طلبه کیست/ چه می‌خواند/ لباس و رنگ عمامه از کجا آمد؟/ در‌س خارج یعنی چه؟/ هر معممی روحانی و طلبه نیست/ طلبه به فلسفه نیاز ندارد/ عرفان، بافندگی است

   عصر ایران؛ سید مهدی حسینی دورود- گفت‌و‌گو با جناب استاد سید احمد حسینی اشکوری نسخه‌شناس و فهرست‌نویس برجسته حوزه در اصل برای آشنایی با این پیر مهذب بود که اکنون در گذر از 90 سالگی نیز دست از کار و پژوهش نکشیده و همچنان با ذهنی پویا و حافظه سرشار فعال است. اما چون در آغاز سال تحصیلی حوزه‌های علمیه قرار داریم و بسیاری از مردم می‌خواهند بدانند طلاب دقیقا چه می‌خوانند و چه مسیری را طی می‌کنند یا لباس و عنوان‌های روحانیون چه تاریخچه‌ای دارد و چگونه مرتبه‌بندی می‌شود درباره این موارد هم پرسیدیم و در نقل مصاحبه هم پرسش‌هایی از این دست را در آغاز می‌آوریم. در نوبت بعد سؤالات مربوط به تتبعات و تحقیقات و فعالیت های خود ایشان خواهد آمد:
 
   درست است که همه ما حوزویان از حال هم، فضای هم، مقامات و عناوین حوزوی اطلاع داریم، ولی مردم، مخصوصا نسل جدید، این‌ها را نمی‌دانند. اصلا، طلبگی یعنی چه؟ تعریف طلبگی؟ عناوین طلبگی و حوزوی؟ اعتباراتی که دارد و... چه است؟ می‌خواهیم وارد این بحث بشویم و با  مقدمه‌ای شروع کنیم، تا بعد سوالات دیگر را بپرسم. 

 - یک معنای طلبگی این است که شخص بیاید در حوزه و مشغول درس‌های دینی شود. آن‌وقت این درس‌های دینی هم یک‌سری درس‌های مقدماتی دارد؛ مثلا درس دینی فقه، اصول، تفسیر، کلام و رجال است که برای مقدمات ورود به این علوم هم بایستی علوم ادبی و امثال این‌ها را خواند.

  ما می‌خواهیم همین‌طور پله پله بفرمایید؛ مثلا بفرمایید که یک طلبه‌ای که می‌آید حوزه، اول چه می‌خواند؟ این را چه می‌گویند؟ و اجمالا تعریف طلبگی را هم بفرمایید...

  - عرض کردم طلبه کسی است که بیاید در حوزه برای خواندن درس‌های دینی. آن‌وقت، درس‌های دینی هم مقدماتی لازم دارد که باید آنها را طلبه فرابگیرد. درس‌های دینی قدیم غیر از درس‌هایی بوده که امروزه در حوزه‌ها بیشتر مطرح است؛ حوزه‌های امروزه که می‌گویم، یعنی این چهل پنجاه سال اخیر.

   قبل از این، طلبه که در حوزه می‌آمد، دو تا هدف یا انگیزه داشت به قول ایرانی‌ها؛ یکی این‌که طلب علوم دینی و حوزوی ثواب دارد و دیگر این‌که در این زمینه ما روایات زیادی داریم، حتی روایتی است که نقل می‌کنند «طلب العلم فریضة علی کل مسلم»، طلبگی یعنی درخواست علم که مراد علوم دینی است و طلب این علوم واجب است. ولی به اصطلاح فقها، واجب کفایی است؛ یعنی اگر یک عده‌ای کاملا درس بخوانند، می‌توانند معلومات خودشان را به مردم منتقل کنند، دیگر واجب نیست که تمام فرد فرد مسلمانان این‌جور درس‌های مفصل را بخوانند.

    پس طلبگی این شد که یک عده‌ای وارد حوزه بشوند و درس‌های دینی را بخوانند. آن‌وقت درس‌های طلبگی از اول که شروع می‌شود، نحو و صرف، چرا؟ برای این‌که پایه مسائل شریعتی ما، یعنی فرهنگ اسلامی، قرآن و حدیث است، قرآن و حدیث را نمی‌شود خوب فهمید تا وقتی که ما عربیت را خوب نفهمیدیم. لذا در اولین مرحله‌ای که طلبه وارد حوزه می‌شود، باید عربیت را یاد بگیرد.

   عربیت را هم البته به اصطلاح می‌گویند علوم ادبی و برای علوم ادبی چهارده نوع می‌شمارند: نحو، صرف، معانی، بیان، بدیع و امثال این‌جور چیزها. ولی چیزی که خیلی مهم است، همین پنج تایی است که من اسم بردم.

   هر طلبه باید این پنج‌تا را خوب بفهمد تا بتواند قرآن و حدیث را بفهمد و بتواند از آنها بهره‌بری بکند؛ مثلا فرض می‌کنیم کسی که می‌خواهد مجتهد و فقیه بشود بایستی به قرآن و سنت برگردد و تا عربیت را خوب بلد نباشد، نمی‌تواند از قرآن و حدیث استفاده بکند.

    البته همان‌طوری که گفتم، ادبیات 14 علم است، ولی غیر از آن 5 تا علمی که نام بردم، بقیه‌اش فضل است؛ یعنی آدم اگر آنها را یاد گرفت، به نفعش است و اگر هم یاد نگرفت، خیلی دخیل در قرآن‌شناسی و حدیث‌شناسی نیستند. البته نفس یاد گرفتن آن خوب است و کمال، اما برای علوم دینی ضرورت ندارد.

  لطفا همین پنج تا علم ادبی را که نام بردید، خیلی مختصر تعریف و توضیح بدهید.

  - اول از همه، صرف است و صرف یعنی شناختن الفاظ و فروعات الفاظ. مثلا می‌گویند «مصدر» اصل کلام است، از مصدر چیزهای مختلفی درمی‌آید و صادر می‌شود؛ مثلا فرض بکنید، می‌گویند: «القَتل»، این مصدر است. آنوقت از این مصدر، فعل ماضی درمی‌آید: «قَتَلَ»، فعل مضارع درمی‌آید: «یَقتُلُ»، فعل امر درمی‌آید: «اُقتُل»، فعل نهی درمی‌آید: «لا یَقتُل»، الی آخر.

