سعيد ليلاز: ایران به سپر ژئوپولتیک نیاز دارد تا مشکلات حکمرانی‌اش را حل و فصل کند/ جمهوری اسلامی نمی‌تواند در سایه اتمی شدن به ملت ظلم كند/ آرامش از لوله توپ بیرون می آید نه از توافق

 با نزدیك شدن به خط پایان مذاكرات احیای برجام، بار دیگر بحث میان مخالفان و موافقان توافق هسته‌ای ایران با شش قدرت جهانی بالا گرفته است.  سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل اقتصادی، از جمله افرادی است كه در گفتگو با روزنامه اعتماد، احیای برجام به شكل فعلی آن را به نفع كشور نمی‌داند و معتقد است که ایران نیازمند ژئوپولتیکی است که بتواند در پناه آن مسائل خود را که عمدتا داخلی و ناشی از حکمرانی بد و فساد و عدم مدیریت است حل کند. 

شهاب شهسواری گزارشگر روزنامه اعتماد در گفتگویی مفصل با سعید لیلاز مذاکرات هسته ای برای احیای برجام و مسائل مرتبط با آن را به بحث گذاشته که متن کامل آن را در ادامه می خوانید:

در میان محافظه‌كاران تندرو بسیار رایج است كه با برجام مخالف باشند، اما در میان افرادی كه معتدل‌تر هستند و به جناح‌های اعتدالی در كشور نزدیك‌تر هستند، كمتر افرادی پیدا می‌شوند كه مخالف برجام یا مخالف احیای برجام به شكل كنونی آن باشند. شما چرا چندان برجام را نمی‌پسندید؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. اتفاقا به نظرم شما از جای خیلی خوبی شروع كردید، چون بحث ما باید كارشناسی و مبتنی بر اعداد و ارقام و اطلاعات موجود باشد.

به قول حضرت سعدی، صرفا با گنده كردن رگ‌های گردن این بحث را جلو برد. به همین قیاس من اصلا نگران این نیستم كه حرف‌هایی كه می‌زنم با مواضع آقای حسین شریعتمداری و دوستان‌شان همخوانی دارد یا ندارد، بالاخره اگر حرف حساب می‌زنیم همه‌مان می‌زنیم، اگر نه كه می‌گوییم چرا نه. این را هم اضافه كنم كه من از ابتدا مخالف برجام نبودم، برجامی كه سال ۱۳۹۴ ما امضا كردیم، همان موقع هم گفتم كه یك توافق شرافتمندانه است. اما مثل هر قرارداد دیگری وقتی موازنه قوا به‌هم می‌خورد، هیچ قید و بند حقوقی و قانونی در زیر این آسمان كبود نمی‌تواند نگه‌اش دارد؛ یعنی تنها قید و ‌بندی كه می‌تواند توافق‌ها و موازنه قوا را نگه دارد خود قوا است.

فكر كنم این جمله مال انگلس است كه می‌گوید قانون روبنای حقوقی قدرت است؛ بیشتر از این اندازه عطسه یك پشه هم ارزشی ندارد. دولت ایالات متحده امریكا این را در عمل نشان داد؛ یعنی در سال ۲۰۱۸ میلادی كه آقای دونالد ترامپ، كاخ سفید را در اختیار گرفت، بنا بر مصالحی كه امریكایی‌ها داشتند، كه اگر بخواهیم بحث كنیم جای دیگر بحث می‌كنیم، من به هیچ‌وجه معتقد نیستم آقای ترامپ دیوانه‌ای بود كه استثنائا در امریكا روی كار آمد، ولی دیدید كه به راحتی برجام را زیر پا گذاشت و نقض كرد. جهان بعد از پاره شدن برجام با جهان پیش از پاره شدن برجام نباید برای ما یكی باشد.

