوی می‌شود، بنابراین با آن مخالف هستند.
در داخل کشور خودمان هم دقیقا این‌طوری است. چون هسته‌ای تبدیل به یک مساله سیاسی شده، بنابراین نگاه کاملا سیاسی است. بنابراین سوالی که باید مورد بحث قرار بگیرد و ان‌شاءالله در دوره بعدی مورد بحث قرار می‌گیرد این است که چرا هسته‌ای سیاسی شد و چگونه می‌توانیم و باید کشور را از سیاسی و جناحی شدن موضوع هسته‌ای رهایی بدهیم. به نظرم اولین کاری که باید قبل از ارزیابی تفاهم لوزان انجام دهیم این است که مساله هسته‌ای را از این وضعیت سیاسی نجات دهیم و بگوییم این یک مساله منافع ملی است و باید به آن نگاه جناحی و خطی و اینها نداشته باشیم. باید بگوییم که هسته‌ای به درد مملکت می‌خورد یا خیر؛ چطوری اگر هسته‌ای را انجام بدهیم بیشتر به درد مملکت می‌خورد، به نظر من زمانش فرا رسیده که بتوانیم بعد از 12 سال وارد چنین بحث‌هایی بشویم.
آقای قدیری‌ابیانه همین نکته‌ای که آقای زیباکلام گفتند به نظرم طرح بحث خوبی است؛ یعنی به هر جهت موضوع هسته‌ای تا چه حدود زیادی سیاسی شده، نظر شما در این زمینه چیست؟
قدیری‌ابیانه: من هم معتقدم باید نگاه ملی داشت، هم به مساله هسته‌ای و هم به مذاکرات هسته‌ای، نه نگاه انتخاباتی. ایشان گفتند که هزینه‌هایش را ببینیم. من می‌گویم که هزینه‌های ملی‌شدن صنعت نفت را هم می‌توانیم به آن نگاه بکنیم. آیا می‌صرفید که آقای مصدق برود دنبال ملی‌شدن نفت و کودتا بشود و 25 سال حکومت پهلوی بماند و شکنجه بکنند و 25 سال کشور را عقب نگه دارند؟ ملی شدن صنعت نفت اجتناب‌ناپذیر بود و باید این کار را می‌کردیم، اشتباه این بود که مصدق به آمریکا اعتماد کرد، به نظرم این اشتباه اصلی بود نه ملی شدن صنعت نفت.
یک زمانی می‌گفتند که نفت بو می‌دهد، الان می‌گویند که هسته‌ای بو می‌دهد، خطرناک است. مثال ژاپن را می‌زند اما مثال آمریکا را نمی‌زند که بیش از صد مرکز انرژی هسته‌ای دارد و دارند آن را گسترش می‌دهند، هفتاد درصد برق فرانسه هسته‌ای است و همچنان دارند گسترش می‌دهند، انگلستان دارد می‌سازد، آلمان و ایتالیایی که قبلا نمی‌ساختند گفتند که ما می‌خواهیم وارد مساله هسته‌ای بشویم.
قبل از انقلاب، زمان شاه، آمریکایی‌ها به ایران می‌آیند، حالا با توجه به اینکه در بیش از 40 سال ما اینقدر نفت را مصرف نکرده بودیم جمعیت‌مان هم کمتر از نصف بود، آن موقع می‌گویند که ایران به 14 مرکز هسته‌ای مثل بوشهر نیاز دارد و توافق می‌نویسند و آلمانی‌ها بودند که بوشهر را شروع کردند و بعد آنها بودند که ترکش کردند. این مثل این است که ما بگوییم ما هشت سال دفاع کردیم آیا می‌ارزید اینقدر شهید بشوند و اینقدر خسارت بدهیم؟ خب می‌رفتیم با آمریکا مذاکره می‌کردیم و می‌گفتیم که ما یک تکه از زمین‌مان را به عراق می‌دهیم و شما بیایید و جنگ نکنیم چون جنگ هزینه دارد، بالاخره هسته‌ای یک محور پیشرفته است با مزایای بسیار زیادی که دارد و ما نمی‌توانیم بگوییم همیشه ایران نفت و گاز خواهد داشت باید به فکر غیر از آن هم باشیم.
اتفاقا باید به فکر انرژی خورشید، باد و سایر منابع انرژی هم باشیم و از آنها استفاده بکنیم، اما چرا باید از انرژی هسته‌ای بگذریم. اصلا عضویت ما و دیگر کشورها در NPT به این خاطر است که از مزیت صلح‌آمیز مساله هسته‌ای استفاده بکنند، حال اگر آنها به خاطر مسائل سیاسی می‌خواهند جلوی پیشرفت ایران را بگیرند آنها کار بی‌جایی کردند و ما نباید تسلیم شویم، ایشان می‌گوید که هسته‌ای برای ما هزینه داشته است، مگر یارانه برای سوخت دادن برای ما هزینه نداشته است؟
محاسباتی که در سال 1392 انجام داده‌ام معادل دو هزار و 200 تن طلا یارانه پنهان دادیم برای سه قلم سوخت (نفت سفید، بنزین و گازوئیل) در حالی که می‌گویند ذخایر بانک مرکزی ما 800 تن است، سالی دو تن طلا از معادن طلا تولید می‌کنیم، کل طلای شناخته‌شده کشور 340 تن است یعنی ظرف 170 سال اگر سالی دو تن تولید کنیم کل معادن شناخته‌شده طلا استخراج خواهد شد، یعنی یارانه‌ای که ما در سال 92 - یارانه پنهان یعنی غیر از 45 هزار و 500 تومان- اختصاص دادیم برای اینکه سه قلم را نفت سفید، بنزین و گازوئیل را ارزان ارائه بدهیم، معادل 11 قرن تولید طلای کشور است، ثروت عظیمی است و اصلا قابل مقایسه با هزینه هسته‌ای نیست. هم 30 میلیارد دلار در سال اسراف داریم، هم باعث شده است انرژی‌های دیگر به‌صرفه جلوه نکند، بنابراین استفاده نکنیم، هم اضافه مصرف سوخت داریم و هم قاچاق داریم. اینها را رها کرده‌ایم و چسبیدیم به هزینه انرژی هسته‌ای، مگر هزینه انرژی هسته‌ای چقدر شده است؟
مثلا یکی از مزایای انرژی هسته‌ای این است که آب را شیرین می‌کند، اگر بد است چرا خود آمریکا یا فرانسه برای گسترش آن سرمایه‌گذاری میکنند؟ ضمن اینکه نفت و گاز را ما می‌توانیم به‌عنوان ماده اولیه به جای انرژی استفاده بکنیم این خیلی معقول‌تر است که، مثلا گاز با نمک ترکیب می‌شود و محصولات پتروشیمی می‌دهد. اگر این روند مصرف سوخت را ادامه بدهیم دیگر صادر که نمی‌توانیم بکنیم هیچ، نیازمند واردات هم خواهیم شد.
در مورد توافق ژنو می‌گویم که مخالف نیستم که مذاکرات صورت بگیرد، اما می‌گویم باید مراقب باشیم و به قول آقای زیباکلام مصالح صرفا ملی را در نظر بگیریم، امتیازات بیجا ندهیم، سعی کنیم امتیاز بگیریم، به قول بعضی‌ها یک بده‌بستان وجود دارد که به نظرم باید این بده‌بستان تناسب داشته باشد، ما برای همیشه ایران را ببریم زیرمجموعه کنترل دائمی به قول آقای کری و اوباما که تا ابد همه‌جا را بتوانند کنترل بکنند؛ این اصلا به صلاح ایران نیست، ما با دشمن روبه‌رو هستیم و باید دشمن را بشناسیم. بنابراین می‌گویم که هیات جلو برود اما این خطوط قرمز را باید رعایت بکند، مردم هم باید برای خودشان نقش ایفا بکنند، نقش درست ایفا بکنند.
بعضی‌ها متوجه نیستند که بعضی کارهایی که میکنند خطرآفرین است، مثل همین جشنی که آقایان برای تفاهمنامه لوزان گرفتند و در بخش پیش توضیح دادم. یک جاهایی اگر مخالف نداشتیم هم باید هزینه می‌کردیم و مخالف‌تراشی می‌کردیم در ظاهر که به دنیا بگوییم آقا این مذاکرات یک مخالفانی هم دارد، شما باید امتیاز بدهید تا ما اینها را راضی بکنیم. یک پوستری را دادند که هنرمندان ما خامی کردند و امضا کردند که گفته بودند هر توافقی بهتر از عدم توافق است. اگر قرار است به هر توافقی تن بدهیم پس دیگر جایی برای چانه‌زنی باقی نمی‌ماند.
بعضی‌ها سوراخ دعا را گم کرده‌اند. به حزب پایداری حزب افراطی می‌گویند، باید تعریفی از افراط داشته باشیم، من اگر بخواهم تعریف بکنم می‌گویم که آقای زیباکلام خیلی افراطی است. آنها حداقل می‌گویند که منافع ملی رعایت بشود، آقای زیباکلام هم همین حرف را می‌زند اما مطمئن هستم که عملکرد و شعارهایش ضدمنافع ملی است، حالا با هر نیتی که ایشان این حرف را می‌زند، بنابراین متهم کردن دیگران که آقا این راست افراطی است و اینها حتما می‌خواهند که مذاکرات به شکست بینجامد، درست نیست.
به هر صورت معتقدم که ما باید هیات ایرانی را تقویت کنیم اما بدانید که راه‌حل اساسی در داخل است؛ گیرم تمام تحریمها برداشته شود و اوضاع به گذشته برگردد، مگر در گذشته مشکلات ما حل بود، بیکاری، فقر یا مشکلات دیگر نداشتیم؟ حداکثر برمی‌گردیم به قبل از تحریم... زمانی که ایرانی‌ها در تنبلی اجتماعی بعد از اعراب در جهان مقام دارند ساعت رکود کاری کمترین، تعطیلات بالاترین، وجدان کاری ضعیف، علاوه‌بر تعطیلات مناسبتی که بیش از سه برابر تعطیلات مناسبتی آمریکاست ما بین‌التعطیلی هم داریم این‌طوری ما می‌خواهیم بنشینیم و مذاکره کنیم.
بعضی‌ها فکر میکنند تعامل با آمریکا مشکلات ما را حل می‌کند. مثلا اگر رابطه دیپلماتیک می‌داشتیم و سفارت می‌داشتند حل بود. خب بعد از انقلاب ما اجازه دادیم آمریکا سفارت در ایران داشته باشد. بزرگ‌ترین سفارت و بیشترین دیپلمات‌ها را داشت، اما از آن مکان علیه کشور استفاده می‌کرد. اگر قرار بود رابطه دیپلماتیک برای کشوری دستاورد داشته باشد باید برای مصر دوران مبارک می‌داشت که هم با آمریکا و هم اسرائیل رابطه دیپلماتیک داشت. درحالی که فقط در قاهره بیش از یک میلیون نفر در قبرستان زندگی میکنند. راه‌حل اساسی اینجاست اما همه دستگاه‌ها و مردم بروند و کار خودشان را درست انجام بدهند، هیات دیپلماتیک هم برود و کار خودش را انجام بدهد. هیچ‌چیز نباید معطل مذاکرات بماند، به نظر می‌آید که دولت همه‌چیز را به مذاکرات گره زده است و این سیاست غلطی است.
آقای دکتر زیباکلام، جناب دکتر قدیری فرمودند دیپلمات‌ها کار خودشان را بکنند اگر توافق صورت نگرفت تازه برمی‌گردیم به گذشته، یعنی اتفاق خیلی عجیبی نخواهد افتاد چه موفق شویم و چه شکست بخوریم.
قدیری‌ابیانه: ضمن اینکه آرزو می‌کنم موفق بشوند.