    علم نحو این است که چگونه الفاظ را إعراب‌گذاری بکنیم؛ مثلا: در جمله «قَامَ زیدٌ»، باید «زیدٌ» مرفوع باشد؛ برای این‌که فاعلِ «قَامَ» است. از جهت دیگر: در «رَأیتُ زیداً»، باید «زیداً» چون مفعول «رَأیتُ» است، منصوب باشد.

   در حالت دیگر: در «مَرَرتُ بِزَیدٍ»، اینجا «زیدٍ» را بایستی به کسر بخوانیم؛ چون حرف جار برآن آمده است(بِزَیدٍ). فهمیدن اعراب کلمات و این‌که کلمات را چطور بخوانیم، مثلا «قُلتُ» بخوانیم یا «قُلتَ». این فرق‌ها در اعراب کلمات را که هرکدام معنای کلمات را تغییر می‌دهد، علم نحو به عهده دارد؛ زیرا تلفظ و اعراب کلمات، مثلا کلمه «زید» اگر «زیدٌ» تلفظ شود، جایگاه و معنای فاعلی پیدا می‌کند و اگر «زَیداً» تلفظ گردد، در جایگاه مفعول بوده و معنای مفعولی می‌دهد، اما اگر به صورت مجرور «زیدٍ» خوانده شود، نه فاعل است و نه مفعول، بلکه حکم دیگری دارد. البته این‌ها هرکدام تفصیل دارد و ما مختصر اشاره کردیم.
  
  علم معانی دقائق جملات است؛ این‌که یک جمله چه معنای ممتازی دارد. علم بیان، هدف از جمله است؛  علم بدیع، ظرایف جمله است. وقتی که آدم این سه علم معانی، بیان و بدیع را بخواند، آنوقت می‌فهمد که این حدیث چه خصوصیت‌هایی دارد و چگونه می‌شود از آن در جهت اجتهاد، استفاده استنباطی کرد. لذا این سه علم خیلی مهم است. البته کتاب‌ها یی در زمینه معانی و بیان و بدیع، زیاد نوشته شده است و طبق روال قدیمی، «مختصر تفتازانی» و بعد «مطول تفتازانی» بهترین این کتاب‌ها  است برای شناخت این سه علم: معانی و بیان و بدیع. 

  طلبه بعد از فراگیری این علوم مقدمات، می‌رود تو نخ اصول؛ علم اصول، قواعد و خصوصیاتی است که در دو بخش قرار گرفته است:  یک بخش آن، مباحث الفاظ است. مباحث الفاظ این است که مثلا فرض بکنیم که فلان کلمه چه معنایی می‌دهد، نه از دید لغوی. مثلا کلمه «امر»؛ اگر «آمر» مثلا بگوید و امر کند که «پا شو»، این امر «پا شو» دلیل بر چه است؟ آیا واجب است بر شما که پا شوید، آیا مستحب است که پا شوید و آیا مخیرید که پا شوید. پس در مباحث الفاظ علم اصول درباره کلمات و الفاظ به این شکل که گفته شد، بحث می‌شود و این مباحث، بخش اول علم اصول است.

  بخش دوم علم اصول، مربوط به معانی جمله است؛ این‌که فلان جمله چه دلالتی دارد و چطور می‌شود از آن استنباط کرد. طلبه این‌ها را که گذراند، بعد وارد فقه می‌شود؛ فقه هم مراتب دارد: یک وقتی، فقه می‌خوانید مثل رساله تا من بفهمم که فتوای فلان مرجع چه است؟

   این مرتبه، صرف دانستن احکام است؛ یعنی مرتبه اول فقه، دانستن احکام است آن‌هم در حد همان خواندن رساله، البته نه از حیث درسی، بلکه از حیث فقهی و فتوایی برای عوام؛ مثلا فرض بکنید، ما کتاب فقهی خیلی مختصر داریم به نام «تبصرة المتعلمین» که مال علامه حلی است، این کتاب یک دوره‌ای خیلی مختصر از فقه است برای دوره مقدماتی.

   در مرتبه دوم که یک مرحله‌ای بالاتر است، احکام فقهی همراه با اشارات مختصر به ادله آنها، بیان می‌شود؛ مثل کتاب «شرایع الاسلام» که یک فقه مختصر است که احکام را ذکر می‌کند با اشاره مختصر به ادله آنها. مرتبه سوم که سطح بالاتر است، می‌شود فقه استدلالی؛ فقه استدلالی این است که برای هر فرعی، به اصطلاح فقها و هر مسال‌های، دلیل آن از حدیث، آیه قرآن و قواعد اصولی نیز بیان می‌گردد و به گونه‌ای مختصر، استدلال نیز در آن صورت می‌گیرد. این هم مثل، فرض بکنید اجمالا شرح المعه.

   این‌ها را که من اسم می‌آورم، کتاب‌هایی است که در حوزه‌های علمیه خوانده می‌شود، وگرنه مثل این کتاب‌ها خیلی در موضوع فقه و اصول وجود دارد. شرح لمعه، اشاره به ادله است. مرتبه چهارم که سطح نهایی فقه است؛ این است که من طلبه مطالعه بکنم اقوال مختلف فقها را نسبت به یک موضوع. در یک مسأله امکان دارد سه چهار تا قول باشد. قول؛ یعنی نظر. ممکن است در یک مسأله سه چهار تا نظر باشد. هر کدام از این نظرات دلیل خاص خودشان را دارد.

شخصی که مجتهد است واقعا- نه مدعی اجتهاد! آنها را کار ندارم- شخصی که مجتهد است، اقوال را زیر و رو می‌کند تا بفهمد کدام یک از این اقوال با دلیل کتاب و سنت نزدیک‌تر است یا در استفاده از روایات، کدام قول بهتر است یا با قواعد اصولی، کدام قول مناسب‌تر است. البته بهترین چیزی که در این مرحله داریم، کتاب «جواهر الکلام» است که در چهل جلد چاپ شده است. جواهر الکلام در واقع، عنوانا شرح شرایع الاسلام است، ولی گسترده‌تر از آن بحث کرده است. این، جنبه اجتهادی است؛ یعنی اجمالا مراحل شخصی که وارد حوزه می‌شود تا وقتی که مجتهد بشود.

