ساختار فوتبال باید دموکراتیک شود

 

لطفاً ابتدا کمی درباره سابقه رفتارهای نابهنجار تماشاگران در فوتبال ایران اشاره توضیح بدهید.

سابقه این نوع رفتار به جام تخت جمشید در دوران قبل از انقلاب بازمی گردد. در اوایل دهه 1350، که مسابقات قهرمانی فوتبال در ایران با عنوان جام تخت جمشید آغاز شد، چنین رفتارهایی هم به گونه ای برجسته تر از قبل به چشم خورد. اما در دهه 1350، چنین رفتارهایی به شکل شدید و حاد وجود نداشت بلکه به صورت اعتراض های بسیار خفیف دیده می شد که در اکثر موارد هم متوجه داور بود. یعنی این گونه نبود که تماشاگران با هدف تغییر مربی شعارهای غیراخلاقی سر دهند.   به تدریج که جام تخت جمشید چیش می رفت، فوتبال هم در ایران رونق پیدا می کرد و علی القاعده این برخوردها نیز به لحاظ کمی افزایش می یافتند. اما به لحاظ کیفی تفاوتی در آنها ایجاد نشد. پس از انقلاب، با توجه به تحولاتی که در کشور رخ داد، فضای ورزش ایران تا حدی آرام بود ولی به تدریج یعنی از آغاز دهه 1360 چنین رفتارهایی شروع شد. حتی در سال 1363، آشوبگری تماشاگران قبل از آغاز مسابقه پرسپولیس و پاس در ورزشگاه شیرودی، منجر به تعطیلی مسابقات باشگاههای تهران شد.    البته تا اواخر دهه 60، پرخاشگری و فحاشی تماشاگران فوتبال در ایران به شکل کلاسیک دنبال می شد؛ یعنی خیلی گسترده نبود و عموماً متوجه داور بازی بود. اما به تدریج ما شاهد این پدیده بودیم که اختلافات درون باشگاهها، بر روی سکوهای ورزشگاهها بازتاب می یافت. مثلاً در نیمه دوم دهه 60، تلاش شد تا علی پروین را، که اسطوره باشگاه پرسپولیس بود، از این تیم کنار بگذارند. پذیرش این امر برای طرفداران سنتی پرسپولیس آسان نبود. ضمن اینکه آن مکانیسمی که قرار بود زمینه ساز کنار رفتن علی پروین از پرسپولیس شود، مکانیسم شفافی نبود.    از آن زمان به بعد، تا حدی بین طرفداران و مدیریت باشگاه فاصله ایجاد شد. یعنی طرفدارن دچار این احساس شدند که دیگر مثل سابق امکان دخالت در مسائل باشگاه را ندارند یا اینکه باشگاه دیگر مثل سابق بر روی علائق آنها حساب باز نمی کند. این زمینه ساز شکاف تماشاگران و مدیران در باشگاه پرسپولیس شد.   از آن زمان تا به امروز، ورزش فوتبال ایران به سمت تجاری شدن و حرفه ای شدن پیش رفته و تخصص گرایی در آن بیشتر شده است. مثلاً قبلاً مربی همه کارها را انجام می داد ولی بعدها روانشناس و ماساژور و مدیر فنی ... به تیم های فوتبال ما اضافه شدند. حرکت به سوی پیشرفت و حرفه ای شدن در فوتبال ما، با غفلت از مساله فرهنگ دنبال شد و روز به روز شکاف بین تماشاگران و فوتبالیست ها افزایش یافت.   باشگاههای بزرگ دنیا، وقتی می خواهند هیات مدیره و مدیر عامل خود را انتخاب کنند، طرفداران باشگاه در این امر نقش دارند. یعنی آنها نمایندگانی دارند که در انتخاب مدیران باشگاه تاثیرگذارند. نوعی تعامل مناسب و مستمر بین باشگاههای کشورهای پیشرفته باطرفداران آن باشگاهها وجود دارد. اما در ایران نگاه مدیران به تماشاگران، نگاهی صرفاً ابزاری است. یعنی تماشاگر وظیفه اش فقط این است که به ورزشگاه بیاید و تیم را تشویق کند.   تماشاگران وقتی که با این نگاه مواجه شدند، در کنار مسائل اجتماعی و اقتصادی ای که در جامعه گریبانگیرشان بود، دچار نوعی احساس ناکامی شدند. این احساس ناکامی، وقتی که تیم نتیجه می گیرد به مراتب تشدید می شود. اگر بخواهم از نظریه ربرت الیاس استفاده کنم، باید بگویم با توجه به اینکه الان در جامعه ما امکان چندانی برای مردم مهیا نیست که انرژی های پرخاشجویانه خودشان را در عرصه های گوناگون تخلیه کنند، عرصه ورزش فضای مناسبی را برای مردم فراهم کرده است تا احساس ناکامی خود را در ورزشگاهها تخلیه کنند.