بله درست است ضمن اینکه این آرزو را داشتید، ولی از سال 2012 یک روند تحریم‌های فزاینده علیه ما شکل گرفت و حدودا یک سال دوام پیدا کرد، بعد از توافق مقدماتی ژنو در نوامبر 2013 این روند رو به افزایش یک مقدار شل شد؛ یعنی یک‌سری تحریمها برداشته شد و تحریمها تشدید نشد، چون تحریمها به سمت تحریم نفتی کامل ما می‌رفت به علاوه یک مقدار از دارایی‌های ما آزاد شد. برخی کارشناسان می‌گویند اگر آن روند رو به افزایش تحریمها با توافق مقدماتی ژنو جلویش گرفته نمی‌شد شرایط کشور ما خیلی سخت‌تر می‌شد. نظر شما در این زمینه چیست؟
زیباکلام: یکی از تهمت‌ها و اتهاماتی یا حرف‌های ناجوانمردانه‌ای که جناح راست و اصولگرایان به بنده و کسانی که طرز فکر من را دارند و اصلاح‌طلب هستند و طرفداران لوزان هستند، نسبت می‌دهند این است که «ای بیچاره‌ها فکر نکنید اگر تحریمها برداشته بشود وضع اقتصادی خوب می‌شود... فکر نکنید اگر با آمریکا رابطه برقرار بشود، وضع مملکت گل و بلبل می‌شود.» من کجا گفتم که اگر ما با آمریکا رابطه داشته باشیم، چه زمان و کجا، گفتم که اگر سفارت آمریکا در تهران افتتاح شود و ما با تمام کشورهای غربی رابطه‌مان گل و بلبل و صمیمانه بشود وضع ما گلستان می‌شود. از نظر اقتصادی، من کجا و به چه کسی این را گفته‌ام؟
حتی به تقریب آنچه صریح می‌گویم این است که تحریمها هم که برداشته بشود، مناقشه هسته‌ای هم که حل بشود، آمریکا هم سفارتخانه‌اش در خیابان آیت‌الله طالقانی دایر بشود، وضع ما لزوما به هیچ‌وجه بهبود پیدا نخواهد کرد. دلیلش هم این است که این دنیا پر از کشورهایی است که رابطه‌شان با آمریکا نه‌تنها عادی است و خصمانه هم نیست ولو اینکه رابطه‌شان صمیمانه است، اما آیا این به آن معناست که وضع اقتصادی‌شان خوب است؛ این نکته اول.
نکته دوم اینکه چیزهایی که آقای دکتر قدیری‌ابیانه می‌گویند و درست هم می‌گویند که ما کم کار می‌کنیم، انرژی را زیاد می‌سوزانیم، نفت مفت است و گاز این‌طور و آب و... کاملا اینها را درست می‌گویند. بله، ما یک اقتصاد ناکارآمد دولتی داریم و تا زمانی که این اقتصاد ناکارآمد دولتی در ایران حاکم است، چه با آمریکا رابطه خوبی داشته باشیم یا در حال جنگ باشیم، چه تحریم باشد یا نباشد، این قافله تا به حشر لنگ است. بله آقای دکتر قدیری‌ابیانه کاملا درست می‌گویند. مگر زمان قبل از انقلاب ما با غرب رابطه بدی داشتیم؟ محمدرضا پهلوی رابطه عالی‌ای داشت با آمریکا؛ از مصری‌ها، سعودی‌ها و همه رابطه بهتری با آمریکا و غرب داشت. آیا معنی‌اش این بود که برنامه‌های اقتصادی خوب بود؟ نه آن موقع هم ما یک اقتصاد دولتی داشتیم که به هیچ‌وجه قابل رقابت با اقتصادهایی که آن موقع در حال جهش بودند، نبود.
بنابراین مادامی که این اقتصاد دولتی حاکم است هیچ نوری در انتهای تونل برای بهبود وضع اقتصادی‌مان نمی‌بینم؛ چه با دشمنی با آمریکا یا با دوستی آمریکا، چه با وجود یا بدون وجود تحریمها. در عین حال از این واقعیت هم نمی‌شود فرار کرد که تحریمها تاثیرات مخرب جدی‌ای بر زندگی مردم و صنایع و تولیدات‌مان وارد آورده است.
معاون آقای محمدرضا نعمت‌زاده در اولین سفرش به ارومیه (شهریور یا مهر 92) از شهرک‌های صنعتی بازدید کرد. ایشان در سخنرانی‌اش گفت نیمی از واحدهای بخش خصوصی‌مان در نتیجه تحریمها تعطیل شده‌اند و آن نیمه دیگر هم در بهترین حالت با 30، 40 درصد ظرفیت‌شان دارند کار میکنند. اینها بوده و ربطی به مسائل دولتی ندارد. دولتیِ بودن اقتصاد زیر بنای کجی است که هم زمان شاه بود، هم بعد از انقلاب؛ در همه این زمان‌ها کج بود و الان هم کج است.
شما یک مدل اقتصاد دولتی را به من نشان بدهید که موفق باشد. ما می‌توانیم بگوییم که تحریمها «قوز بالا قوز» شده بود. به قول معروف «عروس مجلس ما همیشه دل می‌برد علی‌الخصوص که پیرایه به او بستند». اقتصاد دولتی ما دمار از روزگارش درآمده. خب بله تحریمها هم آمده است. مثل اینکه یک آدم مریض که باید برود دکتر تا سالم بشود می‌خواهد بدود شما یک سنگ هم به پایش ببندید. بنابراین من معتقدم که اگر هم این تصویر و تصور در مردم ما وجود دارد که اگر لوزان به نتیجه برسد و اگر با آمریکا به توافق برسیم، وضع اقتصادی‌مان خوب می‌شود، شما روزنامه فرهیختگان و رسانه‌چی‌ها در پیشگاه خداوند مسئول هستید که نگذارید این فهم غلط در جامعه رواج پیدا کند. تا زمانی که این اقتصاد دولتی حاکم است، ما به هیچ‌جا نخواهیم رسید.
علی‌رغم داشتن 17درصد از منابع گاز دنیا، علی‌رغم داشتن 20درصد از منابع نفت دنیا، داشتن اورانیوم و انسان‌های با آی‌کیو بالا با وجود همه اینها با اقتصاد دولتی ما به هیچ‌کجا نخواهیم رسید. پس چرا من اینقدر اصرار دارم که مناقشه هسته‌ای حل بشود؟
برای اینکه در رابطه با مناقشه هسته‌ای و دعوای هسته‌ای و تحریمها داریم یک هزینه گزاف را فقط و فقط برای مسائل سیاسی می‌پردازیم. من در دور اول عرایضم به شما گفتم که بزرگ‌ترین مشکلی که در هسته‌ای به وجود آمد مخالفت غربی‌ها و آمریکا نبود، بلکه این بود که مساله هسته‌ای سیاسی شد، چه زمان سیاسی شد؟ از تیر 84 که آقای احمدی‌نژاد شدند رئیس‌جمهور، هسته‌ای به سرعت بدل به یک موضوع سیاسی شد. در دوره قبل اصلاح‌طلبان با سیاستی کج‌دار و مریز تلاش داشتند دنیا در برابر ما قرار نگیرد. تا اینکه آقای احمدی‌نژاد 3تیر 84 به کل و به جزء و به اصل و به فرع، سیاست هسته‌ای را عوض کرد. گفت می‌دانید چیست؟ هسته‌ای از نان شب واجب‌تر است؛ این است و این است و این است... 250 صنعت به راه می‌اندازد، باعث می‌شود که ما از نظر علمی به خدا برسیم و یک شبه ره صدساله برویم و آنهایی که می‌خواستند هسته‌ای را آهسته به جلو ببرند، -نمی‌دانم یادتان می‌آید یا نه- رسما و علنا گفت خیانت کردند و... و از آنجا بود که مساله هسته‌ای شد ناموس، شرف، حیثیت، مقدس و... کسی نمی‌توانست بگوید که بالای چشم هسته‌ای ابرو است.
از آنجا بود که این‌طور شد و ملت هم به تبعیت از دولت گفت که حق مسلم ماست. البته نمی‌توان همه گناه‌ها را هم به گردن احمدی‌نژاد یا سعید جلیلی بیندازیم؛ ما هم کوتاهی کردیم. آیا یک روزنامه‌نگار از آقای سعید جلیلی پرسید که در پنج، شش سالی که دارید مذاکره می‌کنید چه کاری انجام دادید؟ من سکوت کردم، جنابعالی سکوت کردید، همه سکوت کردیم و همه گفتیم که این غرب است و تجاوزکار است و این آمریکای جهانخوار است و این اروپای فلان‌فلان شده است.
هیچ‌کس نگفت که اگر اینها بگذارند و اینها مخالفت نمی‌کردند، ما کجا را می‌گرفتیم. این اظهارات به این معنی نیست که من می‌گویم هسته‌ای نداشته باشیم. نگاه من به هسته‌ای مثل نگاهم به ذوب‌آهن است. اگر هسته‌ای دارد محیط‌زیست را آلوده می‌کند، اگر ذوب‌آهن دارد محیط‌زیست را آلوده می‌کند، اگر یک کشور بغل‌دست ما دارد با قیمت یک‌سوم یا یک‌پنجم فولادی که ما داریم تولید می‌کنیم می‌گویم که چرا داری فولاد تولید می‌کنی من مالیات‌دهنده دارم پولش را می‌دهم، آن کیلویی 100تومان تمام می‌شود و شما 80 تومان می‌فروشی این 20 تومان را من مالیات‌دهنده دارم می‌دهم، برو چیزی درست کن که بتوانی صادر بکنی و رقابت بکنی، برای چه چیزی را که یک یا دو برابر قیمت جهانی است را تولید می‌کنید؟ در مورد هسته‌ای هم همین را می‌گویم.
آقای دکتر قدیری، بخش بزرگی از صحبت‌های آقای زیباکلام در این جلسه ناظر بر این بوده که موضوع هسته‌ای یک موضوع سیاسی شد، درواقع اگر مثل یک پروژه عادی اقتصادی با آن برخورد می‌کردیم شاید به اینجا نمی‌رسید، شما چقدر با این نظر موافق هستید؟
قدیری‌ابیانه: غربی‌ها این را سیاسی کردند، وگرنه ما به‌عنوان یک پروژه ملی برای تامین انرژی و سایر نیازهایمان با آن برخورد داشتیم، تولید می‌کردیم حقمان هم بود مطابق با NPT بود. ما طبق معاهده NPT ضرورتی بر اعلام پروژه نداریم تا زمانی که شش ماه قبل از تزریق گاز باشد. پس خلافی مرتکب نشدیم، اما اینکه هزینه‌اش برای ما بیشتر است من معتقد نیستم. به نظرم باید از حق پیشرفت کشور خودمان دفاع بکنیم. اگر لازم است که هزینه بدهیم که در دنیا شهروند درجه دو محسوب نشویم باید این هزینه را بدهیم؛ همان‌طور که برای حفظ عزت ملتمان و برای حفظ تمامیت ارضی کشورمان هزینه دادیم.
باید هزینه داده می‌شد وگرنه مانند دوره‌های گذشته می‌شد که در هر جنگی یک تکه از خاک ایران کم می‌شد مثل این می‌ماند که آقای زیباکلام بگوید که این تعداد شهیدی که ما دادیم می‌ارزید که یک تکه خاک را نگه داریم؟ خاک کجا جان انسان کجا؟ اما اینکه انرژی هسته‌ای چقدر برای ما به‌صرفه است. ما از اول می‌خواستیم بخریم، ما نمی‌خواستیم اینجا اورانیوم تولید کنیم. ندادند و بستند حتی صفحات سوخت 20 درصد را تا این اواخر می‌خریدیم. برای تولید رادیوداروها، به ما ندادند پس ما خودمان تولید کردیم. آنچه که تولید کردیم قیمتش برای ما گران‌تر از خرید بود، اما بالاخره تولید کردیم و الان توان ادامه تولید و صادراتش را داریم که حتی سود هم ببریم. اما هزینه این صفحات سوخت 20درصد خب بیش از این بود که بخریم، ما نمی‌خواستیم تولید کنیم می‌خواستیم بخریم، اما وقتی که نفروختند بعد وارد ساختش شدیم. اما اینکه صفحه سوخت 20درصد می‌ارزد که ما بخواهیم داشته باشیم. برای اینکه با این صفحات رادیودارو تولید می‌کنیم و سلامت 800 هزار نفر به این بستگی دارد، حالا سلامت 800 هزار نفر چقدر می‌ارزد؟ من می‌گویم که اگر این سوخت رآکتور را داشته باشیم و 10 برابر قیمت هم برایمان تمام بشود بهتر از نداشتنش است.