ما در عالم امكان زندگی می‌كنیم، در عالم واقعیت‌های موجود زندگی می‌كنیم و باید این واقعیت‌های موجود را در تحلیل‌های‌مان ببینیم. این تجربه كه من فكر می‌كنم وحشیانه‌ترین تجربه‌ای بود كه به مردم ایران تحمیل شد و شاید از دوران حمله مغول به این طرف سابقه نداشته و من به عنوان یك مورخ لایسنسش را دارم كه این ادعا را كنم، همزمان شدن آن با كرونا جامعه و اقتصاد ما را در معرض له شدن قرار داد.

این تجربه نمی‌تواند به گونه‌ای در ما اثر گذاشته‌ باشد گو اینكه هیچ اتفاقی نیفتاده، برگردیم دوباره برجام را امضا كنیم و خیلی نایس و مامان دوباره روز از نو روزی از نو. به شما اطمینان می‌دهم به محض اینكه موازنه قوا عوض شود، به محض اینكه هیات حاكمه ایالات متحده امریكا احساس كند كه نیاز دارد شرایط را تغییر دهد، دوباره پاره خواهد شد، اصلا دموكرات و جمهوری‌خواه هم ندارد. من پیش‌بینی‌ام این است كه این كار را خواهند كرد، نه كه من، خود دولت فعلی امریكا هم پیش‌بینی‌اش این است به همین دلیل هم خیلی صاف و پوست كنده به جمهوری اسلامی ایران می‌گوید كه من نمی‌توانم به شما تضمین بدهم.

تا سالی كه بخواهد انتخابات ریاست‌جمهوری در امریكا برگزار شود، دست‌كم دو سال وقت داریم، چرا در این دو سال از مزایای برجام بهره‌مند نشویم؟
سوال خیلی خوبی است. وقتی می‌گویم همه‌چیز را باید منطقی صحبت كنیم، الان همین را هم به شما پاسخ می‌دهم. ما در تجربه قبلی هم دو سال وقت داشتیم. در آن تجربه قبلی هیچ شركت اروپایی و غربی قابل اعتنایی حاضر نشد به ایران بیاید. من در بخش خودروسازی سنگین كار می‌كردم و هنوز هم كار می‌كنم، نه شركت ولوو نه شركت دایملر بنز، هیچ كدام از اینها حاضر نشدند به ایران بیایند و در ایران سرمایه‌گذاری كنند و كارهایی كه در گذشته انجام می‌دادند را تكرار كنند. آنها می‌دانستند كه چه اتفاقی قرار است بیفتد، ما نمی‌دانستیم، به شما اطمینان می‌دهم كه در آینده همین اتفاق تكرار می‌شود.

ولی در عین حال ما شاهد بودیم كه سرمایه‌هایی وارد كشور شد حالا نه به شكل سرمایه‌گذاری ...
... هیچی، هیچی آقا ...

... نه به شكل سرمایه‌گذاری ...
... دروغ گفته هر كی این را به شما گفته ...

به شكل پول نقد كه وارد كشور شد ...
كدام پول نقد؟

فروش نفت ...
بله! شما نفت فروختید، الان هم داریم می‌فروشیم آخر.

رقمش خیلی متفاوت است آنچه می‌فروشیم.
نه! هیچ تفاوتی ندارد. الان به شما می‌گویم. اگر ما فرض كنید برجام را دوباره امضا كردیم، درآمد نفت‌مان را ... برجام را امضا كنیم برای دو هدف امضا می‌كنیم دیگر، پس بگذار از بیخ شروع كنیم. یك هدف اقتصادی است و یك هدف امنیتی است، هیچ یك از این دو تحقق پیدا نخواهد كرد.

از نظر اقتصادی غرب تا زمانی كه جمهوری اسلامی است و انقلاب اسلامی موضوعیت دارد، به ایران تكنولوژی نخواهد داد. من اگر بخواهید برای شما اسنادی می‌آورم كه قبل از انقلاب هم حاضر نبود بدهد.

اصلا محمدرضا پهلوی در سال ۱۳۴۲-۱۳۴۳ [محمد علی] صفی اصفیا، رییس سازمان برنامه را صدا می‌كند و می‌گوید «غربی‌ها به ما فولاد‌سازی نخواهند داد، بلند می‌شی و می‌ری مسكو، تا نبستی نیا.» می‌رود قراردادی می‌بندد كه من سیاهه این قرارداد را در منزلم دارم. یكی از قراردادهای درخشان تاریخ اقتصاد ایران است.