  یعنی سه تا سطح است؛ سطح یک، سطح دو، سطح سه؟ البته اخیرا هم البته سطح چهاری اضافه شده است.

 - این اخیرا را ول بکنید! اخیرا که... ! من معذرت می‌خواهم. طلبگی واقعی [ بر اساس سنت قدیمی] را من می‌گویم. آن‌وقت ما یک درس‌های شبه جنبی داریم و لازم که یکی از آنها علم کلام است که برای شناختن اصول دین است؛ آن‌هم مراتب دارد: مختصر، متوسط، مفصل.

  کتاب‌های زیادی هم در این زمینه نوشته شده است و آن کتاب‌هایی که خیلی مهم است از حیث کلامی و در حوزه خوانده می‌شود، مختصرش، کتاب «تجرید» است مال خواجه نصیرالدین طوسی.

   بعد از آن، کتاب «شرح تجرید» است که مفصل‌تر است و اول از همه، شاگرد خواجه نصیرالدین طوسی، علامه حلی آن (کتاب تجرید) را شرح کرده است (خود شرح تجرید». این اجمال علم کلام است. علم کلام از دید بیشتر، عقلی بحث می‌کند ولی گاهی مخلوط می‌شود با ادله نقلی؛ یعنی روایات و آیات. وقتی که مخلوط شد با ادله عقلی و نقلی، من اصطلاحا اگر گفتم «کلام»، مراد آن بخش عقلی تنها است؛ مثل «تجرید» و اگر گفتم «عقاید»، منظور این است که ادله عقلی و نقلی هر دو با هم جمع بشود؛ یعنی من استفاده بکنم که خدا از دید عقلی چطور استفاده می‌شود و ضمنا استفاده بکنم از راهنمایی‌هایی که برای شناخت خدا در قرآن و روایت است.
  
  این‌که ادله عقلی و ادله نقلی با هم مخلوط بشود، این را می‌گوییم «عقاید». اگر نوشتیم که موضوع این کتاب «کلام» است؛ یعنی این‌که تنها عقلی است و اگر نوشتیم که موضوع این کتاب «عقاید» است، یعنی این‌که عقلی و نقلی است.

   چرا به این علم می‌گویند «کلام» یا «علم کلام»؟ یعنی تکلم و گفت‌و‌گو است؟

    - چون تکلم است. این اصطلاحی است که از قدیم گفته‌اند. البته علم کلام در اسلام، مربوط به مذاهب مختلف است، ولی من از دید تشیع و از دید امامیه دارم صحبت می‌کنم. بله، این یک چیزی است که خوانده می‌شود؛ جنبی، ولی لازم است.

   علم دیگر، تفسیر است. ما اصولا آیاتی داریم که از آنها احکام استنباط می‌شود؛ مثل «اقیموا الصلاة» که آیه قرآن است، اما دستور فقهی است. آنوقت این سری آیات را اسمش را می‌گذارند، آیات الاحکام یا فقه القرآن؛ بعضی‌ها آیات الاحکام می‌گویند و بعضی هم فقه القرآن می‌گویند، فرقی نمی‌کند.

   این، طبق شماره‌ای که علمای ما کردند، 500 آیه است که این‌ها احکام فقهی را بیان کرده است. یک‌سری کتاب‌هایی راجع به این موضوع آیات الاحکام تألیف کرده‌اند که غرض از این کتاب‌ها این است که از این 500 آیه چگونه می‌شود استفاده حکمی و فقهی کرد. این آیات الاحکام بعضی‌هایش در تفاسیر هم است ولی به طور کلی، مخصوصا یک آخوند، بایستی از علم تفسیر به طور کلی این را بلد باشد که بتواند بفهمد این آیه چه می‌خواهد بگوید و مقصد قرآنی‌اش چه است.

   اگر ما به همان شکل قدیم هم پیش برویم، یک طلبه سه مرحله را طی می‌کند: یکی مقدمات است که فرمودید از صرف و نحو شروع می‌شود تا شرح لمعتین، بعد، سطح است و بعد، خارج. این سطح را توضیح بدهید بعد می‌رویم سراغ خارج؛ چون بعضی از جوان‌ها وقتی می‌گوییم که فلانی خارج می‌خواند، فکر می‌کند که رفته خارج از ایران دارد درس می‌خواند. منظور از این خارج چیست؟ 

    -مقدمات؛ این‌ها درسی است برای ورود در حوزه، گفتم که مثل صرف، نحو، معانی، بیان و امثال اینها. این‌ها برای زمینه‌سازی و برای ورود در علوم است. این مقدمات است که بسته به کیفیت تدریس مدرس و کیفیت ذکاوت شاگرد، زمانش متفاوت است.

   سطوح؛ برای این، سطح می‌گویند که از سطح کتاب خوانده می‌شود؛ یعنی از روی کتاب می‌خوانند؛ مثلا شرح لمعه از سطوح است، برای این‌که استاد از روی کتاب می‌خواند و همین‌طور کفایه، مکاسب، رسائل که همه از سطوح است و از روی کتاب خوانده می‌شوند.

  خوب، صرف و نحو هم از روی کتاب خوانده می‌شود...

    - باشد، اما این‌ها اصطلاح است و مشکلی نیست؛ آنها را مقدمات می‌گویند چون برای شروع کردن است و مقدمه است. ولی این سطوح، هدف است.

  نمی‌شود بگوییم به یک سطحی از اجتهاد رسیده و به این اعتبار سطح می‌گویند؟

     - نه، این‌ها همه مقدمات اجتهادند. خارج؛ این مرحله را خارج می‌گویند برای این‌که استاد کتابی را از رو نمی‌خواند. استاد همیشه برای خودش مطالعاتی دارد و ذهنیاتی دارد یا استنباطاتی دارد در مسائل فقهی، وقتی که می‌آید هم در درس کتاب نمی‌آورد. خارج می‌گویند چون از خارج کتاب تدریس می‌کند. البته گاهی استاد برای نص روایت که روایت را درست بخواند و درست برای شاگرد تحویل بدهد، کتاب حدیثی را می‌آورد؛ مثلا یک روایت در این مسأله است که این را می‌خواهد برای شاگردان توضیح بدهد، کتاب کافی را می‌آورد و می‌گوید کلینی در باب فلان، این روایت را نقل کرده است. گاهی می‌آورند اما نه برای این‌که درس را از روی کتاب ارائه کنند، فقط برای استشهاد است تا شاهدی باشد.