توجه داشته باشید که آقای زیباکلام منظورشان دولت احمدی‌نژاد است.
قدیری‌ابیانه: نه آن هم ملی نگاه می‌کرد، حالا اینها دوست دارند همه‌چیز را گردن آن دولت بگذارند.
به نقش همه اشاره کردند و بعد گفتند بعد از پیروزی آقای احمدی‌نژاد ایشان موضوع را بیش از پیش سیاسی کردند.
زیباکلام: هیچ‌کس هم با او مخالفت نکرد...
قدیری‌ابیانه: قبل از انتخابات زمان آقای خاتمی که آقای روحانی هم مسئول پروژه بود اینها در توافقات تا تعلیق هم رفتند و تعلیق هم کردند. خاطرات آقای صادق خرازی بود، ملاقاتی که آقای خاتمی با البرادعی داشت، پرسیده بود که این تعلیقی که اینجا نوشتید و می‌خواهید ما امضا کنیم این تعلیق یعنی چه؟ گفت یعنی این کارهایی که دارید می‌کنید متوقف بشود. ایران امضا کرد و رفت آنجا، آنجا یک طومار بلندبالا نوشته شده که تعلیق یعنی حتی برچیدن پیچ و مهره‌های هسته‌ای... اینجا یک چیز می‌گوید و آنجا می‌رود کار دیگری می‌کند تحت فشار آمریکا... آن زمانی که می‌گویند کج‌دار و مریز عمل می‌کردند و توافق سعدآباد انجام شد، بحث هسته‌ای تعلیق شد. در آن زمان آقای بوش ایران را برد در لیست شرارت، این‌طوری نیست که ما عقب بنشینیم و آنها دست از دشمنی بردارند.
اصلا من برمی‌گردم به قبل از شروع کردن مساله هسته‌ای. شهریور 59 جنگ شروع شد. ما تا آن زمان بعد از انقلاب کوچک‌ترین قدمی برای انرژی هسته‌ای برنداشتیم. اما جنگ را شروع کردند و تحمیل کردند و همه قدرت‌ها هم از آن حمایت کردند. چرا؟ مسائل دیگری هست، مساله هسته‌ای نیست، مسائل دیگری است. اگر خواسته اوباما اجرا بشود، پیچ و مهره‌های هسته‌ای ایران هم جمع بشود و ایران از همه حقوق هسته‌ای خودش هم بگذرد، چیزی از دشمنی و مخالفت و توطئه‌های آمریکا علیه ایران کم نخواهد شد. این را ما باید بفهمیم. همان موقع که نفت می‌خواست ملی بشود، نماینده انگلیس در شورای امنیت گفت ملی شدن صنعت نفت ایران خطری است برای صلح و امنیت جهان. همان چیزی که الان دارند راجع به هسته‌ای می‌گویند. عین همان عبارت است. این را من از آقای ظریف شنیدم که سخنرانی کرده بودند به این سخنرانی هم اشاره شده بود. حالا واقعا ملی شدن صنعت نفت ایران خطری است برای امنیت صلح جهانی؟ خیر این‌طور نیست.
اینکه همه تقصیرها را بیندازیم گردن آقای احمدی‌نژاد درست نیست. من می‌گویم اگر در همین مذاکرات این دستاوردها نبود و ما سوخت 20درصد نداشتیم و این تعداد سانتریفیوژ نداشتیم... به قول شرمن اگر آنها وارد مذاکرات نشده بودند الان این تعداد رسیده بود به 100هزار سانتریفیوژ اگر این تحولات نبود سر چه چیزی می‌خواستند مذاکره بکنند. اگر مذاکرات بده‌بستان است باید یک چیزی برای دادن باشد که یک چیزی در مقابل آن گرفته شود. چرا دستاوردها را ندیده می‌گیرند. وقتی آنها زدند زیر همه‌چیز قول‌هایی که داده بودند زیر آن زدند. تعدیل تعلیق را و برچیده شدن پیچ و مهره را هم مطرح کردند گفتیم که آقا ما می‌رویم و از تمام حقوق هسته‌ای خودمان استفاده می‌کنیم. چون مطابق با معاهده NPT ما حق غنی‌سازی تا بالاترین حد را داریم. سوخت کشتی‌ها نیاز به غنی‌سازی 60درصدی دارد . بعضی چیزها هست مثل باتری موبایل به درصد بالاتری از غنی‌سازی نیاز است. خیلی چیزها هست که می‌شود از آنها استفاده کرد باتری‌هسته‌ای، داروهای هسته‌ای برای شیرین کردن آب‌ها و خیلی از مزایای دیگر؛ لذا خود آقای صالحی که رئیس سازمان بازرسی است می‌گوید که هزینه برق هسته‌ای یک‌چهارم هزینه برق فسیلی است.
حالا آنها می‌خواهند مانع ایجاد کنند، اگر سریع کنار بکشید فردا این مانع را جای دیگری می‌گذارند. با کمال وقاحت می‌گویند که ما بمب خوشه‌ای هم به عربستان دادیم که حق دارد استفاده هم بکند. اینکه هسته‌ای شده ناموس و شرف‌مان و مقدس است... من می‌گویم که حق پیشرفت ملت ایران این ناموس و شرف ماست که برای ما تقدس دارد. چه کسی گفته یک ملت با چندهزار سال سابقه تمدنی بشود مطیع یک ملت گانگستری که مجرمان انگلیس را به آنجا تبعید می‌کردند و 300 سال هم سابقه تاریخی ندارد.
البته من به سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد نقد دارم اما این مقاومت را می‌پسندم. اینها می‌گویند آقای احمدی‌نژاد گفت که این قطعنامه‌ها کاغذپاره است این را امام(ره) هم گفته بود، الان انصار حزب‌الله هم می‌گوید. مملکتش را تحویل آن مزدورها بدهد که شورای امنیت قطعنامه تصویب کرده، غلط کرده که تصویب کرده است. اوایل جنگ صدام گفت من یکی، دو هفته‌ای می‌خواهم به تهران بیایم و تجاوز را به ایران شروع کرد. هیچ کاری نکرد و بچه‌ها ساکت نشستند ببینند به کجا می‌رسد، آخرسر که دیدند نمی‌توانند، گفتند آتش‌بس، این یعنی اینکه صدام در خاک ما بماند و تثبیت بشود و ما نپذیرفتیم، اما بعضی تحریف میکنند می‌گویند که گفت آنقدر قطعنامه بدهید که قطعنامه‌دان‌تان بترکد. ولی گفت همان موقع من در مکزیک سفیر بودم که مکزیک هم عضو شورای امنیت بود. مرتب دستور می‌آمد که هر طور که می‌توانید جلوی قطعنامه را بگیرید، حتی خود آقای متکی آمد آنجا مذاکره کرد و برگشت، چون مکزیک آن زمان عضو شورای امنیت بود. اتفاقا این جمله‌ای که آقای روحانی قبل از انتخابات گفت، بعدا یک مقدار آمد اصلاحش کند اما کامل این کار را نکرد. قبل از انتخابات گفت چرخ‌های سانتریفیوژهای ما بچرخد به شرط اینکه چرخ‌های کارخانه‌های ما هم بچرد، این حرف، حرف بسیار خطرناکی است، درست مثل این است که من بگویم به مافیا باج نمی‌دهم مگر اینکه بچه‌ام را بدزدند. اگر این حرف را بزنید می‌آیند و روی بچه‌ات متمرکز می‌شوند. اینها بعد می‌آیند روی کارخانه‌های ما هم متمرکز می‌شوند که این را بخوابانند. حتی اگر نظرت هم این باشد باید عکسش را بگویید. باید گفته شود حتی اگر بچه‌ام را هم بدزدند من حاضر نیستم به مافیا باج بدهم، حتی اگر چرخ‌های کارخانه‌هایمان نچرخد باید چرخ سانتریفیوژ بچرخد. این‌طوری باید گفته شود حتی اگر اعتقادت غیر از این است، حداقل در دیپلماسی این است.
اما اینکه تولیدات ما کافی نیست و کارخانه‌های ما تعطیل است این یک واقعیت است، اینکه اقتصاد دولتی به نتیجه نمی‌رسد یک واقعیت است. من هم معتقدم که اقتصاد دولتی پاسخگوی اقتصاد مقاومتی نیست. اگر کسی هم قبل از انقلاب شبهه‌ای داشت که اگر اقتصاد دولتی در حکومت شیعی باشد شاید بهتر باشد، حداقل در این 36 سال ثابت شد که اقتصاد دولتی در حکومت شیعه هم پاسخگو نیست.همچنین به اعتقاد من باید در زمینه تولید ملی نیز فرهنگ سازی شود و ملت به سمت خرید کالای داخلی سوق داده شوند.
زیباکلام: من معتقدم که هیات و تیم مذاکره‌کننده ما کارش خوب بوده است. معتقدم اگر هر کس دیگری غیر از آنها هم به مذاکرات می‌رفتند با شرایط موجود چیز بیشتری از آنچه هیات مذاکره‌کننده کسب کرده به دست نمی‌آوردند. این‌طور نیست که ما تصور کنیم مثلا خیلی خوب نتوانسته‌اند مذاکره بکنند، دل نسوزانده‌اند، مرعوب بوده‌اند. نه این‌طوری نیست. ساعت‌ها داشتند مذاکره می‌کردند. اگر به خاطر داشته باشید قرار بود مذاکرات تا 11 فروردین که می‌شود آخر مارس تمام بشود، روز سه‌شنبه تمام شده بود و قرار شد که وقت اضافه گذاشته شود و چهارشنبه و پنجشنبه وقت اضافه شد و هشت‌ساعت و نیم ظریف و کری دو نفری با هم مذاکره کرده بودند، دو نفری به تنهایی. من نمی‌توانم قبول کنم که آقای ظریف کوتاه آمده است، اگر می‌خواست شل بیاید که دلیلی نداشت هشت، نه ساعت بنشیند و مذاکره کند. شما یک آمار بگیرید که از شهریور 92 که این مذاکرات شروع شد تا 13 فروردین 94 چندصد ساعت مذاکره بوده است. اگر قرار بود آقای دکتر ظریف، عراقچی و آقای تخت‌روانچی هر کدام یک بیرق سفید به دست بگیرند و بگویند خانم شرمن هر چیزی که شما بگویید سمعاً و طاعتاً، دیگر احتیاجی به صدها ساعت مذاکره نبود؛ وقتی صدها ساعت مذاکره میکنند معنی‌اش این است که دارند با هم چانه می‌زنند.
من یقین دارم هر کس دیگری هم که از ایران می‌رفت یقینا بیشتر از تیم ظریف نمی‌توانست کاری انجام دهد. نکته دوم اینکه آقای قدیری‌ابیانه چندین بار اشاره کردند که آقا این جوان‌ها آمدند جشن گرفتند خیلی برای ما بد شد؛ آنها فهمیدند که ما از این توافق خوشحال شدیم. یا اینکه معلم‌ها چرا اضافه‌حقوق می‌خواهند الان وقتش نیست که ما پای میز مذاکره هستیم. به نظر من این نگاه یک نگاه خیلی ساده‌ای نسبت به آمریکایی‌هاست. ما فکر می‌کنیم که آمریکایی‌ها یک بچه دو ساله هستند که از مادرشان حساب می‌برند که پشت دست‌شان نزند و حالا مادرِ به آن می‌گوید و می‌خندد. نه این‌طوری نیست که خانم وندی شرمن و آقای جان کری و تیم مذاکره‌کننده آمریکا بگویند آقای کری این معلم‌ها آمدند دیشب در توپخانه و علیه دولت تظاهرات کردند. اینها مثل اینکه رفتنی هستند خیلی شما به آنها امتیاز نده. اینکه گفته باشد آقا اینها رفته‌اند در خیابان شادی کردند. درواقع این‌طور نیست که آمریکایی‌ها براساس اینها بیایند و تصمیم‌گیری کنند.