... ذوب آهن؟
نه ... ذوب آهن اصفهان هم یكی‌اش است، ماشین‌سازی تبریز هم یكی‌اش است. ما هر گاه موازنه قوا را به درستی اجرا كردیم، موفق شدیم دوزار تكنولوژی بیاوریم. آخر عقل هم خوب چیزی است. شاه برای اینكه بتواند فولاد بیاورد، رفت یك‌چهارم سهام كمپانی كروپ را خرید و در شبی كه قرار بود با هم امضا كنند ...

خاطرات مرحوم رضا نیازمند را بخوانید، من از زبان خودش شنیدم، در شبی كه قرار بود امضا كنند، گذاشتند و رفتند. صبح می‌آیند كه امضا كنند، می‌بینند كه آلمانی‌ها نیستند، می‌پرسند كجا رفتند؟ می‌گویند كه دیشب … كاشف به عمل می‌آید كه رییس‌جمهوری امریكا با صدراعظم آلمان صحبت می‌كند كه آنها را برگردانید.

ما باز اگر از روسیه و چین هم بخواهیم بخریم، به پول نیاز داریم، شما فرمودید كه تفاوتی نمی‌كند ...
می‌رسیم به این، صبر كن. فرض كن كه الان ما برجام را امضا كردیم، تكنولوژی غربی نخواهد آمد، سرمایه غربی هم نخواهد آمد، كدام سرمایه؟ اصلا كشوری كه سالی ۱۸ تا ۲۰ میلیارد دلار فرار سرمایه ‌دارد، مسخره بازی است كه سر یكی، دو میلیارد دلار ورود سرمایه در سال اعتبارش را ببخشد. شما باید جلوی سوراخ‌های بشكه خودت را بگیری، بعد بری سراغ جذب سرمایه خارجی. ما وقتی فرار سرمایه داریم، كجا جذب سرمایه خارجی ...

منافاتی با هم دارند؟ یعنی وقتی این را داریم، نباید آن را داشته ‌باشیم؟
خیلی منافات دارد. تا حالا در تاریخ بشر دیده نشده است، من ندیده‌ام، اگر كسی بگوید كه دیده است و بینه‌اش را بیاورد قبول می‌كنم، دیده نشده است كه سرمایه خارجی به درون یك كشور بیاید در حالی كه همان سرمایه داخلی بیرون می‌رود. بدون شریك داخلی تا حالا دیدید كه سرمایه‌گذاری [خارجی] شود؟ مگر اینكه بیایند برای دولت‌ها كار كنند، آن‌هم سرمایه‌گذاری نیست، تمامش BOT بوده، یا BOT (احداث- بهره‌برداری- واگذاری) بود یا BOOT (احداث- بهره‌برداری- مالكیت- واگذاری) اصطلاح فنی‌اش را شاید بلدید كه می‌سازند، طلب‌شان را از مال بر می‌دارند و پس می‌دهند ...

شاید دلیلش این است كه ما در ایران توافق و قراردادهایی نتوانسته‌ایم ایجاد كنیم ...
باریكلا … پس مساله ما داخلی است ...

این قراردادها هم مربوط به ۲۰ سال پیش است و همان‌ها را الان هم دیگر نمی‌بندیم ...
پس وقتی مساله داخلی را حل نكرده‌ایم، امضای برجام چه كاری می‌تواند برایت بكند ...

فرصت ایجاد می‌كند كه اگر زمانی ما توانستیم …
در زمان آقای روحانی فقط یك سال، دو سال طول كشید كه تاییدیه Approval بدهند كه توتال به ایران بیاید یا نه. كلنگ را نزده برجام باطل شده‌ بود. اینها مسائل داخلی ماست، واقعیت عینی روی صحنه است. اگر الان شما برجام را امضا كنید، بلافاصله قیمت جهانی نفت خام پایین می‌آید، ایران ممكن است بشكه‌های بیشتری بفروشد، اما درآمد ارزی‌اش الزاما بیشتر از این نمی‌شود.