    یکی از مسائل مهمی من به شما بگویم، این است‌که قدیم و جدید طلبه چه است؟ من بچه نجف‌ام، تا چهل سالگی در نجف بودم خوب می‌دانم حوزه چه‌گونه است. طلبه می‌آمد به نجف روی دو انگیزه: یکی این‌که درس خواندن ثواب دارد و یکی این‌که در خدمت حضرت امیر باشد که باب مدینه علم است.

   لذا با داشتن این دو انگیزه، با کمال فقر و فلاکت قناعت می‌کرد و یک زندگی‌هایی داشتند که شما تصورش را هم نمی‌کنید در سختی و مشکلات! ولی صبر می‌کردند؛ چون انگیزه‌شان این بود.

   خانه‌های‌ مراجع ما در نجف و زندگی‌های‌شان به اندازه یک بچه طلبه الآن قم نیست. دقت می‌کنید چه می‌گویم؟ این انگیزه الآن رفته است. الآن انگیزه چیست؟ من خودم تو حوزه هستم، می‌دانم. الآن انگیزه این است که چه وقت قاضی بشود! چه وقت فلان سمت را داشته باشد! ....

  چقدر خروجی دارد؟ یک نکته‌ای من بگویم و به این نکته نمی‌خواهم خودم را معرفی بکنم، می‌خواهم واقعیتی را که در حوزه است و طلبه دارد را بگویم، یکی از چیزهایی که من از جوان‌ها سوال می‌کنم، می‌گویم شما در روز چقدر کار جدی می‌کنید، از نیم ساعت به من گفتند تا سه ساعت، از سه ساعت بالا نرفته است. من الآن 90 سال 90 و خرده‌ای سال عمر دارم، هر روزی ۸ ساعت اقلا کار می‌کنم. آن طلبه است؟! 

  از من که می‌پرسند فلانی چه است؟ می‌گویم معمم است، نمی‌گویم روحانی است؛ چون روحانیتی ندارد و نمی‌گویم طلبه؛ چون درس نمی‌خواند و درس خواندن حضور تنها در مجلس درس نیست. آقا مقدمات را درست بلد نیست، می‌رود درس خارج که چه! از درس خارج هیچ نمی‌فهمد؛ چون مقدماتش را ندارد. 

 اگر کسی بخواهد یک مجتهد واقعا قوی بشود - آن جور که شما فرمودید- چند سال باید استخوان خُرد بکند و درس بخواند؟ یعنی مقدمات تا سطح تا خارج، چند سال طول می‌کشد؟ با این فرض که معمولا تدریس هم بکند؛ هم درس بخواند و هم تدریس کند.

 - چهارده، پانزده سال. البته موضوع تدریس، این‌ها، مرسوم بوده که در سطح بالاتر درس می‌خوانند و برای سطح پایین‌تر درس می‌گویند. خود تدریس یک فایده مهمی دارد چون تکرار می‌شود.

    البته مدرس اگر مدرس خوب باشد با خود شاگرد یک و دو می‌کند و این سبب می‌شود که معلوماتی که دقیق‌تری تهیه کند. من معذرت می‌خواهم، یک آقایی است که خیلی هم پیش من می‌آید، می‌گوید من مجتهدم، مکرر می‌گوید من مجتهدم. پارسال این جلسه جمعه ما را در ماه رمضان در شب گذاشتیم. شب اول ماه رمضان، ببینید این می‌گوید من مجتهدم و من به عکس، در مصاحبه گفتم من درس نخواندم، این آقا می‌گوید من مجتهدم! شب جمعه اول ماه مبارک رمضان آمده بود این‌جا تو همین جلسه بود. گفتم یک مسأله ‌هایی در تمام رساله ها می‌نویسند، می‌گویند این‌که شیخ و شیخه؛ یعنی پیرزن و پیر مرد، این‌ها از روزه مستثنا است. این عنوان شیخ و شیخه، به اصطلاح آخوندی، موضوعیت دارد یا طریقیت؟ چون اگر موضوعیت داشته باشد، مسائل یک جور می‌شود، طریقیت باشد یک جور دیگر. خدا شاهد است نفهمید من چه دارم می‌گویم.

  یکی از علوم یادتان رفت حاج آقا! در حوزه، فلسفه و منطق هم خوانده می‌شود! فقط شما کلام و تفسیر را فرمودید ولی به فلسفه نپرداختید، فلسفه چیست تعریف ان، حالا صرف نظر از این‌که شما موافق فلسفه باشید یا نباشید، می‌خواهم آنهایی که رایج است و خوانده می‌شود را بگویید برای جوان‌ها.

- فلسفه علمی است صرفا عقلی. کاری به نقلیات هم خیلی ندارد، همه چیز را می‌خواهد به طریق عقلی حل بکند. یکی از مسائلی که می‌خواهد از طریق عقلی حل بکند، اصول دین است و نمی‌تواند. آن‌وقت گفتم که فلسفه صرفا از طریق عقل است. اشکال تدریس فلسفه چیست؟ آن خیلی مهم است. 

که خیلی‌ها مخالف بودند!

 - نه، آدم‌های فهمیده الآن هم مخالفند. این را نگاه  نکنید! الآن هیچ رابطه‌ای نیست.

 اشکالش چیست؟

- اشکالش این است که این چون عقلی صرف است، مقدمات لازم دارد. یکی از مقدمات، علم منطق است، یکی از مقدمات ظرفیت عقلی شخص است، اصلا هر کسی نمی‌تواند فلسفه را بخواند؛ چرا؟ چون این ظرفیت را ندارد؛ تمام فلسفه شبهه است و این شبهه در ذهنش می‌ماند و منحرف می‌شود.