نکته سومی که ایشان گفتند این بود که چرا مردم می‌روند و کالای خارجی می‌خرند. مردم به مغازه می‌روند و یک پیراهن دوخت ترکیه را می‌بینند و یک پیرهن دوخت مثلا سپهسالار را هم می‌بینند. دوخت و رنگ و سایر مزایای لباس ترک را نگاه میکنند و می‌بینند قیمتش 50 هزار تومان است و برای ایران هم 35هزار تومان است. من حاضر هستم آن 15هزار تومان اضافه را بدهم و جنس ترک را بخرم. دلیلش هم این است که من میلیاردر نیستم که مدام بخواهم خرید کنم. در انگلیسی یک ضرب‌المثل هست که گفته می‌شود ما هنوز ثروتمند نشدیم که برویم جنس حراجی بخریم. یعنی حراجی جنس آشغال را می‌فروشد. اگر جنس خوب باشد که چوب حراج به آن زده نمی‌شود. برای چه من باید بروم جنس نامرغوب کارخانه‌های دولتی را بخرم. به نظرم کارخانه داخلی باید برود و جنسش را خوب کند و مدام نگویند بیایید و جنس ایرانی بخرید. مگر در فرانسه، هند و ژاپن می‌آیند و التماس میکنند به مصرفکننده که بیایید و جنس بخرید. به نظرم باید بروند و جنس خوب تولید کنند. مردم عقل، شعور، چشم و گوش دارند و بودجه‌ای هم دارند، بنابراین چرا باید بروند و جنس نامرغوب بخرند. این از بدیهیات اقتصادی است.
تماشاخانه
متن کامل این مناظره به نقل از روزنامه فرهیختگان در پی می آید:
برای آغاز بحث از جناب قدیری می‌پرسم. تفاهم لوزان تا چه میزان برآورده‌‌کننده منافع ملی کشور است؟
قدیری‌ابیانه: اولا معتقد هستم که باید تیم مذاکره‌کننده را تقویت و حمایت کرد، هرچند بخشی از این حمایت هم می‌تواند نقد کارها باشد؛ برای اینکه آنها اگر نکته‌ای است مورد توجه قرار بدهند و در مذاکرات لحاظ کنند. بنابراین نقد مذاکرات ژنو یا آنچه در توافقات حاصل شده است را اقدامی علیه هیات مذاکره‌کننده کشور نمی‌دانم، حتی گاهی مخالفت‌ها برای پشتیبانی از هیات و مواضع ایران ضروری است و برعکس معتقدم جشن‌ها مثل جشنی که یک عده‌ای پس از تفاهم لوزان، گرفتند به ضرر ایران و ضرر هیات تبدیل می‌شود، چون راه چانه‌زنی را می‌بندد و این‌طور نشان می‌دهد که ما از آنچه گرفته‌ایم راضی هستیم. اما معتقدم چند نکته در مذاکرات وجود دارد که قابل بررسی و قابل نقد هستند و باید نظر هیات مذاکره‌کننده را بشنویم و نتیجه را هم ببینیم.
یکی اینکه از همان ابتدا در مذاکرات ایران آمادگی خودش را برای پذیرش پروتکل الحاقی اعلام کرد، به‌عنوان پایه مذاکرات، که این به نظر من یک اشتباه بود. به دلیل اینکه ما الان عضو NPT هستیم و باید از مزایای آن برخوردار باشیم، اما داریم از زیان‌هایش برخوردار می‌شویم؛ یعنی بازرسی‌ها بیش از هر کشوری در ایران اعمال می‌شود. اگر برویم و پروتکل الحاقی را بپذیریم، بدتر است.
اسرائیل NPT را نپذیرفته است، بمب هسته‌ای هم دارد، اعلام هم می‌کند، کسی هم کاری به آنها ندارد، می‌گویند چون عضو نیستی. پس عضو بودن دارد به یک اشکال تبدیل می‌شود نه یک مزیت. درحالی که باید عضو بودن در NPT مزیت داشته باشد؛ قاعده و قانون و شرایطش هم همین است. اما عمل نکردند، اگر ما پروتکل الحاقی را بپذیریم و حالا در این چیزی که مطرح شده حتی بازرسی‌های فراتر از NPT، راه برای بازرسی دائمی و همیشگی به قول جان کری، ابدی و روزانه از هر نوع تاسیساتی که آنها بخواهند بازرسی کنند و بگویند مشکوکند، باز می‌شود. آن وقت ما هم باید راه را باز کنیم، اگر باز نکنیم می‌گویند لابد یک پروژه مشکوکی هست.
باید در تمام تاسیسات نظامی و محرمانه خودمان را رو به آنها باز کنیم؛ مطابق با آن چیزی که در پروتکل الحاقی هست و گفتم حتی فراتر از آن. اگر هم چنین چیزی باشد بسیار خطرناک است. ما با دشمن خبیثی مواجه هستیم و به هیچ‌وجه نباید به مواردی مانند مسائل نظامی، موشکی و... اصرار کنیم و راه را برای بازرسی‌ها باز بکنیم، چون آنها از این امکان نه برای شفاف‌سازی مسائل اقتصادی بلکه برای به دست آوردن اطلاعات نظامی به‌منظور یک جنگ احتمالی در آینده استفاده خواهند کرد. مورد دیگر این است؛ در بیانیه نیامده است که اینها می‌خواهند تحریمها به‌خصوص تحریم‌های اصلی را لغو بکنند. بنابراین آنها به دنبال گرفتن امتیاز نقد و دادن امتیاز نسیه هستند.
مساله این نیست که ما به آمریکا اعتماد نداشته باشیم، من معتقدم که ما می‌توانیم مطمئن باشیم که آمریکا اهل خلف‌وعده است، حتی اگر دولتش امضا کند و پارلمان و کنگره‌اش هم تصویب کند و در شورای امنیت هم این به تصویب برسد آمریکا خودش را متعهد به رعایت موارد گفته‌شده نخواهد دانست و هر زمانی که لازم بداند آن و آن را زیر پا خواهد گذاشت، حالا گفته می‌شود ما هر دو با این بیانیه می‌رویم زیر فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد که اگر یک طرف نقض کند شورای امنیت یا کشورها می‌توانند حتی عملیات نظامی انجام بدهند. خب اگر ما به قول آنها ادعای نقض کنیم راه برای حمله باز خواهد بود، اما اگر آمریکا نقض کند چه کسی می‌خواهد به این کشور حمله کند؛ در شورای امنیت حق وتو دارد، بنابراین حتی مصوبه شورای امنیت هم به معنای ضمانت بر اجرای آنچه ما با آمریکا به توافق می‌رسیم نخواهد بود. البته این به معنی آن نیست که ما دنبال لغو تحریمها نباشیم و «زیرآب» تحریمها را نزنیم. اما ما تحریم‌های گذشته را می‌گفتیم که قبول نداریم، حالا ظاهرا اگر برویم و توافق کنیم، قطعنامه‌ای صادر بشود، قطعنامه‌ای است که ما داریم پای آن را امضا می‌کنیم و می‌گوییم که قبول داریم و این خودش یک مساله است.
آقایان گفته‌اند که این یک بیانیه است و پرانتزهای زیادی وجود دارد که باید راجع به آنها بحث شود، اما در این بیانیه نکاتی هست که ما طبیعتا نمی‌پسندیم ولی من معتقدم که ما همه تقصیرها را نمی‌توانیم گردن هیات ایرانی بیندازیم. گرچه اگر توافقی هم صورت بگیرد بی‌تقصیر هم نخواهد بود. من همیشه گفتم که رابطه هیات دیپلماتیک یا مذاکره‌کننده یا کسانی که در بُعد سیاست‌خارجی مذاکره میکنند با وضعیت داخلی کشور مثل رابطه سوزن چرخ خیاطی با خود چرخ خیاطی است. این مهم است که آلیاژ سوزن چرخ خیاطی چه جنسی داشته باشد؛ یعنی دیپلمات‌های ما چقدر توانایی داشته باشند، قوی و کاربلند باشند، اما مهم‌تر آن است که به کدام چرخ‌خیاطی وصل هستند.
در همان شش ماه اول توافق ژنو مقرر شد 4/2 میلیارد دلار از پول‌های ما که بلوکه شده را در اقساط مختلف پرداخت بکنند در حالی که در همان سال اسراف و هدررفت سوخت در کشورمان 30 میلیارد دلار بود، یعنی هفت برابر آن رقم را ما اسراف کردیم و برای آن 4/2 میلیارد دلار باید امتیاز می‌دادیم، تازه برای پرداخت همان پول هم بازی درآوردند یعنی گاهی مجبور می‌شدند که پول را به جای بانکی با چمدان وارد کنند یا شرایطی را آنها قائل بشوند.
معتقدم که اقتصاد مقاومتی راهکار مقابله با دشمن است، اگر در سال 89 که ساعت مفید کاری 64 دقیقه بود و شعار سال همت مضاعف کار مضاعف بود اگر این ساعت مفید دو برابر می‌شد که هنوز یک‌سوم میانگین جهانی خواهد بود، معتقد هستم که دشمن امیدی به تحریم نمی‌بست. اما وقتی در سال 92 این رقم از64 دقیقه به 22دقیقه می‌رسد در روز یعنی یک‌سوم می‌شود چرا دشمن به تحریم امید نداشته باشد؟ یکی از چیزهایی که این روزها برخی آقایان به اصطلاح اصلاح‌طلب مطرح میکنند این است که باید از توافق هسته‌ای میوه انتخاباتی بچینند.
اگر قرار باشد به فکر چیدن میوه انتخاباتی و منافع جناحی از مذاکرات ژنو باشند، طبیعتا حاضر می‌شوند بخشی از منافع ملی را زیر پا بگذارند. آقای ابوطالبی، معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور گفته بود که برای ما تعامل با آمریکا اهمیتش بیش از خود موضوع هسته‌ای است و این طرز تفکر اگر به هیات ایرانی سرایت کند بسیار خطرناک است، می‌شود آن شعاری که به غلط داده بودند که هر توافقی بهتر از عدم توافق است و پیامی که دشمن از این می‌گیرد این است که ایرانی‌ها ناچارند به هر نوع توافقی تن بدهند، بنابراین می‌شود فشار آورد، می‌شود امتیاز نداد و امتیاز گرفت و این نگاه اگر بخواهد حاکم باشد، آن وقت حاضر می‌شوند امتیازاتی بدهند که می‌توانند ندهند، ولی به هدف بهره‌‌مندی داخلی.
من نمی‌خواهم بگویم هیات ایرانی این‌گونه فکر می‌کند هرچند در برخی ملاقات‌‌های خارجی به مساله تاثیر مذاکرات در انتخابات اشاره کرده بود و مطرح می‌کرد اگر ما اینجا به توافق نرسیم، اصولگرایان پیروز می‌شوند که این را می‌شود به‌عنوان یک دعوت به مشارکت و کمک به شکست اصولگرایان تلقی کرد. دعوت نیروهای خارجی به عملکردی که منجر به پیروزی هر جناحی بشود، باید یک ننگ باشد، نه یک افتخار.
گاهی آدم احساس می‌کند که برای برخی ممکن است که ابهت آمریکا آنها را بگیرد. در دوره گذشته که در لوزان مذاکرات شد، رسانه‌های آمریکا اعلام کردند که آمریکا بمب سنگرشکنی را آزمایش کرده که می‌تواند فردو را منهدم بکند. این اتفاق در اوج مذاکرات افتاد و وزیر جنگ آمریکا هم اعلام کرد آمادگی کامل دارند برای عملیات نظامی علیه تاسیسات هسته‌ای ایران. اینها برای ایجاد رعب است، من امیدوار هستم که هیات ایرانی مرعوب این تهدیدها نشود، هرچند گاهی آدم احساس می‌کند که یک رعبی در آنها وجود دارد.
امیدوارم در این فاصله این رعب از بین رفته باشد، آمریکا دیگر آمریکای سابق نیست و ایران هم ایران سابق نیست. امیدوارم نقاط قوت و ضعف خودمان را بشناسیم و همچنین نقاط قوت و ضعف دشمن را هم بشناسیم و صرفا هیات مذاکره‌کننده باید منافع ملی را در نظر بگیرد و البته همان‌طور که عرض کردم همه ما ایرانیان باید تلاش کنیم وضعیت داخلی را استحکام ببخشیم و نتیجه‌اش را هم در مذاکرات ببینیم، ضمن اینکه معتقد هستم اگر آمریکا همه حقوق هسته‌ای ما را هم بپذیرد در مقابلش هم چیزی نخواهد و تمام تحریمها را هم بردارد، 10 تا 15 درصد وضعیت اقتصادی ما بهبود پیدا می‌کند. ما یک‌سری مشکلات در داخل داریم که باید اینجا حلش بکنیم.