آیا می توان گفت که ساختار غیردموکراتیک باشگاهها شخصیت لازم را به تماشاگران اعطا نمی کند و احساس مسئولیت آنها را در قبال تیم پایین می آورد؟ 

بله، تا حدی این گونه است. اما این بخشی از قصه است. بخش دیگر آن نیز به این موضوع برمی گردد که طرفداران تا حد زیادی در جریان گردش مالی باشگاهها هستند  و تقریباً می دانند که به بازیکنان تیم مورد علاقه شان چه مبالغی پرداخت می شود. آگاهی از این امر انتظارات تماشاگران از تیم فوتبال باشگاه مورد علاقه شان را بالا می برد. ما در بسیاری از موارد، این انتظارات را در جملات اعتراضی تماشاگران می بینیم. یعنی می گویند فلان بازیکن این قدر پول می گیرد؛ پس چرا به اندازه پولی که دریافت کرده، تلاش نمی کند؟

مگر تماشاگران اروپایی از ارقام دریافتی ستاره های تیمشان بی خبرند؟

تماشاگر اروپایی وقتی با باشگاه تعامل برقرار می کند، به شکل های گوناگون از امتیازات مادی و غیرمادی استفاده می کند. مثلاً باشگاه آرسنال تشکلی برای طرفدارانش دارد. کسانی که عضو این تشکل می شوند، از امتیازات گوناگونی استفاده می کنند. این امتیازات شامل از بلیط های ارزانتر شروع می شود تا وام مسکن. این حمایت باشگاه از تماشاگرانش و این نوع رابطه بین باشگاه و تماشاگران، تعهدی عمیق در تماشاگر نسبت به باشگاه ایجاد می کند. یعنی رابطه باشگاه و تماشاگر آن قدر نزدیک است که امتیازی مثل وام مسکن به تماشاگر اعطا می شود. طبیعتاً این امر منجر به پیدایش تعهد متقابل می شود.   تماشاگر آرسنال انتظار ندارد همان ارقام بازیکنان آرسنال را دریافت کند؛ ولی همین که می بیند باشگاه آرسنال برای او به عنوان یک نیروی لجستیک احترام قائل می شود و امتیازاتی هم برای او در نظر می گیرد، در قبال باشگاه احساس مسئولیت می کند.   در کشورهای پیشرفته، در بسیاری از موارد به شیوه های مستقیم یا غیرمستقیم از دیدگاه تماشاگران درنحوه مدیریت باشگاه، خرید بازیکنان و سایر مسائل مربوط به آن باشگاه استفاده می شود. اما در ایران چنین چیز در هیچ باشگاهی دیده نمی شود.    کشورهایی مثل آلمان و یونان برای طرفداران قدیمی شان کارت خاصی صادر می کنند که بتوانند به رایگان در مسابقات خانگی تیمشان در جایگاههای خاص ورزشگاه مستقر شوند و بازی را تماشا کنند. طرفدار جوانی که می بیند با فلان طرفدار مسن چطور رفتار می شود، برای او الگویی ذهنی شکل می گیرد. یعنی او با خودش می گوید من هم باید تلاش کنم تا به عنوان طرفدار به چنین جایگاهی دست یابم.    ما در ایران در زمینه تهیه شعار هم خیلی ضعیف عمل می کنیم. شعارهای تماشگران تیم ها را معمولاً لیدرها و یا خود تماشاگران می سازند. با این وضع و حال، ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم تولیدات فرهنگی فاخری را در تماشاگران فوتبال مشاهده کنیم.   مسئولان فرهنگی ما فقط در حد مناسک و آداب و شعار حرف های خوبی می زنند. در مواردی هم البته کارهایی انجام می دهند. مثلاً در مسابقات ملی، به تماشاگران پرچم یا پیراهن می دهند؛ اما این کفایت نمی کند. تماشاگران ما وقتی که تیمشان عقب می افتد، حتی بلد نیستند چه رفتاری انجام دهند.    من در یکی از بازی های پرسپولیس و استقلال، به دعوت سازمان تربیت بدنی وقت، در ورزشگاه آزادی حضور داشتم. پرسپولیس در نیمه دوم گل خورد. زننده گل هم رضا عنایتی بود. بازی 1 بر صفر به سود استقلال تمام شد و بعد از بازی هم آقای پروین گناه باخت را به گردن مهرزاد معدنچی انداخت! آنچه که موجب حیرت من شد این نکته بود که پرسپولیس بعد از دریافت گل تقریباً نیم ساعت وقت داشت که بازی را لااقل به تساوی بکشاند. اما تماشاگران پرسپولیس طی آن مدت هیچ کاری نمی کردند. بعد هم که بازی تمام شد، شروع کردند به فحاشی و ناسزا گفتن. در واقع نوعی تخلیه انرژی و واکنش نسبت به ناکامی تیمشان را در پیش گرفتند.   همه این ها نشانگر خلاء فعالیت فرهنگی در باشگاههای ما است. البته این خلاء فعالیت و برنامه ریزی فرهنگی، مشکلی عمومی در سطح جامعه است؛ اما بحث فعلی ما مربوط به فوتبال و تماشگان فوتبال است و به همین دلیل، من هم سخنم را به این حوزه محدود می کنم.