   بعضی از آقایان قمی‌ها مسخره می‌کنند نجفی‌ها را که آنها فلسفه بلد نیستند و نمی‌خوانند، این اشتباه است. ما فلاسفه‌ای داریم در نجف که هنوز در قم نداریم، اما فلسفه چون گفتم که ظرفیت می‌خواهد و مقدمات عقلی خوب می‌خواهد، به هر کسی بروز نمی‌کند. الآن بعضی از این آقایانی که در قم درس می‌دهند، من معذرت می‌خواهم و صریحا می‌گویم، فلسفه بلد نیستند. یک عده حرف‌های تکراری است، اسم نمی‌خواهم بیاورم، حرف‌های تکراری است و حرف‌های عرفانی بافندگی! ولذا کسانی که با فلسفه مخالف‌اند، می‌گویند فلسفه خطرناک است.

 فلسفه قرار است برای طلبه چه چیزی را کشف کند؟

- طلبه لازم ندارد.

 ولی می‌گویند برای فهم تفسیر و عرفان و خداشناسی باید فلسفه خواند

- عرفان را ول بکنید! عرفان اصلا اسلام نیست؛ عرفان بافندگی است؛ اگر می‌خواهید من از الآن تا فردا صبح برایت عرفان می‌گویم، حرف‌هایش و خیلی از این مسائل، دکان است. آقایی نقل می‌کرد (من شخصا ناقل‌ام فقط، اطلاعی ندارم، اظهار نظر هم نمی‌کنم) که آقای خمینی از آقای حسن‌زاده آملی پرسید که تو چقدر شاگرد داری در فلسفه؟ گفت 150 تا، از آقای جوادی آملی پرسید تو چقدر شاگرد داری در فلسفه؟ گفت 100 تا، گفت نه! من در یک اتاقی کوچک در مدرسه فیضیه تدریس می‌کنم تا شاگرد زیاد نیاید، فقط افرادی بیایند که می فهمند و ظرفیت دارند. حالا می‌فهمید چه می‌گویم!
 
 حضرت استاد! برویم سراغ عناوین؛ این لباس علما از چه زمانی ترکیبش این طوری شد؟ چرا لباس طلبه‌ها و علما به این شکل است؟ چرا عمامه بعضی‌ها سیاه و بعضی ‌ها سفید است؟ و از چه زمانی شروع شده این ترکیب و این تفکیک؟

-عمامه از قدیم بوده و یک روایتی را از قدیم (یعنی از زمان ائمه و پیامبر) روایت می‌کنند که می‌گوید «العمائم تیجان الملائکه» عمامه تاج ملائکه است. پس عمامه در عصر خود ائمه و حضرت پیغمبر بوده است. البته با این برنامه که تحت الحنک را می‌انداختند، یعنی به دور گردن و زیر چانه می‌انداختند. عمامه از اول بوده و چیز تازه‌ای نیست. بعضی از آقایون اشکالی در عمامه سیاه می‌کنند ولی یکی از عمائم حضرت پیغمبر سیاه بوده است، این اشکال درست نیست. ظاهرا، البته این را من دقیقا نمی‌دانم، عمامه سیاه از اواخر عصر عباسی شعار سیدها شده است و عباسی‌ها هم بعضی‌ها عمامه سیاه داشته‌اند. این اجمالا درباره عمامه

آیا عمامه سیاه به اعتبار عزای جدشان امام حسین‌ع است، یا این‌که نه، یک شاخصه شد برای سادات از عصر عباسی‌ها؟

- نه، عمامه به اعتبار عزای امام حسین(علیه‌السلام) نیست. بله، این یک شاخصه شد برای سادات از عصر عباسیان. البته حالا که برای سیدها سبز شعار شده، آن یک بحث خارج است، ولی عمامه سیاه علم شد برای سادات.

 آیا عمامه سیاه برای سادات عالم و غیر عالم عَلَم شده است یا نه فقط برای سیدهای عالم؟

- فرقی نمی‌کند، عمامه سیاه برای عالم و غیر عالم علم شده است؛ شما نگاه بکنی تا الآن در افغانستان عمامه مرسوم است، نمی‌دانم شما می‌دانید یا نه؟ عالم و غیر عالم، حتی عوام و آدم‌های معمولی عمامه دارند. پس عمامه همان‌طوری که گفتم «العمائم تیجان الملائکه»، سابقه این‌جوری دارد. 

این لباس‌ها را هم اگر ممکن است، توضیح کوتاهی بفرمایید که به چه می‌گویند دشداشه، به چه می‌گویند عبا، قبا، لباده و...؟

- دشداشه سابقه‌ای طولانی، حتی سابقه‌ای قبل از اسلام دارد. سابقا در زمان جاهلیت بعضی‌ها که خیلی تکبر داشتند، اینا دشداشه را به قدری بلند می‌گرفتند که گاهی به زمین برسد. ولذا ما یک روایت‌هایی داریم که مخصوصا سنی‌ها خیلی به این روایت‌ها ملتزمند، مخصوصا وهابی‌ها؛ در آیه قرآن داریم «وَثِيَابَكَ فَطَهِّر» این‌ها «فطهّر» را به معنای «فقصّر» می‌گیرند، این‌که می‌گوید پاکیزه بکن لباست را، یعنی کوتاه کن لباست را. لذا، نمی‌دانم شما دیدید یا نه، وهابی‌های حجاز این‌ها که خیلی به قول خودشان وهابی‌اند، یک وجب پیراهن‌شان کوتاه است. این‌ها به قول‌شان به این آیه عمل می‌کنند. در حالی که «فقصّر» مطلق است؛ یعنی بدون این‌که روی زمین کشیده شود، اولا، این شعار متکبرین جاهلیت بوده و ثانیا، کثیف می‌شود. اگر مراد از «و ثیابک فطهر» «فقصر» باشد، معنایش این است. 