مثلا الان در بودجه امسال پیش‌بینی شده است که 53 هزار میلیارد تومان ما درآمد نفتی داشته باشیم. 53 هزار میلیارد تومان یعنی به ازای هر ایرانی 56 هزار تومان، اولا قیمت‌های نفت به گذشته برنمی‌گردد چون آمریکا از مصرفکننده به تولیدکننده نفت تبدیل شده و نفت شیل بخش بزرگی از نیازهایش را برطرف کرده است، ضمن اینکه اگر این مساله یعنی توافق در ژنو حاصل شود قیمت نفت پایین‌تر می‌آید، کما اینکه الان به نسبت گذشته پایین‌تر هم آمده. با اتکا به نفت نمی‌توان مشکلات را حل کرد. همه ایرانیان و همه مسئولان هم و غم‌شان را بگذارند برای تولید بهتر و تحقق اقتصاد مقاومتی؛ اگر ما این کار را بکنیم خود به خود دیوار تحریمها هم فرو خواهد ریخت، اما از اصل مذاکرات ژنو در چارچوب نرمش قهرمانانه بنده حمایت می‌کنم و معتقد هستم باید آرزو کرد که هیات ایرانی موفق بشود تحریمها را لغو و حقوق ما را تصویب کند.
آقای زیباکلام به نظر می‌رسد آقای قدیری به حصول توافق خیلی خوشبین نیستند، می‌خواهم بدانم نظر شما درباره بحث تفاهم لوزان چیست؟
زیباکلام: درباره لوزان اولین نکته‌ای را که شما باید به آن توجه بکنید این هست که چه کسی دارد در مورد لوزان صحبت می‌کند و اینکه چه بخواهیم و چه نخواهیم، موضوع هسته‌ای الان بیش از یک دهه است که بدل به یک موضوع کاملا سیاسی شده است. چرا شما می‌گویید لوزان؟ من از شما سوال می‌کنم همه شما به‌هر حال رسانه‌ای هستید حال در هر ظرفیتی که هستید با فرهیختگان هستید یا... اگر کسی چه امروز و چه بعد از انتخابات 24 خرداد 92 از شما می‌پرسید، من نبودم در این انتخابات من اصلا در کره زمین نیستم و از مریخ آمده‌ام و چیزی راجع به ایران نمی‌دانم اما شنیدم که مهم‌ترین مساله‌ای که در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم ایران مطرح شده بود مساله هسته‌ای بود، شما را نمی‌دانم اما اگر از من می‌پرسید به او می‌گفتم بله آقای روحانی به‌عنوان نامزد مخالف روند تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای در دوره آقای احمدی‌نژاد وارد میدان شد.
یکی از دعواهای اصلی هشت یا هفت نامزد انتخابات - حالا اگر نگوییم اصلی‌ترین دعوا - مساله هسته‌ای بود پس چه بخواهیم و چه نخواهیم مساله هسته‌ای بدل به یک جریان سیاسی شده، درحالی که من یک نگاه کاملا اقتصادی به پرونده هسته‌ای دارم. یعنی چه؟ یعنی من صادق زیباکلام معتقدم که هیچ تفاوتی بین فعالیت‌های هسته‌ای در یک کشور، هر کشوری ازجمله جمهوری اسلامی ایران با فعالیت‌هایی همچون پتروشیمی، فولاد، برق، نفت و صنایع بزرگ ملی نیست. به نظر من با همان نگاه باید به هسته‌ای نگاه بکنید که به صنایع فولاد داریم. نگاه‌مان به فولاد چیست؟ این است که ایجاد اشتغال می‌کند.
هر مملکتی به صنعت فولاد احتیاج دارد، ما چون ذخایر عظیم زغال کوک در کرمان و آن مناطق داریم باید می‌رفتیم دنبال ذوب‌آهن، ذوب‌آهن؛ صنایع جانبی ایجاد می‌کند، ده‌ها هزار نفر در صنایع جانبی ذوب‌آهن هستند؛ در عین حال این مساله برایمان فوق‌العاده مهم است که فولادی که دارد در ذوب‌آهن اصفهان تولید می‌شود باید قابل رقابت با فولاد تولیدی جهان باشد. اگر نباشد و فولاد در ایران دو برابر فولاد در قزاقستان یا ترکیه تمام بشود، آقای دکتر قدیری‌ابیانه به‌عنوان رئیس‌جمهور - مسئول مملکت- رئیس کمیسیون صنعت و معدن از مدیرعامل ذوب‌آهن و وزیر صنایع توضیح می‌خواهد که شما چه کار دارید می‌کنید که فولادتان دارد خیلی بیشتر از قیمت جهانی تمام می‌شود، می‌رویم به دنبال اینکه این قضیه درست بشود.
یا اگر گفته بشود که فولاد مبارکه یا فلان جا خیلی دارد محیط‌زیست را آلوده می‌کند برای محیط‌زیستی‌ها سوال پیش می‌آید... یعنی می‌خواهم بگویم که هیچ تقدسی در رابطه با ذوب‌آهن وجود ندارد. من معتقدم که مساله هسته‌ای هم این‌طوری است؛ یا باید این‌طوری باشد.
ببینید ژاپن 48 نیروگاه هسته‌ای دارد و بعد از فرانسه و یکی، دو کشور دیگر از کشورهایی بوده که بیشترین سهم... یا یکی از بالاترین درصدهای تولید برق در ژاپن از نیروی هسته‌ای بوده، اما محض اطلاع شما تمام 48 نیروگاه تعطیل و بسته شده‌اند، چرا؟ به خاطر خطرهای زیست‌محیطی که وجود دارد و بعد از سونامی‌ای که در فوکوشیما اتفاق افتاد، دو تا از آنها را با سلام و صلوات باز کردند و آن دو تا را هم گروه‌های فشار و سبزها و محیط‌زیست تومار جمع کردند و به دادگاه عالی رفتند و در اوزاکا رأی داده شد که باید بسته بشود و آن دو تا هم بسته شد و پیوست به آن 46 تا و تمام 48 نیروگاه ژاپن تا الان بسته مانده است. هیچ‌کس دولت ژاپن را متهم نمی‌کند به اینکه شما خائن هستید، دلیلش هم این است که نگاه، نگاه اقتصادی است.
من معتقدم که نگاه ما باید به مساله هسته‌ای این‌طوری باشد. اشکالی که در لوزان به وجود آمده این است که نگاه، نگاه سیاسی است. بدبختانه و متاسفانه نگاه منافع ملی نیست. یعنی ما نگاه نمی‌کنیم که بگوییم چه چیزی برای ایران خوب است، چه چیزی برای مملکت ما در ده، بیست سال آینده خوب است. بالاخره فرزندان و نوه‌های من و شما باید در این مملکت زندگی بکنند، باید فکر کرد که چه چیزی برای بلندمدت ایران خوب است. ما نگاه این‌طوری به هسته‌ای نداریم.
مساله هسته‌ای شده است یک ابزار سیاسی و از آن دارند بهره‌برداری سیاسی میکنند؛ به همین دلیل است که برای مثال اگر یک آدم از کره مریخ بیاید و از شما بپرسد که: «ببخشید من یک چیز را نفهمیدم، تمام کسانی که مخالف لوزان هستند و موافق ادامه فعالیت هسته‌ای هستند، همه‌شان یک جناح خاصی هستند، انگار که همه عضو یک حزب و جناح هستند و بالعکس آنهایی که موافق لوزان هستند به نظر می‌رسد که همه دارای یک جریان... بعد اگر به ما بگوید که می‌خواهم ببینم که هسته‌ای نباید یک مقداری ملی‌تر باشد و گسترده‌تر باشد، شما چقدر سیاسی دارید با هسته‌ای برخورد می‌کنید یک طیف سیاسی‌تان کاملا موافق لوزان است و یک طیف سیاسی‌تان کاملا مخالف لوزان است...
من معتقدم که شما خبرنگاران و روزنامه‌ها تعهد رسانه‌ای دارید، من هم دارم، آقای دکتر قدیری‌ابیانه هم دارد که موضوع هسته‌ای را از این چاه سیاسی و سیاست‌زدگی بیرون بیاوریم و بگوییم که هسته‌ای یک موضوع منافع ملی است؛ بیاییم و از منظر منافع ملی به آن نگاه بکنیم.
اگر خوب است چرا و اگر بد است چرا، نیاییم و از نگاه صرف خاص... ببینید در آمریکا الان شما می‌دانید که در آنجا هم یک طیفی همین‌طور مخالف توافق لوزان هستند، جمهوری‌خواهان تندرو هم در کنگره، نتانیاهو، لابی اسرائیل و... اینها همه مخالفند، دلیل آن هم واضح است؛ برای اینکه اصلا برای آنها مساله لوزان مطرح نیست، آنها هسته‌ای برایشان یک فرصتی شده بود که با ایران تسویه‌حساب کنند. هرچه اوباما می‌گوید که ما سانتریفیوژهایشان را از 20هزار تا کردیم 5هزار تا ، همه‌جا را داریم می‌پاییم و دوربین گذاشتیم، آخر شما چه می‌خواهید و چرا مخالفید؟ من و شما می‌دانیم آمریکایی‌های مخالف توافق چرا مخالفت میکنند؛ برای اینکه آنها محو و ضعیف شدن جمهوری اسلامی را می‌خواهند و می‌بینند که این توافق جلویش را گرفت و این توافق باعث می‌شود دوباره ایران مثل مریضی که بیماری را گذرانده، بهبود پیدا می‌کند و قوی می‌شود، بنابراین با آن مخالف هستند.
در داخل کشور خودمان هم دقیقا این‌طوری است. چون هسته‌ای تبدیل به یک مساله سیاسی شده، بنابراین نگاه کاملا سیاسی است. بنابراین سوالی که باید مورد بحث قرار بگیرد و ان‌شاءالله در دوره بعدی مورد بحث قرار می‌گیرد این است که چرا هسته‌ای سیاسی شد و چگونه می‌توانیم و باید کشور را از سیاسی و جناحی شدن موضوع هسته‌ای رهایی بدهیم. به نظرم اولین کاری که باید قبل از ارزیابی تفاهم لوزان انجام دهیم این است که مساله هسته‌ای را از این وضعیت سیاسی نجات دهیم و بگوییم این یک مساله منافع ملی است و باید به آن نگاه جناحی و خطی و اینها نداشته باشیم. باید بگوییم که هسته‌ای به درد مملکت می‌خورد یا خیر؛ چطوری اگر هسته‌ای را انجام بدهیم بیشتر به درد مملکت می‌خورد، به نظر من زمانش فرا رسیده که بتوانیم بعد از 12 سال وارد چنین بحث‌هایی بشویم.
آقای قدیری‌ابیانه همین نکته‌ای که آقای زیباکلام گفتند به نظرم طرح بحث خوبی است؛ یعنی به هر جهت موضوع هسته‌ای تا چه حدود زیادی سیاسی شده، نظر شما در این زمینه چیست؟
قدیری‌ابیانه: من هم معتقدم باید نگاه ملی داشت، هم به مساله هسته‌ای و هم به مذاکرات هسته‌ای، نه نگاه انتخاباتی. ایشان گفتند که هزینه‌هایش را ببینیم. من می‌گویم که هزینه‌های ملی‌شدن صنعت نفت را هم می‌توانیم به آن نگاه بکنیم. آیا می‌صرفید که آقای مصدق برود دنبال ملی‌شدن نفت و کودتا بشود و 25 سال حکومت پهلوی بماند و شکنجه بکنند و 25 سال کشور را عقب نگه دارند؟ ملی شدن صنعت نفت اجتناب‌ناپذیر بود و باید این کار را می‌کردیم، اشتباه این بود که مصدق به آمریکا اعتماد کرد، به نظرم این اشتباه اصلی بود نه ملی شدن صنعت نفت.