چگونه بلافاصله قیمت نفت پایین می‌آید؟ مگر ما چقدر از بازار نفت را در اختیار داریم؟
به همان بلافاصلگی كه آقای حسن روحانی ... بگذارید یك دفاعیه از حسن روحانی بكنم. بالاترین عدد درآمد نفتی حسن روحانی سال ۹۶ اتفاق افتاد، ۶۵ میلیارد دلار، پایین‌تر یا معادل كمترین درآمد دولت ماقبلش در دوران تحریم‌ها بود، چون بلافاصله بعد از برجام قیمت جهانی نفت خام سقوط كرد.

هیچ دلیلی وجود ندارد كه این اتفاق مجددا رخ ندهد. به علاوه شما الان دارید دوباره اتكای كشور را روی نفت می‌برید. من هم قبول دارم، در كوتاه‌مدت، ظرف یك سال، دو سال مسائل‌تان را حل می‌كند، اما نشانه‌های روشن اقتصاد ایران می‌گوید از همان سال ۹۶، اوایل سال ۹۶ اقتصاد ایران به مشكلات ساختاری خودش برگشت، یعنی اثر اولیه نبودش را جبران كرد، چنان‌كه تحریم هم یك بار اثر می‌گذارد.

از سال ۲۰۱۸ تا حالا مشكلات ساختار ما حل شده؟
نشده، برای اینكه داخلی است.

سیر حرف شما این بود كه وابسته شدن به اقتصاد نفتی باعث می‌شود كه مشكلات ساختاری ما برگردد ...
نه، اصلا مغفول بماند. این جمله ویتمن روستو است كه می‌گوید وفور، خلل و فرج جوامع را می‌پوشاند.

الان محرومیت هم نتوانسته است باز كند ...
برای اینكه اساس مساله جای دیگر است. می‌گویند كه ملانصرالدین داشت حیاط را می‌گشت، زنش گفت چه شده؟ گفت انگشترم را در اتاق گم كرده‌ام، گفت پس چرا اینجا را می‌گردی؟ گفت اتاق تاریكه، چشمم خوب اتاق را نمی‌بیند، تو حیاط خوب می‌بینم. ما دوست داریم چیزی مثل راحت‌الحلقوم، بیندازیم و بگوییم كه برجام مشكلات ایران را حل می‌كند.

چه چیزی مشكلات ایران را حل می‌كند؟
حكمرانی درست، مبارزه با فساد.

یعنی ما تمام مسائلی را كه الان با غرب داریم، تمام مسائلی را كه در شورای امنیت، در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی داریم، بگذاریم باقی بماند ...
من با این حرف شما مخالفم كه غرب را، یا ایالات متحده را معادل كل جهان بگیرید ...

جمله من كامل نشده ‌بود ...
من این را قبول ندارم.

عرض كردم ما تمام مشكلاتی را كه با غرب داریم، تمام مشكلاتی را كه با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی داریم، تمام مشكلاتی را كه در شورای امنیت سازمان ملل متحد داریم و تمام محدودیت‌هایی كه برای ...
سر سوزنی حل نخواهد شد، مگر اینكه تن به ذلت بدهید.

حل شدن را كاری نداریم، گفتم اینها را رها كنیم و فقط به داخل برسیم؟
نه! من كی چنین حرفی زدم؟

خب شما چه جایگزینی به جای برجام دارید؟
یك توافق موقت، یك توافق موقت.

در مورد چی؟
در مورد هسته‌ای. من مخالف خروج اورانیوم‌های غنی‌شده ایران هستم. من شعار نمی‌خواهم بدهم، حرف احساسی نمی‌خواهم بزنم. من میل و بنایی به اینكه جایی كار كنم یا چیز دیگر ندارم ... خدا هر وقت خواسته به من پول داده، هر وقت خواسته سواد داده ... هر وقت هر كاری دلم خواسته توانسته‌ام و كرده‌ام.