آیا دولتی بودن باشگاهها یکی از عوامل اصلی در پاسخگو نبودن مدیرعامل باشگاه در برابر تماشاگران نیست؟ یعنی مدیرعامل فقط به بالادستی ها پاسخگو است.

قطعاً همین طور است. یکی از علل تحول و رشد فوتبال ترکیه، بویژه در پانزده سال اخیر، خصوصی سازی باشگاهای فوتبال در این کشور بوده است. ترک ها از طریق مکانیسمی مناسب و برنامه ریزی شده این کار را انجام دادند. یعنی آنها از طریق شهرداری ها، وام قابل توجهی به تیم های هر شهر دادند و برای بازپرداخت وام ها نیز مهلتی پنج ساله در نظر گرفتند. در واقع مهلتی پنج ساله به باشگاههای دریافت کننده وام های شهرداری ها اعطا کردند که در این مدت در جهت حرفه ای شدن گام بردارند و به سودآوری و تولید ثروت برسند.   در ایران متاسفانه دولتی بودن ورزش و استفاده از مدیران دولتی مانع تحقق چنین امری است. مدیریت دولتی در ورزش فی نفسه مطلوب نیست اما علاوه بر این، در کشور ما مدیریت ورزشی رانت یا امتیازی است که دولت در اختیار بعضی از افراد قرار می دهد. چنین مدیرانی ممکن است در عرصه های دیگر افراد توانمندی باشد ولی در ورزش لزوماً چنین نیستند. آقای رویانیان شاید در راهنمایی و رانندگی و یا در حوزه سوخت مدیر توانمندی بوده باشد ولی به اینکه رویانیان در ورزش هم مدیر قابلی باشد، نمی توان خیلی اطمینان کرد.    نکته قابل ذکر دیگر این است که مدیریت دولتی در فوتبال ما چنان بی ثبات است که هر مدیری که به عرصه می رسد، می خواهد در کوتاه ترین زمان به بهترین نتایج دست یابد. همین امر موجب تقویت رویکردهای نتیجه گرایانه می شود. وقتی خود ما با چنین رویه ای فرهنگ نتیجه گیری را ترویج می کنیم، آیا نباید از تماشاگر هم انتظار داشته باشیم که به نتیجه گرا شود؟ این همه پول و ثروت و وعده طبیعتاً در تماشاگر ایجاد انتظار می کند.   شما فقط وعده های مدیران کنونی فوتبال را با گذشته مقایسه کنید تا ببینید اوضاع از این حیث چقدر فرق کرده است. در گذشته این همه وعده از سوی مدیران فوتبال مطرح نمی شد. وعده ها بیشتر شده است؛ زیرا امروز پول بیشتری در میان است و این موجب افزایش انتظار تماشاگران شده و مدیران دولتی هم برای حفظ جایگاه خودشان مجبورند وعدهای آرمانی به طرفداران بدهند تا از این طریق بتوانند کسب مشروعیت کنند. در این صورت مسلم است که مدیران پروعده، به محض ناکامی در کسب نتیجه، با بحران مشروعیت مواجه می شوند.