قبل از انقلاب، زمان شاه، آمریکایی‌ها به ایران می‌آیند، حالا با توجه به اینکه در بیش از 40 سال ما اینقدر نفت را مصرف نکرده بودیم جمعیت‌مان هم کمتر از نصف بود، آن موقع می‌گویند که ایران به 14 مرکز هسته‌ای مثل بوشهر نیاز دارد و توافق می‌نویسند و آلمانی‌ها بودند که بوشهر را شروع کردند و بعد آنها بودند که ترکش کردند. این مثل این است که ما بگوییم ما هشت سال دفاع کردیم آیا می‌ارزید اینقدر شهید بشوند و اینقدر خسارت بدهیم؟ خب می‌رفتیم با آمریکا مذاکره می‌کردیم و می‌گفتیم که ما یک تکه از زمین‌مان را به عراق می‌دهیم و شما بیایید و جنگ نکنیم چون جنگ هزینه دارد، بالاخره هسته‌ای یک محور پیشرفته است با مزایای بسیار زیادی که دارد و ما نمی‌توانیم بگوییم همیشه ایران نفت و گاز خواهد داشت باید به فکر غیر از آن هم باشیم.
اتفاقا باید به فکر انرژی خورشید، باد و سایر منابع انرژی هم باشیم و از آنها استفاده بکنیم، اما چرا باید از انرژی هسته‌ای بگذریم. اصلا عضویت ما و دیگر کشورها در NPT به این خاطر است که از مزیت صلح‌آمیز مساله هسته‌ای استفاده بکنند، حال اگر آنها به خاطر مسائل سیاسی می‌خواهند جلوی پیشرفت ایران را بگیرند آنها کار بی‌جایی کردند و ما نباید تسلیم شویم، ایشان می‌گوید که هسته‌ای برای ما هزینه داشته است، مگر یارانه برای سوخت دادن برای ما هزینه نداشته است؟
محاسباتی که در سال 1392 انجام داده‌ام معادل دو هزار و 200 تن طلا یارانه پنهان دادیم برای سه قلم سوخت (نفت سفید، بنزین و گازوئیل) در حالی که می‌گویند ذخایر بانک مرکزی ما 800 تن است، سالی دو تن طلا از معادن طلا تولید می‌کنیم، کل طلای شناخته‌شده کشور 340 تن است یعنی ظرف 170 سال اگر سالی دو تن تولید کنیم کل معادن شناخته‌شده طلا استخراج خواهد شد، یعنی یارانه‌ای که ما در سال 92 - یارانه پنهان یعنی غیر از 45 هزار و 500 تومان- اختصاص دادیم برای اینکه سه قلم را نفت سفید، بنزین و گازوئیل را ارزان ارائه بدهیم، معادل 11 قرن تولید طلای کشور است، ثروت عظیمی است و اصلا قابل مقایسه با هزینه هسته‌ای نیست. هم 30 میلیارد دلار در سال اسراف داریم، هم باعث شده است انرژی‌های دیگر به‌صرفه جلوه نکند، بنابراین استفاده نکنیم، هم اضافه مصرف سوخت داریم و هم قاچاق داریم. اینها را رها کرده‌ایم و چسبیدیم به هزینه انرژی هسته‌ای، مگر هزینه انرژی هسته‌ای چقدر شده است؟
مثلا یکی از مزایای انرژی هسته‌ای این است که آب را شیرین می‌کند، اگر بد است چرا خود آمریکا یا فرانسه برای گسترش آن سرمایه‌گذاری میکنند؟ ضمن اینکه نفت و گاز را ما می‌توانیم به‌عنوان ماده اولیه به جای انرژی استفاده بکنیم این خیلی معقول‌تر است که، مثلا گاز با نمک ترکیب می‌شود و محصولات پتروشیمی می‌دهد. اگر این روند مصرف سوخت را ادامه بدهیم دیگر صادر که نمی‌توانیم بکنیم هیچ، نیازمند واردات هم خواهیم شد.
در مورد توافق ژنو می‌گویم که مخالف نیستم که مذاکرات صورت بگیرد، اما می‌گویم باید مراقب باشیم و به قول آقای زیباکلام مصالح صرفا ملی را در نظر بگیریم، امتیازات بیجا ندهیم، سعی کنیم امتیاز بگیریم، به قول بعضی‌ها یک بده‌بستان وجود دارد که به نظرم باید این بده‌بستان تناسب داشته باشد، ما برای همیشه ایران را ببریم زیرمجموعه کنترل دائمی به قول آقای کری و اوباما که تا ابد همه‌جا را بتوانند کنترل بکنند؛ این اصلا به صلاح ایران نیست، ما با دشمن روبه‌رو هستیم و باید دشمن را بشناسیم. بنابراین می‌گویم که هیات جلو برود اما این خطوط قرمز را باید رعایت بکند، مردم هم باید برای خودشان نقش ایفا بکنند، نقش درست ایفا بکنند.
بعضی‌ها متوجه نیستند که بعضی کارهایی که میکنند خطرآفرین است، مثل همین جشنی که آقایان برای تفاهمنامه لوزان گرفتند و در بخش پیش توضیح دادم. یک جاهایی اگر مخالف نداشتیم هم باید هزینه می‌کردیم و مخالف‌تراشی می‌کردیم در ظاهر که به دنیا بگوییم آقا این مذاکرات یک مخالفانی هم دارد، شما باید امتیاز بدهید تا ما اینها را راضی بکنیم. یک پوستری را دادند که هنرمندان ما خامی کردند و امضا کردند که گفته بودند هر توافقی بهتر از عدم توافق است. اگر قرار است به هر توافقی تن بدهیم پس دیگر جایی برای چانه‌زنی باقی نمی‌ماند.
بعضی‌ها سوراخ دعا را گم کرده‌اند. به حزب پایداری حزب افراطی می‌گویند، باید تعریفی از افراط داشته باشیم، من اگر بخواهم تعریف بکنم می‌گویم که آقای زیباکلام خیلی افراطی است. آنها حداقل می‌گویند که منافع ملی رعایت بشود، آقای زیباکلام هم همین حرف را می‌زند اما مطمئن هستم که عملکرد و شعارهایش ضدمنافع ملی است، حالا با هر نیتی که ایشان این حرف را می‌زند، بنابراین متهم کردن دیگران که آقا این راست افراطی است و اینها حتما می‌خواهند که مذاکرات به شکست بینجامد، درست نیست.
به هر صورت معتقدم که ما باید هیات ایرانی را تقویت کنیم اما بدانید که راه‌حل اساسی در داخل است؛ گیرم تمام تحریمها برداشته شود و اوضاع به گذشته برگردد، مگر در گذشته مشکلات ما حل بود، بیکاری، فقر یا مشکلات دیگر نداشتیم؟ حداکثر برمی‌گردیم به قبل از تحریم... زمانی که ایرانی‌ها در تنبلی اجتماعی بعد از اعراب در جهان مقام دارند ساعت رکود کاری کمترین، تعطیلات بالاترین، وجدان کاری ضعیف، علاوه‌بر تعطیلات مناسبتی که بیش از سه برابر تعطیلات مناسبتی آمریکاست ما بین‌التعطیلی هم داریم این‌طوری ما می‌خواهیم بنشینیم و مذاکره کنیم.
بعضی‌ها فکر میکنند تعامل با آمریکا مشکلات ما را حل می‌کند. مثلا اگر رابطه دیپلماتیک می‌داشتیم و سفارت می‌داشتند حل بود. خب بعد از انقلاب ما اجازه دادیم آمریکا سفارت در ایران داشته باشد. بزرگ‌ترین سفارت و بیشترین دیپلمات‌ها را داشت، اما از آن مکان علیه کشور استفاده می‌کرد. اگر قرار بود رابطه دیپلماتیک برای کشوری دستاورد داشته باشد باید برای مصر دوران مبارک می‌داشت که هم با آمریکا و هم اسرائیل رابطه دیپلماتیک داشت. درحالی که فقط در قاهره بیش از یک میلیون نفر در قبرستان زندگی میکنند. راه‌حل اساسی اینجاست اما همه دستگاه‌ها و مردم بروند و کار خودشان را درست انجام بدهند، هیات دیپلماتیک هم برود و کار خودش را انجام بدهد. هیچ‌چیز نباید معطل مذاکرات بماند، به نظر می‌آید که دولت همه‌چیز را به مذاکرات گره زده است و این سیاست غلطی است.
آقای دکتر زیباکلام، جناب دکتر قدیری فرمودند دیپلمات‌ها کار خودشان را بکنند اگر توافق صورت نگرفت تازه برمی‌گردیم به گذشته، یعنی اتفاق خیلی عجیبی نخواهد افتاد چه موفق شویم و چه شکست بخوریم.
قدیری‌ابیانه: ضمن اینکه آرزو می‌کنم موفق بشوند.
بله درست است ضمن اینکه این آرزو را داشتید، ولی از سال 2012 یک روند تحریم‌های فزاینده علیه ما شکل گرفت و حدودا یک سال دوام پیدا کرد، بعد از توافق مقدماتی ژنو در نوامبر 2013 این روند رو به افزایش یک مقدار شل شد؛ یعنی یک‌سری تحریمها برداشته شد و تحریمها تشدید نشد، چون تحریمها به سمت تحریم نفتی کامل ما می‌رفت به علاوه یک مقدار از دارایی‌های ما آزاد شد. برخی کارشناسان می‌گویند اگر آن روند رو به افزایش تحریمها با توافق مقدماتی ژنو جلویش گرفته نمی‌شد شرایط کشور ما خیلی سخت‌تر می‌شد. نظر شما در این زمینه چیست؟
زیباکلام: یکی از تهمت‌ها و اتهاماتی یا حرف‌های ناجوانمردانه‌ای که جناح راست و اصولگرایان به بنده و کسانی که طرز فکر من را دارند و اصلاح‌طلب هستند و طرفداران لوزان هستند، نسبت می‌دهند این است که «ای بیچاره‌ها فکر نکنید اگر تحریمها برداشته بشود وضع اقتصادی خوب می‌شود... فکر نکنید اگر با آمریکا رابطه برقرار بشود، وضع مملکت گل و بلبل می‌شود.» من کجا گفتم که اگر ما با آمریکا رابطه داشته باشیم، چه زمان و کجا، گفتم که اگر سفارت آمریکا در تهران افتتاح شود و ما با تمام کشورهای غربی رابطه‌مان گل و بلبل و صمیمانه بشود وضع ما گلستان می‌شود. از نظر اقتصادی، من کجا و به چه کسی این را گفته‌ام؟
حتی به تقریب آنچه صریح می‌گویم این است که تحریمها هم که برداشته بشود، مناقشه هسته‌ای هم که حل بشود، آمریکا هم سفارتخانه‌اش در خیابان آیت‌الله طالقانی دایر بشود، وضع ما لزوما به هیچ‌وجه بهبود پیدا نخواهد کرد. دلیلش هم این است که این دنیا پر از کشورهایی است که رابطه‌شان با آمریکا نه‌تنها عادی است و خصمانه هم نیست ولو اینکه رابطه‌شان صمیمانه است، اما آیا این به آن معناست که وضع اقتصادی‌شان خوب است؛ این نکته اول.
نکته دوم اینکه چیزهایی که آقای دکتر قدیری‌ابیانه می‌گویند و درست هم می‌گویند که ما کم کار می‌کنیم، انرژی را زیاد می‌سوزانیم، نفت مفت است و گاز این‌طور و آب و... کاملا اینها را درست می‌گویند. بله، ما یک اقتصاد ناکارآمد دولتی داریم و تا زمانی که این اقتصاد ناکارآمد دولتی در ایران حاکم است، چه با آمریکا رابطه خوبی داشته باشیم یا در حال جنگ باشیم، چه تحریم باشد یا نباشد، این قافله تا به حشر لنگ است. بله آقای دکتر قدیری‌ابیانه کاملا درست می‌گویند. مگر زمان قبل از انقلاب ما با غرب رابطه بدی داشتیم؟ محمدرضا پهلوی رابطه عالی‌ای داشت با آمریکا؛ از مصری‌ها، سعودی‌ها و همه رابطه بهتری با آمریکا و غرب داشت. آیا معنی‌اش این بود که برنامه‌های اقتصادی خوب بود؟ نه آن موقع هم ما یک اقتصاد دولتی داشتیم که به هیچ‌وجه قابل رقابت با اقتصادهایی که آن موقع در حال جهش بودند، نبود.