عبا هم از قدیم بوده؛ از زمان ائمه بوده و این سادات طباطبایی‌ها که خیلی معروفند و یک تیره خیلی بزرگی هستند، قبل از چهارصد پانصد سال پیش، جدشان زبانش می‌گرفت وقتی که می‌خواست بگوید «قبای من را بیارید!»، می‌گفت «طبا را بیارید!» یعنی «ق» را «ط» تلفظ می‌کرد، آن‌وقت، بچه‌های او به نسل طباطبایی معروف شدند. این لباس از قدیم بوده و این چیز تازه‌ای نیست. البته یک مقداری فرم‌های آن عوض شده است. 

این فرم‌ها را می‌گویند از زمان صفویه شکل گرفته، این‌که عمامه سفید مخصوص شیوخ باشد و سادات عمامه سیاه داشته باشد، درست است؟

- من نمی‌دانم. علی کلٍ، این شعار قدیمی است.

 مطلب دیگر راجع به طلبه‌ها و حوزه‌ها و شهریه است. شهریه با حقوق چه فرقی می‌کند؟ دیگر این‌که، در بیرون حوزه می‌گویند که مثلا دانشجو می‌رود پول می‌دهد درس می‌خواند ولی در حوزه به طلبه‌ها پول می‌دهند تا درس بخوانند! این جریانش چیست؟

- آن کسی که در دانشگاه می‌رود درس می‌خواند، او هدف مادی دارد؛ می‌خواهد دکتر بشود، مهندس بشود، و...، در رشته‌های مختلف و این‌ها همه برایش پول‌زا است. ولی طلبه (البته طلبه، نه کسی که به اسم طلبگی برای کار دیگر آمده‌ است!)، هیچ درآمدی ندارد. آن‌وقت، مصارف حقوق شرعیه؛ خمس، زکات و غیره در فقه تعیین شده است، مثلا باید از فقرا باشند و چه ...، طبق دسته‌بندی که در احکام زکات و در احکام خمس ما داریم، ولی در نتیجه، مال فقرا است.

شخصی که می‌آید برای درس خواندن و آن‌هم هیچ درآمدی ندارد و در این رشته‌ای هم که کار می‌کند، خدمت به دین است و این هم در واقع، فقیر است؛ چون کاسبی و درآمد خاصی ندارد. بنابراین، می‌شود به او از وجوهات شرعیه پرداخت کرد. ولی اشکال شخص من این است‌که این مال فقرا است و طلبه به عنوان این‌که دارد کار دینی انجام می‌دهد، می‌تواند از این پول بگیرد؛ چون درآمد مادی ندارد. اما چقدر می‌تواند بگیرد و چقدر می‌تواند بخورد؟ اشکال ما سر این است. این‌جور نیست که الآن برخی فکر می‌کنند که هرچه به دست‌شان آمد، مال پدرشان است، نه.
  
هر چه به دست‌شان آمد، به اندازه معتدل می‌توانند خرج بکنند، باقی دیگر، مال خودشان نیست. مثل بقیه فقرا؛ شما الآن یک کسی فقیر است و نیاز دارد برود یک ویزیت، بهش می‌دهید تا نیازش رفع بشود. چون فقرای دیگری هستند، شرکا هستند این مال شخصی نیست.

 وجوهات شرعیه که همان خمس و زکات است، سهم امام حساب می‌شود، این سهم امام در اختیار مرجع تقلید یعنی نائب الامام قرار می‌گیرد و نائب تشخیص می‌دهد که این پول در کجا هزینه بشود. 

- اما نائب الامام تا چه قدر می‌تواند بدهد و آن شخص تا چه قدر می‌تواند بگیرد؟ صحبت سر این است. نائب الامام اوِرت (کتره‌ای) نمی‌تواند بدهد و گیرنده هم کتره‌ای نمی‌تواند بگیرد. چرا؟ برای این‌که مال فقرا است و با فقرا شریک است مثل که یک فقیر می‌تواند بگیرد، این هم می‌تواند بگیرد. یک طلبه خودش، دو تا دخترایش، سه تا پسرایش و زنش همه (این نمونه زندگی است که می‌گویم)، موبایل دارند، این صحیح نیست. شما نگاه بکن هر ماهی چقدر خرج دارند! این صحیح نیست. عرض کردم که این‌ها همه‌شان حتی سهم امام، مال فقرا است. البته گفتم که فقیر یک اختیاراتی دارد، ولی محدود است؛ گیرنده که شما اسمش را می‌گذارید طلبه، نیز محدود است.

 اگر این طوری باشد، درصدی زیادی از سهم امام صرف حوزه‌ها و طلبه‌ها می‌شود.

-آن بسته به نظر شخصی است که می‌گیرد و به نظر شخصی است که می‌دهد. این‌ها تکلیف شخصی است و ربطی به کسی ندارد.

فرق بین شهریه و حقوق چیست؟ مثلا می‌گوییم حقوق ثابت است و شهریه متغیر است و کم و زیاد دارد؟
-نه، شهریه هم ثابت است. 

 * الآن زندگی طلبه‌ها که اگر به همین شهریه باشد که زیر خط فقر تعریف می‌شود.

 -من کار ندارم، این‌ها جزئیاتی است که حرف است. 

  علمای قدیم خیلی حساس بودند روی استفاده از سهم امام؟

 -آقای بزرگوار! الآن من به شما بگویم، شما منزل آقای سیستانی رفتید یا نه؟ 

  بله رفتم؛ خیلی محقر، خیلی ساده.

 -الآن آقای سیستانی بالاخره خواهی نخواهی یک مرجع جهانی است، اما زندگی‌اش از یک طلبه کمتر است. با این‌که همه چیز در اختیارش است. زندگی آقای حکیم، من اطلاع دارم، شخصی اطلاع دارم، ایشان از حقوق شخصی برای خودش خرج نمی‌کرد. آقای خویی که استاد فقها و مراجع است، بدون شک، شما می‌دانید یا نه که خانه آقای خویی که در این سال‌های آخری برایش خریدند و خیلی مرتب شد، مثل این خانه من است؛ دفترش، اندرونی و بیرونی‌اش مثل این خانه من است. . من پنجاه سال قبل یک سفر آمدم به ایران، همین قم، یک طلبه‌هایی که نسبتا آبرو داشتند من را دعوت می‌کردند، یک اتاق داشتند، وسط اتاق یک پرده می‌زدند که آن طرف زنش است و این طرف، مهمانش است.