حالا فرض کنیم پرسپولیس فعلی باشگاهی غیردولتی باشد. نفس خصوصی بودن پرسپولیس چطور به پاسخگویی مدیران این باشگاه در برابر تماشاگرانش می انجامد؟  

صرف خصوصی شدن نمی تواند مشکل پاسخگویی مدیران و سایر مشکلات فعلی مدیریت در فوتبال ایران را برطرف کند. خصوصی شدن الزاماتی دارد. ما می توانیم از الگوهای رایج در سایر کشورها، متناسب با فرهنگ خودمان، استفاده کنیم. ما الان تشکل منسجم و محکمی برای طرفداران باشگاههای فوتبالمان نداریم. البته در سال های اخیر اقداماتی در این راستا صورت گرفته است ولی واقعیت این است که بین بدنه باشگاههای فوتبال در ایران و بازیکنان و طرفدارانشان ارتباط ارگانیک و منسجمی وجود ندارد. الان بازیکنان به راحتی درباره مدیریت اظهار نظر می کند؛ در حالی که در کشورهای پیشرفته، به ندرت دیده می شود که فوتبالیستی درباره مدیریت باشگاهش اظهار نظر کند.   باشگاهی که عنوان فرهنگی را هم یدک می کشد، چیزی که در باشگاههای فوتبال در غرب دیده نمی شود، باید فرهنگ ورزش را نیز تعریف کند؛ کاری که ما نکرده ایم اما در غرب انجام شده است. خصوصی سازی صرفاً جنبه اقتصادی ندارد بلکه به نحوه ارتباط باشگاه با مردم نیز مرتبط است. طرفداران باید تشکل هایی کارآمد داشته باشند که رابطه ای مشخص و تعریف شده بین باشگاه و آنها برقرار کند.   اوباشگری در انگلستان تا اواسط دهه 1980، وضع وخیمی داشت. در فینال جام باشگاههای اروپا، بین لیورپول و یوونتوس در 1985، سی و نه نفر کشته شدند. کمی بعد از آن، اگر اشتباه نکنم، در مسابقه ناتینگهام فارست و بولتون در انگلستان، نزدیک صد نفر به علت ازدحام تماشاگران کشته شدند. یوفا پس از آن باشگاههای انگلیسی را تا چند سال محروم کرد. ولی باشگاههای انگلیسی تلاش بسیاری کردند تا با ترویج الگوهایی قابل قبول، رفتار تماشاگران خودشان را اصلاح کنند.

می توان گفت که خصوصی سازی باشگاهها در ایران باید با دموکراتیک سازی ساختار باشگاهها توام باشد؟

دقیقاً. برخی از جامعه شناسان ورزشی از مفهوم دموکراسی تابعی استفاده می کنند. منظور آنها این است که طرفداران هم جزئی از بدنه باشگاه هستند. باشگاهها نباید مثل نظام های مطلقه سیاسی یک مدیرعامل  یا هیات مدیره داشته باشند و هر چه آنها گفتند، با تبعیت بالاجبار و چشم بسته خیل عظیم مردم مواجه شود.    ما اگر مدعی جامعه مدنی هستیم، باید بدانیم که دموکراتیک شدن ساختار ورزش و تاسیس تشکل های دموکراتیک در این حوزه نیز جزو الزامات جامعه مدنی است. باید نهادهایی شکل بگیرد که افراد منفرد را در قالب تشکلی منسجم به باشگاهها پیوند بزند.

آیا تحلیل بافت طبقاتی تماشاگران فوتبال در ایران ممکن است؟ تماشاگران ایرانی عموماً متعلق به کدام طبقات اجتماعی اند؟

من ده سال پیش در این زمینه تحقیق کردم و فکر نمی کنم که در این مدت ساخت طبقاتی تماشاگران فوتبال در ایران خیلی تغییر کرده باشد. حدود دو سوم از طرفداران پرسپولیس و استقلال، یعنی آنهایی که به ورزشگاه می آیند، جزو طبقات پایین و نزدیک به متوسط هستند. معمولاً طبقات بالا رغبت چندانی به حضور در ورشگاه ندارند.