بنابراین مادامی که این اقتصاد دولتی حاکم است هیچ نوری در انتهای تونل برای بهبود وضع اقتصادی‌مان نمی‌بینم؛ چه با دشمنی با آمریکا یا با دوستی آمریکا، چه با وجود یا بدون وجود تحریمها. در عین حال از این واقعیت هم نمی‌شود فرار کرد که تحریمها تاثیرات مخرب جدی‌ای بر زندگی مردم و صنایع و تولیدات‌مان وارد آورده است.
معاون آقای محمدرضا نعمت‌زاده در اولین سفرش به ارومیه (شهریور یا مهر 92) از شهرک‌های صنعتی بازدید کرد. ایشان در سخنرانی‌اش گفت نیمی از واحدهای بخش خصوصی‌مان در نتیجه تحریمها تعطیل شده‌اند و آن نیمه دیگر هم در بهترین حالت با 30، 40 درصد ظرفیت‌شان دارند کار میکنند. اینها بوده و ربطی به مسائل دولتی ندارد. دولتیِ بودن اقتصاد زیر بنای کجی است که هم زمان شاه بود، هم بعد از انقلاب؛ در همه این زمان‌ها کج بود و الان هم کج است.
شما یک مدل اقتصاد دولتی را به من نشان بدهید که موفق باشد. ما می‌توانیم بگوییم که تحریمها «قوز بالا قوز» شده بود. به قول معروف «عروس مجلس ما همیشه دل می‌برد علی‌الخصوص که پیرایه به او بستند». اقتصاد دولتی ما دمار از روزگارش درآمده. خب بله تحریمها هم آمده است. مثل اینکه یک آدم مریض که باید برود دکتر تا سالم بشود می‌خواهد بدود شما یک سنگ هم به پایش ببندید. بنابراین من معتقدم که اگر هم این تصویر و تصور در مردم ما وجود دارد که اگر لوزان به نتیجه برسد و اگر با آمریکا به توافق برسیم، وضع اقتصادی‌مان خوب می‌شود، شما روزنامه فرهیختگان و رسانه‌چی‌ها در پیشگاه خداوند مسئول هستید که نگذارید این فهم غلط در جامعه رواج پیدا کند. تا زمانی که این اقتصاد دولتی حاکم است، ما به هیچ‌جا نخواهیم رسید.
علی‌رغم داشتن 17درصد از منابع گاز دنیا، علی‌رغم داشتن 20درصد از منابع نفت دنیا، داشتن اورانیوم و انسان‌های با آی‌کیو بالا با وجود همه اینها با اقتصاد دولتی ما به هیچ‌کجا نخواهیم رسید. پس چرا من اینقدر اصرار دارم که مناقشه هسته‌ای حل بشود؟
برای اینکه در رابطه با مناقشه هسته‌ای و دعوای هسته‌ای و تحریمها داریم یک هزینه گزاف را فقط و فقط برای مسائل سیاسی می‌پردازیم. من در دور اول عرایضم به شما گفتم که بزرگ‌ترین مشکلی که در هسته‌ای به وجود آمد مخالفت غربی‌ها و آمریکا نبود، بلکه این بود که مساله هسته‌ای سیاسی شد، چه زمان سیاسی شد؟ از تیر 84 که آقای احمدی‌نژاد شدند رئیس‌جمهور، هسته‌ای به سرعت بدل به یک موضوع سیاسی شد. در دوره قبل اصلاح‌طلبان با سیاستی کج‌دار و مریز تلاش داشتند دنیا در برابر ما قرار نگیرد. تا اینکه آقای احمدی‌نژاد 3تیر 84 به کل و به جزء و به اصل و به فرع، سیاست هسته‌ای را عوض کرد. گفت می‌دانید چیست؟ هسته‌ای از نان شب واجب‌تر است؛ این است و این است و این است... 250 صنعت به راه می‌اندازد، باعث می‌شود که ما از نظر علمی به خدا برسیم و یک شبه ره صدساله برویم و آنهایی که می‌خواستند هسته‌ای را آهسته به جلو ببرند، -نمی‌دانم یادتان می‌آید یا نه- رسما و علنا گفت خیانت کردند و... و از آنجا بود که مساله هسته‌ای شد ناموس، شرف، حیثیت، مقدس و... کسی نمی‌توانست بگوید که بالای چشم هسته‌ای ابرو است.
از آنجا بود که این‌طور شد و ملت هم به تبعیت از دولت گفت که حق مسلم ماست. البته نمی‌توان همه گناه‌ها را هم به گردن احمدی‌نژاد یا سعید جلیلی بیندازیم؛ ما هم کوتاهی کردیم. آیا یک روزنامه‌نگار از آقای سعید جلیلی پرسید که در پنج، شش سالی که دارید مذاکره می‌کنید چه کاری انجام دادید؟ من سکوت کردم، جنابعالی سکوت کردید، همه سکوت کردیم و همه گفتیم که این غرب است و تجاوزکار است و این آمریکای جهانخوار است و این اروپای فلان‌فلان شده است.
هیچ‌کس نگفت که اگر اینها بگذارند و اینها مخالفت نمی‌کردند، ما کجا را می‌گرفتیم. این اظهارات به این معنی نیست که من می‌گویم هسته‌ای نداشته باشیم. نگاه من به هسته‌ای مثل نگاهم به ذوب‌آهن است. اگر هسته‌ای دارد محیط‌زیست را آلوده می‌کند، اگر ذوب‌آهن دارد محیط‌زیست را آلوده می‌کند، اگر یک کشور بغل‌دست ما دارد با قیمت یک‌سوم یا یک‌پنجم فولادی که ما داریم تولید می‌کنیم می‌گویم که چرا داری فولاد تولید می‌کنی من مالیات‌دهنده دارم پولش را می‌دهم، آن کیلویی 100تومان تمام می‌شود و شما 80 تومان می‌فروشی این 20 تومان را من مالیات‌دهنده دارم می‌دهم، برو چیزی درست کن که بتوانی صادر بکنی و رقابت بکنی، برای چه چیزی را که یک یا دو برابر قیمت جهانی است را تولید می‌کنید؟ در مورد هسته‌ای هم همین را می‌گویم.
آقای دکتر قدیری، بخش بزرگی از صحبت‌های آقای زیباکلام در این جلسه ناظر بر این بوده که موضوع هسته‌ای یک موضوع سیاسی شد، درواقع اگر مثل یک پروژه عادی اقتصادی با آن برخورد می‌کردیم شاید به اینجا نمی‌رسید، شما چقدر با این نظر موافق هستید؟
قدیری‌ابیانه: غربی‌ها این را سیاسی کردند، وگرنه ما به‌عنوان یک پروژه ملی برای تامین انرژی و سایر نیازهایمان با آن برخورد داشتیم، تولید می‌کردیم حقمان هم بود مطابق با NPT بود. ما طبق معاهده NPT ضرورتی بر اعلام پروژه نداریم تا زمانی که شش ماه قبل از تزریق گاز باشد. پس خلافی مرتکب نشدیم، اما اینکه هزینه‌اش برای ما بیشتر است من معتقد نیستم. به نظرم باید از حق پیشرفت کشور خودمان دفاع بکنیم. اگر لازم است که هزینه بدهیم که در دنیا شهروند درجه دو محسوب نشویم باید این هزینه را بدهیم؛ همان‌طور که برای حفظ عزت ملتمان و برای حفظ تمامیت ارضی کشورمان هزینه دادیم.
باید هزینه داده می‌شد وگرنه مانند دوره‌های گذشته می‌شد که در هر جنگی یک تکه از خاک ایران کم می‌شد مثل این می‌ماند که آقای زیباکلام بگوید که این تعداد شهیدی که ما دادیم می‌ارزید که یک تکه خاک را نگه داریم؟ خاک کجا جان انسان کجا؟ اما اینکه انرژی هسته‌ای چقدر برای ما به‌صرفه است. ما از اول می‌خواستیم بخریم، ما نمی‌خواستیم اینجا اورانیوم تولید کنیم. ندادند و بستند حتی صفحات سوخت 20 درصد را تا این اواخر می‌خریدیم. برای تولید رادیوداروها، به ما ندادند پس ما خودمان تولید کردیم. آنچه که تولید کردیم قیمتش برای ما گران‌تر از خرید بود، اما بالاخره تولید کردیم و الان توان ادامه تولید و صادراتش را داریم که حتی سود هم ببریم. اما هزینه این صفحات سوخت 20درصد خب بیش از این بود که بخریم، ما نمی‌خواستیم تولید کنیم می‌خواستیم بخریم، اما وقتی که نفروختند بعد وارد ساختش شدیم. اما اینکه صفحه سوخت 20درصد می‌ارزد که ما بخواهیم داشته باشیم. برای اینکه با این صفحات رادیودارو تولید می‌کنیم و سلامت 800 هزار نفر به این بستگی دارد، حالا سلامت 800 هزار نفر چقدر می‌ارزد؟ من می‌گویم که اگر این سوخت رآکتور را داشته باشیم و 10 برابر قیمت هم برایمان تمام بشود بهتر از نداشتنش است.
توجه داشته باشید که آقای زیباکلام منظورشان دولت احمدی‌نژاد است.
قدیری‌ابیانه: نه آن هم ملی نگاه می‌کرد، حالا اینها دوست دارند همه‌چیز را گردن آن دولت بگذارند.
به نقش همه اشاره کردند و بعد گفتند بعد از پیروزی آقای احمدی‌نژاد ایشان موضوع را بیش از پیش سیاسی کردند.
زیباکلام: هیچ‌کس هم با او مخالفت نکرد...
قدیری‌ابیانه: قبل از انتخابات زمان آقای خاتمی که آقای روحانی هم مسئول پروژه بود اینها در توافقات تا تعلیق هم رفتند و تعلیق هم کردند. خاطرات آقای صادق خرازی بود، ملاقاتی که آقای خاتمی با البرادعی داشت، پرسیده بود که این تعلیقی که اینجا نوشتید و می‌خواهید ما امضا کنیم این تعلیق یعنی چه؟ گفت یعنی این کارهایی که دارید می‌کنید متوقف بشود. ایران امضا کرد و رفت آنجا، آنجا یک طومار بلندبالا نوشته شده که تعلیق یعنی حتی برچیدن پیچ و مهره‌های هسته‌ای... اینجا یک چیز می‌گوید و آنجا می‌رود کار دیگری می‌کند تحت فشار آمریکا... آن زمانی که می‌گویند کج‌دار و مریز عمل می‌کردند و توافق سعدآباد انجام شد، بحث هسته‌ای تعلیق شد. در آن زمان آقای بوش ایران را برد در لیست شرارت، این‌طوری نیست که ما عقب بنشینیم و آنها دست از دشمنی بردارند.
اصلا من برمی‌گردم به قبل از شروع کردن مساله هسته‌ای. شهریور 59 جنگ شروع شد. ما تا آن زمان بعد از انقلاب کوچک‌ترین قدمی برای انرژی هسته‌ای برنداشتیم. اما جنگ را شروع کردند و تحمیل کردند و همه قدرت‌ها هم از آن حمایت کردند. چرا؟ مسائل دیگری هست، مساله هسته‌ای نیست، مسائل دیگری است. اگر خواسته اوباما اجرا بشود، پیچ و مهره‌های هسته‌ای ایران هم جمع بشود و ایران از همه حقوق هسته‌ای خودش هم بگذرد، چیزی از دشمنی و مخالفت و توطئه‌های آمریکا علیه ایران کم نخواهد شد. این را ما باید بفهمیم. همان موقع که نفت می‌خواست ملی بشود، نماینده انگلیس در شورای امنیت گفت ملی شدن صنعت نفت ایران خطری است برای صلح و امنیت جهان. همان چیزی که الان دارند راجع به هسته‌ای می‌گویند. عین همان عبارت است. این را من از آقای ظریف شنیدم که سخنرانی کرده بودند به این سخنرانی هم اشاره شده بود. حالا واقعا ملی شدن صنعت نفت ایران خطری است برای امنیت صلح جهانی؟ خیر این‌طور نیست.