  خب، الآن می‌گویند زن و بچه چه گناهی کرده است؟ این آقا خودش عالم است و می‌خواهد درس بخواند!

 - خب، خودش طلبه نشود و زنش نیز اگر این را نمی‌خواهد، زن طلبه نشود. من نمی‌گویم که با گدایی زندگی بکنند؛ این دوتا مطلب است. ولی افراط در زندگی صحیح نیست.

 برویم سر موضوع بعدی و آنهم بحث عناوین است. این عناوین در حوزه های علمیه و در میان علما بالاخره از قدیم چطور بوده و بعد الآن چطوری شده؟ از کجا شروع شده است؟ به چه‌کسی می‌گویند «ثقة الاسلام»، «حجة‌الاسلام»، «حجة‌الاسلام و المسلمین»، «آیت‌الله»، «آیت‌الله‌العظمی» تا «علامه» و الی آخر؟ این عناوین را هم اگر لطف کنید تعریف خاصی بفرمایید...

 - من برای عناوین اصلا ارزش قائل نیستم و الآن هم به شما گفتم که 300 جلد از آثارم تا الآن چاپ شده است و هیچ یکی از این عناوین روی آن نیست. من تراجم الرجال، المفسر و کارهایی امثال این‌ها کرده‌ام که در آنها حتی برای افراد هم عنوان نمی‌گذارم؛ مثلا در المفسر، فلانی شاگرد که بوده، نوشته‌ام: «تتلمذ علی السید ابوالقاسم الخوئی، السید محسن الطباطبایی الحکیم، السید محمود الشاهرودی» و السلام. حتی برای آنها لقب نمی‌گذارم. 

 این را قبول دارم و این مطلب قشنگی بود که فرمودید، منتها می‌خواهم جامعه ما  درباره عناوین حوزوی بیشتر بدانند.

 -اول از همه، «ثقة الاسلام» است؛ یعنی این‌که (اسلام، مراد مسلمین است) این فرد، مورد اعتماد مسلمین است. این عنوان شروع شده از کلینی. اما الآن پائین‌ترین لقبی است که به هر بچه‌ای بگوید «ثقة الاسلام»، بدش می‌آید. بعد، «ثقة السلام و المسلمین» یک خورده چرب‌تر است. بعد، «حجة الاسلام» یعنی حجت خدا، اسلام و حجت دین. یک شخصیت علمی بزرگی در اصفهان بود، حجة الاسلام شفتی. از آثار مهمی که از آن حجة الاسلام است، البته آثار و کارهای علمی خیلی مهمی دارد، کار ندارم، یک مسجدی خیلی مهمی در اصفهان ساخته که می‌گویند بهترین کاشی معرق دنیا است. خب، این حجة الاسلام است.

 
الآن اگر به طلبه جوان، بگویی حجةالاسلام، خوشش نمی‌آید. بعد «حجة الاسلام و المسلمین» است. بعد می‌آید، «آیت الله»؛ در عربی «آیت» به معنای نشانه است و آیت الله یعنی نشانه وجود خدا یعنی از طریق مخلوقات پی‌بردن به وجود خدا. اصل آیت الله معنایش این است و این اولین بار به علامه حلی گفته شده است.

   علامه حلی را می‌گویند که 500 تا مؤَلَف (تألیف) داشته است. یکی از کارهای علامه حلی این است که خدابنده را شیعه کرده است. یک شخصیت عظیم و عجیبی است که این را «آیت الله» می‌گفتند. اگر یک کسی به من بگوید آیت الله، می‌گویم نگو، چرا؟ چون‌که تمام مخلوقات نشانه‌ای خدا است «و فی کل شئ له آیة تدل علی انه واحد»، گفتم این را نگو و الآ اگر بالمعنی الاعم بگویید به قول آخوندها، انسان مساوی می‌شود با موجودات دیگری که آن هم یک آیتی از خدا هستند و اگر بالمعنی الاخص بگویید، دروغ است؛ یعنی به یک مقام علمی رسیده که این لقب را می‌شود بهش گفت مثل علامه حلی، این دروغ است.

   اولین کسی را که «آیت الله العظمی» لقب دادند، حضرت امیر المؤمنین است. یک عده‌ای من‌جمله گروهی از شیخی‌ها این‌ها «آیت الله معظّم» می‌گویند و «عظمی» نمی‌گویند؛ فرقش این است که «معظّم» یعنی مهم و «عظمی» یعنی مهم‌تر که آن درجه‌ای بالا است و لذا به احترام این‌که این لقب حضرت امیر است، به قول خودشان، می‌گویند آیت‌الله‌معظّم. اما لقب علامه، «علامه» به اعتبار ادبی صیغه مبالغه است؛ یعنی خیلی علم‌دار، دانشمند بزرگ، نه تنها دانشمند، بلکه دانشمند بزرگ و اولین کس که این لقب را برایش گفتند، باز هم علامه حلی است. 

این‌ها القابی است که استفاده می‌شد و هرکدام یک ریشه‌ای دارد ولی این القاب الآن وضعیت مناسبی ندارد. نشان دارم یک آقا یی  را که هی اصرار می‌کرد که بهش «آیت الله» بگویند!

 در زمان فعلی، به چه کسی می‌گویند «ثقة الاسلام» و چه پایه‌هایی را باید خوانده باشد تا به او این عناوین را بگویند. من به لحاظ مرسوم بودن در حوزه‌ها عرض می‌کنم؛ اگر طلبه مقدمات را بخواند، می‌شود «حجة الاسلام» و اگر سطح را بخواند، می‌شود «حجة الاسلام و المسلمین» و اگر خارج را خوب بخواند و بتواند مجتهد بشود، می‌گویند «آیت الله»، این درست است؟ بعد اگر مرجع بشود، می‌شود «آیت الله العظمی» و علامه هم یعنی این‌که فرد، ذی فنون باشد و علوم مختلف را بلد باشد. چه علومی را باید داشته باشد که بشود کسی را علامه گفت؟

- همین علوم حوزوی که گفتیم. البته یک عده علوم است که این‌ها جنبی است مثل علوم ریاضی، این را یک مقداری طلبه باید بلد باشد برای احکام ارث، تقسیم ارث که خیلی هم کار سختی است و همین طور حدود و دیات. این‌که دیه چقدر باید باشد و چطور باید باشد، در این‌ها علوم ریاضی لازم است. یک مقداری علوم فلکی؛ نجوم و ستاره شناسی لازم است برای قبله‌شناسی و وقت‌شناسی برای نماز و امثال این چیزها. یک مقداری از این علوم را یک طلبه باید بداند. 