طبقه متوسط جدید چطور؟

اعضای طبقه متوسط جدید هم حضور پرشماری در ورزشگاهها ندارند. حدود 68 درصد تماشاگران حاضر در ورزشگاهها، متعلق به طبقات پایین هستند، 7 درصد متعلق به طبقات بالا و مابقی متعلق به طبقه متوسط جدید شهری هستند.

در طبقات پایین، دهقانان که حضور چندانی در ورزشگاهها ندارند.

نه، اصلاً.

پس احتمالاً کارگران و حاشیه نشیان شهری در ورزشگاهها حضور می یابند.

اگر بخواهیم با ادبیات جامعه شناسی صحبت بکنیم، نمی توان گفت که این افراد پرولتر هستند. کارگران حاضر در ورزشگاهها بیشتر غیرمتخصص اند. اگر هم مشاغل تخصصی داشته باشند، حرفه خود را به شکل سنتی آموخته اند نه اینکه در مراکز فنی و حرفه ای آموزش دیده باشند.

کارگران صنعتی خیلی به ورزشگاهها نمی آیند؟

نه، به دلایل متعدد به ورزشگاه نمی آیند. البته پرداختن به این دلایل مجال دیگری می خواهد. کارگران صنعتی قطعاً طرفدار تیم های فوتبال هستند ولی به ندرت حاضرند برای تماشای فوتبال هزینه کنند.

لمپن ها چقدر در ورزشگاههای ما حضور دارند؟

سئوال خوبی است. در بین تماشاگران فوتبال، قشر لمپن – پرولتر بسیار زیاد است. من در مطالعه خودم، به این نتیجه رسیدم که لمپن – پرولترهای جامعه ایران صرفاً به دلیل علاقه به ورزش به فوتبال به ورزشگاهها نمی آیند بلکه حضورشان در ورزشگاهها نوعی استفاده از اوقات فراغت است. آنها به ورزشگاهها می آیند تا از طریق گروههایی که تشکیل می دهند، انرژی خودشان را تخلیه کنند و از برخی امتیازات حاشیه ای عالم ورزش نیز بهره مند شوند.

یعنی اگر این افراد درآمد بالاتری داشتند، اوقات فراغتشان را در جاهای دیگری سپری می کردند؟

قطعاً همین طور است. پی یر بوردیو این نظریه را مطرح کرده است که الگوهای اوقات فراغت طبقات گوناگون جامعه، تابعی از میزان سرمایه اقتصادی آنهاست. تماشاگران فوتبال در ایران نیز اگر سرمایه اقتصادی بیشتری داشتند و می توانستند اوقات فراغت خود را به شیوه های دیگری پُر کنند، قطعاً به شکل کنونی در ورزشگاههای فوتبال حاضر نمی شدند.   استفاده از ورزشگاههای فوتبال برای پر کردن اوقات فراغت، کم هزینه تر از بسیاری از اماکن عمومی دیگر است. علاوه بر این، ورزشگاههای فوتبال در مقایسه با سایر محیط های اجتماعی، با نظارت و کنترل کمتری مواجه اند.

در واقع این افراد سطح نازل فرهنگی خودشان را به ورزشگاههای فوتبال تزریق می کنند.

دقیقاً. یکی از مشکلات ما این است که باشگاههای ما تا به حال به مطالعه این موضوع نپرداخته اند که سطح فرهنگی مطلوب در ورزش چه باید باشد و ما الان چقدر با آن سطح فاصله داریم؟ برای این کار، شناسایی توانایی های هواداران باشگاهها ضروری است تا از این طریق بتوان فاصله بین وضع موجود و وضع مطلوب  را حتی المقدور کاهش داد.   ما فقط شعار داده ایم که بهترین تماشاگران فوتبال را داریم. تا حادثه بدی هم در ورزشگاهها رخ می دهد، آن را به گردن " عده ای تماشاگرنما " می اندازیم. ولی گاهی اکثر افراد حاضر در ورزشگاه مشغول فحاشی هستند. اکثر ورزشگاه را که نمی توان تماشاگرنما خواند. کدیران ما همیشه سعی می کنن مشکلات را انکار و یا توجیه کنند.   در ماجرای کتک خوردن داور در ورزشگاه تالش، در بدو امر هیچ مقام مسئولی حاضر نبود نفس وقوع این حادثه را بپذیرد. همیشه بعد از اینکه مشکل برکنار می شود، آقایان تازه سعی می کنند با توجیهات گوناگون، بار را از دوش خود بردارند.