اینکه همه تقصیرها را بیندازیم گردن آقای احمدی‌نژاد درست نیست. من می‌گویم اگر در همین مذاکرات این دستاوردها نبود و ما سوخت 20درصد نداشتیم و این تعداد سانتریفیوژ نداشتیم... به قول شرمن اگر آنها وارد مذاکرات نشده بودند الان این تعداد رسیده بود به 100هزار سانتریفیوژ اگر این تحولات نبود سر چه چیزی می‌خواستند مذاکره بکنند. اگر مذاکرات بده‌بستان است باید یک چیزی برای دادن باشد که یک چیزی در مقابل آن گرفته شود. چرا دستاوردها را ندیده می‌گیرند. وقتی آنها زدند زیر همه‌چیز قول‌هایی که داده بودند زیر آن زدند. تعدیل تعلیق را و برچیده شدن پیچ و مهره را هم مطرح کردند گفتیم که آقا ما می‌رویم و از تمام حقوق هسته‌ای خودمان استفاده می‌کنیم. چون مطابق با معاهده NPT ما حق غنی‌سازی تا بالاترین حد را داریم. سوخت کشتی‌ها نیاز به غنی‌سازی 60درصدی دارد . بعضی چیزها هست مثل باتری موبایل به درصد بالاتری از غنی‌سازی نیاز است. خیلی چیزها هست که می‌شود از آنها استفاده کرد باتری‌هسته‌ای، داروهای هسته‌ای برای شیرین کردن آب‌ها و خیلی از مزایای دیگر؛ لذا خود آقای صالحی که رئیس سازمان بازرسی است می‌گوید که هزینه برق هسته‌ای یک‌چهارم هزینه برق فسیلی است.
حالا آنها می‌خواهند مانع ایجاد کنند، اگر سریع کنار بکشید فردا این مانع را جای دیگری می‌گذارند. با کمال وقاحت می‌گویند که ما بمب خوشه‌ای هم به عربستان دادیم که حق دارد استفاده هم بکند. اینکه هسته‌ای شده ناموس و شرف‌مان و مقدس است... من می‌گویم که حق پیشرفت ملت ایران این ناموس و شرف ماست که برای ما تقدس دارد. چه کسی گفته یک ملت با چندهزار سال سابقه تمدنی بشود مطیع یک ملت گانگستری که مجرمان انگلیس را به آنجا تبعید می‌کردند و 300 سال هم سابقه تاریخی ندارد.
البته من به سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد نقد دارم اما این مقاومت را می‌پسندم. اینها می‌گویند آقای احمدی‌نژاد گفت که این قطعنامه‌ها کاغذپاره است این را امام(ره) هم گفته بود، الان انصار حزب‌الله هم می‌گوید. مملکتش را تحویل آن مزدورها بدهد که شورای امنیت قطعنامه تصویب کرده، غلط کرده که تصویب کرده است. اوایل جنگ صدام گفت من یکی، دو هفته‌ای می‌خواهم به تهران بیایم و تجاوز را به ایران شروع کرد. هیچ کاری نکرد و بچه‌ها ساکت نشستند ببینند به کجا می‌رسد، آخرسر که دیدند نمی‌توانند، گفتند آتش‌بس، این یعنی اینکه صدام در خاک ما بماند و تثبیت بشود و ما نپذیرفتیم، اما بعضی تحریف میکنند می‌گویند که گفت آنقدر قطعنامه بدهید که قطعنامه‌دان‌تان بترکد. ولی گفت همان موقع من در مکزیک سفیر بودم که مکزیک هم عضو شورای امنیت بود. مرتب دستور می‌آمد که هر طور که می‌توانید جلوی قطعنامه را بگیرید، حتی خود آقای متکی آمد آنجا مذاکره کرد و برگشت، چون مکزیک آن زمان عضو شورای امنیت بود. اتفاقا این جمله‌ای که آقای روحانی قبل از انتخابات گفت، بعدا یک مقدار آمد اصلاحش کند اما کامل این کار را نکرد. قبل از انتخابات گفت چرخ‌های سانتریفیوژهای ما بچرخد به شرط اینکه چرخ‌های کارخانه‌های ما هم بچرد، این حرف، حرف بسیار خطرناکی است، درست مثل این است که من بگویم به مافیا باج نمی‌دهم مگر اینکه بچه‌ام را بدزدند. اگر این حرف را بزنید می‌آیند و روی بچه‌ات متمرکز می‌شوند. اینها بعد می‌آیند روی کارخانه‌های ما هم متمرکز می‌شوند که این را بخوابانند. حتی اگر نظرت هم این باشد باید عکسش را بگویید. باید گفته شود حتی اگر بچه‌ام را هم بدزدند من حاضر نیستم به مافیا باج بدهم، حتی اگر چرخ‌های کارخانه‌هایمان نچرخد باید چرخ سانتریفیوژ بچرخد. این‌طوری باید گفته شود حتی اگر اعتقادت غیر از این است، حداقل در دیپلماسی این است.
اما اینکه تولیدات ما کافی نیست و کارخانه‌های ما تعطیل است این یک واقعیت است، اینکه اقتصاد دولتی به نتیجه نمی‌رسد یک واقعیت است. من هم معتقدم که اقتصاد دولتی پاسخگوی اقتصاد مقاومتی نیست. اگر کسی هم قبل از انقلاب شبهه‌ای داشت که اگر اقتصاد دولتی در حکومت شیعی باشد شاید بهتر باشد، حداقل در این 36 سال ثابت شد که اقتصاد دولتی در حکومت شیعه هم پاسخگو نیست.همچنین به اعتقاد من باید در زمینه تولید ملی نیز فرهنگ سازی شود و ملت به سمت خرید کالای داخلی سوق داده شوند.
زیباکلام: من معتقدم که هیات و تیم مذاکره‌کننده ما کارش خوب بوده است. معتقدم اگر هر کس دیگری غیر از آنها هم به مذاکرات می‌رفتند با شرایط موجود چیز بیشتری از آنچه هیات مذاکره‌کننده کسب کرده به دست نمی‌آوردند. این‌طور نیست که ما تصور کنیم مثلا خیلی خوب نتوانسته‌اند مذاکره بکنند، دل نسوزانده‌اند، مرعوب بوده‌اند. نه این‌طوری نیست. ساعت‌ها داشتند مذاکره می‌کردند. اگر به خاطر داشته باشید قرار بود مذاکرات تا 11 فروردین که می‌شود آخر مارس تمام بشود، روز سه‌شنبه تمام شده بود و قرار شد که وقت اضافه گذاشته شود و چهارشنبه و پنجشنبه وقت اضافه شد و هشت‌ساعت و نیم ظریف و کری دو نفری با هم مذاکره کرده بودند، دو نفری به تنهایی. من نمی‌توانم قبول کنم که آقای ظریف کوتاه آمده است، اگر می‌خواست شل بیاید که دلیلی نداشت هشت، نه ساعت بنشیند و مذاکره کند. شما یک آمار بگیرید که از شهریور 92 که این مذاکرات شروع شد تا 13 فروردین 94 چندصد ساعت مذاکره بوده است. اگر قرار بود آقای دکتر ظریف، عراقچی و آقای تخت‌روانچی هر کدام یک بیرق سفید به دست بگیرند و بگویند خانم شرمن هر چیزی که شما بگویید سمعاً و طاعتاً، دیگر احتیاجی به صدها ساعت مذاکره نبود؛ وقتی صدها ساعت مذاکره میکنند معنی‌اش این است که دارند با هم چانه می‌زنند.
من یقین دارم هر کس دیگری هم که از ایران می‌رفت یقینا بیشتر از تیم ظریف نمی‌توانست کاری انجام دهد. نکته دوم اینکه آقای قدیری‌ابیانه چندین بار اشاره کردند که آقا این جوان‌ها آمدند جشن گرفتند خیلی برای ما بد شد؛ آنها فهمیدند که ما از این توافق خوشحال شدیم. یا اینکه معلم‌ها چرا اضافه‌حقوق می‌خواهند الان وقتش نیست که ما پای میز مذاکره هستیم. به نظر من این نگاه یک نگاه خیلی ساده‌ای نسبت به آمریکایی‌هاست. ما فکر می‌کنیم که آمریکایی‌ها یک بچه دو ساله هستند که از مادرشان حساب می‌برند که پشت دست‌شان نزند و حالا مادرِ به آن می‌گوید و می‌خندد. نه این‌طوری نیست که خانم وندی شرمن و آقای جان کری و تیم مذاکره‌کننده آمریکا بگویند آقای کری این معلم‌ها آمدند دیشب در توپخانه و علیه دولت تظاهرات کردند. اینها مثل اینکه رفتنی هستند خیلی شما به آنها امتیاز نده. اینکه گفته باشد آقا اینها رفته‌اند در خیابان شادی کردند. درواقع این‌طور نیست که آمریکایی‌ها براساس اینها بیایند و تصمیم‌گیری کنند.
نکته سومی که ایشان گفتند این بود که چرا مردم می‌روند و کالای خارجی می‌خرند. مردم به مغازه می‌روند و یک پیراهن دوخت ترکیه را می‌بینند و یک پیرهن دوخت مثلا سپهسالار را هم می‌بینند. دوخت و رنگ و سایر مزایای لباس ترک را نگاه میکنند و می‌بینند قیمتش 50 هزار تومان است و برای ایران هم 35هزار تومان است. من حاضر هستم آن 15هزار تومان اضافه را بدهم و جنس ترک را بخرم. دلیلش هم این است که من میلیاردر نیستم که مدام بخواهم خرید کنم. در انگلیسی یک ضرب‌المثل هست که گفته می‌شود ما هنوز ثروتمند نشدیم که برویم جنس حراجی بخریم. یعنی حراجی جنس آشغال را می‌فروشد. اگر جنس خوب باشد که چوب حراج به آن زده نمی‌شود. برای چه من باید بروم جنس نامرغوب کارخانه‌های دولتی را بخرم. به نظرم کارخانه داخلی باید برود و جنسش را خوب کند و مدام نگویند بیایید و جنس ایرانی بخرید. مگر در فرانسه، هند و ژاپن می‌آیند و التماس میکنند به مصرفکننده که بیایید و جنس بخرید. به نظرم باید بروند و جنس خوب تولید کنند. مردم عقل، شعور، چشم و گوش دارند و بودجه‌ای هم دارند، بنابراین چرا باید بروند و جنس نامرغوب بخرند. این از بدیهیات اقتصادی است.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
توصیه های علی لاریجانی به آمریکا درباره موضوع هسته‌ای ایران انتصاب نخستین فرماندار زن در استان فارس زیباکلام : چیزی به اسم « وفاق ملی » وجود ندارد واکنش ایران به ضرب و شتم و بازداشت دو دانشجوی ایرانی از سوی پلیس روسیه شرکت ترامپ سرویس پرداخت ارز دیجیتال راه اندازی می‌کند تیم ملی فوتبال ۷نفره ایران قهرمان جام جهانی شد تاکید ایران بر اجرای فوری و کامل حکم بازداشت نتانیاهو و گالانت جزئیاتی از توافق احتمالی لبنان و اسرائیل به روایت نیویورک تایمز افزایش آمار شهدای لبنان در حملات اسرائیل به ۳۶۴۵ نفر عذرخواهی حسین شریعتمداری از رهبر انقلاب واکنش پدرام پاک آئین به توهین فرماندار انزلی به خبرنگاران نمای شگفت‌انگیز از خورشید از چهار دید مختلف (+عکس) روسیه : قطعنامه ضدایرانی در شورای حکام ، هدیه بایدن به ترامپ است زنجان / ۱۰ مصدوم در تصادف دو پراید پوتین : تصمیم گرفتیم تولید انبوه موشک‌های بالستیک مافوق صوت را آغاز کنیم / هیچ سامانه ای در جهان قادر به رهگیری این موشک نیست
اخبار و تحلیل های ترکیه