* حالا اگر کسی در حد اعلایش برود، می‌شود علامه! فیلسوف باشد، مفسر باشد، فقیه باشد، اصولی باشد و...

  - الآن گفتم که مثال کاملش خود علامه حلی است. البته می‌گویند که 500 تا مؤَلَف دارد، ولی این مقدار از مؤلفاتش که در دست است، این در علوم مختلفه است.

سوال دیگر در مورد طبقات عمامه است؛ از عمامه کوچک شروع می‌شود تا بزرگ. اگر کسی آیت الله العظمی شود آیا عمامه‌اش بزرگ‌تر می‌شود؟- نه، این نیست، بعضی‌ها خیالی‌اند. الآن عمامه آقای سیستانی شاید از اندازه عمامه من کوچک‌تر باشد.
 
یک وقتی یک بچه طلبه‌هایی آمدند به من گفتند چرا ماشین نداری؟ گفتم ماشین یک لوازمی دارد، راننده می‌خواهد و... من حوصله این‌ها را ندارم. من هرکجا بخواهم بروم، یک تلفن می‌کنم ماشین می‌آید در خانه و من را می‌برد. آخرین حرف‌شان که می‌گویند، آبرو است و به قول شما، «کلاس!». گفتم نه، چون آبروی که با ماشین بیاید، تاچرخش فیسی بکند، آن آبرو می‌رود. آبروی آخوند علم او است. آبرو به ماشین، صندلی، مبلمان، ادعا و ... نیست بلکه به این که تا چه‌اندازه آدم بفهمد، این آبرو است. 

     این وسط هم خیلی‌ها ممکن است بروند دنبال تبلیغ، منبر، یکی برود دنبال مباحث تخصصی و تا آخر علوم حوزوی را نخوانند...

 - آن مانع ندارد. من یک چیزی می‌گویم که قدیم علم‌طلبی در رشته‌های مختلف به عنوان رسالت و وظیفه بود؛ منبری وظیفه می‌دانست که برود منبر. از حضرت پیامبر و ائمه گرفته تا صد سال پیش هشتاد سال پیش، منبر رفته‌اند، پول عنوان نبود. برای مدرس، پول عنوان نبود، مؤلف برای پول تألیف نمی‌کرد، همه احساس می‌کردند که رسالت و وظیفه دینی بوده که باید انجام بدهند.

  من الآن گفتم یک کار بزرگی را دارم می‌کنم که گفتم پنج شش هزار فیش نوشتم، نه قرارداد با جایی دارم، نه پشتوانه مالی، هیچ. لکن جای کار را خالی می‌بینم که باید این را پر کرد. 

 حاج آقا! خود علما حقوق از کجا می‌گیرند؟ این را جوانان می‌پرسند، آیا مجتهد از مجتهد دیگر حقوق می‌گیرد؟

   -نه، اهل خیر می‌آورند، همین وجوهات؛ این‌ها هرچه دارند وجوهات است. تبرعی کم‌تر است؛ یعنی این‌که کسی خودش بیاید پول بدهد، مثلا هدیه بدهد، کم است.

  یعنی درآمد و خرج زندگی‌شان از این وجوهات است و اجازه دارند یک مقداری بردارند و تصرف کنند؟
 مثلا این طور است. بعد هم مردم می‌آورند و مردم اهل خیرند. یک آخوندی به من گفت که مردم پول نمی‌دهند الآن، گفتم الآن هر آخوند در هر ماه چند میلیون البته با مراتب مختلفی پول می‌گیرد، این را که می‌دهد؟ اهل خیر می‌دهد و مردم می‌دهند.

  حوزه امروز با حوزه گذشته چقدر فرق دارد؟ چه نجف، چه قم مثلا.

- طلبه باید به خاطر خدا منبر برود.در حوزه نباید معامله باشد. طلبگی این نیست که در کامپیوتر سرچ کنی و کتابی در آوری. نه. این کتاب نویسی نیست.

  یک نکته این که اشخاصی مثل سعدی، حافظ، ابو علی سینا این مشاهری که ما در طول تاریخ داشتیم، آیا این‌ها آخوند بودند؟ بحث می‌شود که این‌ها مثلا طلبه بودند، آخوند بودند و در بعضی گروه‌ها دیدم که یک عده‌ای می‌گویند نه! ولی چون علم، آن موقع هم علم دین بودند، چطور بوده آن موقع؟

   - نه، به عنوان این‌که این‌ها آخوند بوده باشند، ما دلیل تاریخی نداریم. اما خصوص سعدی، روش او آخوندی است؛ در گلستان روش او آخوندی است. به مذهب کار ندارم، روش سلوکی را من می‌گویم. این روش از گلستان پیدا است؛ مثلا در اول گلستان به مناسبتی می‌گوید: ابو‌هریره خدمت حضرت پیغمبر می‌رفت و حضرت به او گفت که هر روز نیا، یک روز نه، یک روز بیا. این پیدا است که مشرب روایی و آخوندی داشته است. اگرچه خود گلستان یک کتاب ادبی است، اما آدم با دقت که بخواند، نکاتی در آن است.  (ادامه دارد)

بیشتر بخوانید:

حوزه مستقل هم به نفع روحانیت است هم حکومت/ حوزه به شکل سابق برگردد

به خاطر بودا تا هند رفتم،‌ زرتشت را هم خوانده‌ام

مباهته و بهتان؛ دربارۀ یک ادعا یا روایت و تفسیرهای آن

تماشاخانه

قهوه ترک یا اسپرسو کدام برنده واقعی هستند؟ دو سبک، دو تجربه (فیلم)

آنچه از بم برجای ماند / ۲۱ سال بعد، هنوز برخی زخم‌ها باز هستند (فیلم)

فیلم های دیگر