الان تماشاگران پرسپولیس و منچستریونایتد، از حیث جایگاه طبقاتی در جوامع خودشان، بافت طبقاتی یکسانی دارند؟

در گذشته شباهت بیشتری بین بافت طبقاتی تماشاگران ایرانی و انگلیسی وجود داشت اما از دهه 1970 به بعد، مطالعاتی جامعه شناختی در انگلستان صورت گرفت و نتایج این مطالعات در برنامه ریزی های باشگاهها نیز موثر واقع شد.   تماشاگر ایرانی با توجه به فرهنگ عمومی جامعه ایران، خیلی بهتر از تماشاگر انگلیسی است ( این نظری است که من بر اساس مطالعاتم بر روی تماشاگران ایرانی به آن رسیده ام ) اما به دلایلی، رفتارش بدتر است. الان در انگلستان، فوتبالیست ها برای پرتاب اوت، تا دو قدمی تماشاگران می آیند ولی کسی کاری به کار او ندارد. دلیل این امر این نیست که تماشاگران انگلیسی خیلی مودب تر از تماشاگران ایرانی اند. آنها آگاهی بیشتری دارند. تماشاگر انگلیسی مشارکت بیشتری در امور باشگاهش دارد و به همین دلیل احساس تعهد بیشتری در قبال باشگاهش دارد.    من شک ندارم که اگر در ایران نیز برخی از مکانیسم های دموکراتیک را برای مشارکت طرفداران در باشگاهها فراهم کنیم، شاهد تغییرات شگرفی در رفتار تماشاگران ایرانی خواهیم بود. در یکی از کشورهای اروپایی که با معضل تخریب وسایل عمومی از سوی تماشاگران مواجه بود، بر روی این موضوع مطالعه شد که چطور می توان با این پدیده مقابله کرد.   گروهی از جامعه شناسان و رفتارشناسان در این باره مطالعه کردند. آنها به این نتیجه رسیدند که با پلیس نمی توان این مشکل را حل کرد بلکه باید از پتانسیل و انرژی خود تماشاگران برای تعمیر وسایل عمومی استفاده کرد. مثلاً گفتند اتوبوس های تخریب شده را به تماشاگران بدهید تا خود آنها داوطلبانه تعمیرشان کنند. و یا رنگ آمیزی اتوبوس ها را به تماشاگران دادند. این کار باعث شد که یمزان تخریب وسایل عمومی افت بسیار فاحشی پیدا کند. زیرا تماشاگران دیگر حیفشان می آمد وسایلی را خراب کنند که خودشان درست کرده بودند. به دیگران اجازه چنین کاری نمی دادند. یعنی خود تماشاگران همدیگر را کنترل می کرذند.    با چنین اقدامات بسیار ساده ای می توان سطح مشارکت تماشاگران را ارتقا داد. یعنی لازم نیست آقایان بترسند از اینکه از فردا قرار است تماشاگران مدیرعامل را مستقیماً انتخاب کنند.

الان بافت طبقاتی تماشاگران انگلستان عوض شده یا اینکه فرهنگ همان تماشاگران طبقات پایین ارتقاء یافته است؟       

بافت طبقاتی تماشاگران تغییر کرده است. مطالعاتی که جامعه شناسان انگلستان انجام داده اند، نشان می دهد که از دهه 1960 که فوتبال در این کشور به سمت حرفه ای شدن و تجاری شدن تمام عیار پیش  رفت، بافت طبقاتی تماشاگران ورزشگاههای انگلستان نیز عوض شد.

یعنی طبقات بالاتر بیش از پیش به ورزشگاهها آمدند؟

بله.

چرا؟

زیرا ورزش با اقتصاد پیوند خورد. چه کسانی سرمایه اقتصادی بالاتری دارند؟ علی القاعده افراد طبقات متوسط و بالا. الان مالکان و سهامداران باشگاهها عمدتاً افراد طبقات بالا هستند. کارگران ممکن است در بازار بورس، سهام باشگاهها را تا حدی خریداری کنند اما توانشان در حدی نیست که به قدری وارد این بازار شوند که بتوانند کنترل و مدیریت باشگاهها را در دست بگیرند.   از دهه 1960 به بعد، تغییرات مهمی در جهان فوتبال بوقوع پیوست. رسانه ها عمومی تر شدند. تلویزیون در دنیا دامن گستر شد و پخش زنده مسابقات فوتبال به تدریج افزایش یافت. تکنولوژی این امکان را فراهم کرد که رویدادهای ورزشی به داخل خانه های مردم راه یابند. به علاوه، اقتصاد وارد ورزش شد. دلیل این امر این بود که ورزش می توانست بازار مصرفی بزرگی ایجاد کند و در اقتصاد سرمایه داری، که مبتنی بر تولید انبوه است، نیاز به مصرف انبوه وجود دارد.    این امور باعث شد که طبقات متوسط و بالاتر از متوسط، به دلیل منافع موجود در ورزش، به تدریج به شکلی گسترده تر از قبل جذب ورزش شوند. 

اما مطابق توضیحات شما، در انگلستان در کنار تغییر بافت طبقاتی، بر روی فرهنگ تماشاگران طبقات پایین نیز کار شده است.

بله. طبقه بالا وقتی که به حوزه ورزش می آید، با خودش فقط پول نمی آورد بلکه حضورش تاثیرات فرهنگی نیز بر جای می گذارد. مدیران طبقات بالا، باید بر روی فرهنگ تماشاگران کار کنند تا نهایتاً بتوانند رفتار آنها را در جهت منافع خودشان شکل دهند.

الان اگر زنان بتوانند وارد ورزشگاههای ایران شوند، این موجب تلطیف فضای ورزشگاه و اخلاقی تر شدن رفتار تماشاگران نمی شود؟

آیا ما می توانیم بپذیریم که زنان فقط برای تلطیف فضای ورزشگاهها حق تماشای مستقیم مسابقات ورزشی را داشته باشند؟ آیا این حق زنان است یا اینکه استفاده ای ابزاری است که ما می توانیم از آنها بکنیم؟ به نظر من، حضور زنان در تمامی عرصه های اجتماعی، موجب تلطیف فضا می شود. این به انگاره های فرهنگی ما برمی گردد. یعنی ما هیشمه انتظار داریم در جایی که بانوان حضور دارند، فضای مودبانه تری حاکم شود. ورزشگاه فوتبال هم از این قاعده مستثنی نیست.    من در یکی دو تا از مقالاتم به این موضوع اشاره کرده ام اما در مجموع اکراه دارم از پرداختن به این موضوع که زنان را به ورزشگاه ره بدهیم تا فضای ورزشگاهها تلطیف شود. زنان نباید به عنوان ابزار تلطیف ورزشگاهها بلکه به عنوان انسان هایی محق وارد ورزشگاهها شوند.

در واقع باید گفت اگر حق آنها احقاق شود، فضای ورزشگاهها نیز تلطیف می شود.

بله، قطعا همین طور است اما ما بهتر است ابتدا به این حق اشاره کنیم نه به تلطیف فضای ورزشگاهها.

روحانیان هم جزو کسانی هستند که در ورزشگاهها حضور ندارند. آیا حضور گسترده آنها در ورزشگاه می تواند فضای ورزشگاه  را اخلاقی تر کند؟

جامعه ما تلقی خاصی از روحانیان دارد. اسم " روحانی "، تاثیر خاصی را بر ناخودآگاه جمعی مردم ما بر جای می گذارد. البته شکل حضور روحانیان در ورزشگاهها باید با ظرافت های خاصی همراه باشد؛ زیرا ممکن است به نقض غرض منجر شود. یعنی اگر حضور روحانیان در ورزشگاهها به شکل مناسبی برنامه ریزی نشود، ممکن است خود آنها سوژه توهین تماشاگران واقع شوند.   به هر حال، روحانیان الان کم و بیش با قدرت و سیاست پیوند دارند و مردم نمی توانند تشخیص دهند فلان روحانی ای که به ورزشگاه آمده، تا چه حد با قدرت در ارتباط است. بنابراین، اینکه روحانیان چطور می توانند در ورزشگاهها حضور یابند تا فضای ورزشگاه اخلاقی تر شود، موضوعی است که باید دقیقاً مورد مطالعه قرار گیرد.