ولی انقلاب ایران یك روایت ناگفته است، این جمله حسنین هیكل است و این انقلاب تئوریسین و نظریه‌پرداز ندارد، خیلی باعث تاسف است. دلایلش خیلی روشن و عمیق است. این انقلاب روشنفكر ندارد، انقلاب بسیار بسیار مظلومی است. به‌رغم اینكه یكی از بزرگ‌ترین انقلاب‌های تاریخ بشریت است.

چنین اكثریتی از ملت كه سال ۱۳۵۷ انقلاب اسلامی را انجاد دادند، در آن دو انقلاب بزرگ دیگر ... من معتقدم كه سه انقلاب بزرگ در تاریخ داریم: انقلاب كبیر فرانسه، انقلاب اكتبر روسیه و انقلاب اسلامی ایران.

در آن دو انقلاب دیگر، چنین اكثریتی نبود. این ملت با این انقلاب خودش به یك یافته‌ای رسیده است، به یك آموزه و یك دستاوردی رسیده است. این دستاورد را نظم حاكم بین‌المللی می‌خواهد له كند، من مخالفم. شما می‌گویید كه این ملت دارد له می‌شود، من می‌گویم كه این ملت زیر بار سوءمدیریت و فساد له می‌شود. از روز ازل اختراع پول در تاریخ ایران تا پایان محمدرضا پهلوی ما ۴۲۰ میلیارد تومان تجمعی نقدینگی درست كرده‌ایم، الان در هر دو ساعت این مقدار را تولید می‌كنیم.

یعنی آنقدر این دستگاه فاسد شده كه بدون ایجاد روزی ۵ هزار میلیارد تومان نقدینگی نمی‌تواند ادامه حیات بدهند، همه‌اش هم كسری بودجه نیست، یك‌سومش كسری بودجه است، بقیه‌اش عین دزدی است، عین دزدی است.

یعنی عین یك معتادی كه حاضر است اموال ننه و بابا و فرش و زندگی و بچه‌هایش را بفروشد و خرج اعتیادش كند، سیستم جمهوری اسلامی الان به این روز افتاده است، از طریق چاپ نقدینگی.

من می‌گویم كه ربط این به برجام چیست؟ این برجام یك بار، یك بار به شما یك ثبات قیمت شش ماه یا یك سال می‌دهد. وقتی تو ۳۸ تا ۴۰درصد رشد نقدینگی داری، معنایش این است كه سالی ۴۰درصد باید رشد درآمد ارزی داشته‌ باشی كه بتوانی قیمت‌هایت را ثابت نگه داری. غیرممكن است.

دفعه قبل نزدیك به سه سال ارزش پول ملی ثبات قیمت داشت ...
همین را می‌گویم دیگر.

شما گفتید ۶ ماه تا یك سال ...
برای اینكه شرایط فرق كرده است، ما اعداد و ارقام‌مان متفاوت شده، حالا فرض كن دو سال یك سال. نكته‌ای كه من دارم، یك بار به شما می‌دهد و به ازای این همه این فسادها دوباره بر می‌گردد.

خب جایگزین‌تان چیست؟
حكمرانی خوب. حكمرانی آقای محترم. شما باید به انضباط مالی، به شبكه مالی فاسد خودتان لگام بزنید. به شبكه بانكی فاسد خودتان. برای اینكه شبكه بانكی ایران به‌ شدت فاسد شده، روزانه بیش از ۵ هزار میلیارد تومان نقدینگی تولید می‌كند، این ۵ هزار میلیارد تومان، بامداد به بامداد كه تولید می‌شود صاف می‌رود در صرافی، بنگاه‌های خرید ملك، می‌رود جاهای دیگر و قیمت‌ها را بالا می‌برد و هر مقدار كه درآمد ارزی داری اگر قیمت ارز را ثابت نگه داری، فرار سرمایه تشدید می‌شود، اگر نكنی ...
علت‌العلل، اگر به من بگویید از صددرصد مشكلات اقتصاد ایران، ۹۹درصدش كجاست، من می‌گویم فساد ...

من باز هم نفهمیدم، شما قبل از مصاحبه هم به من گفتید كه ۸۰درصد مشكلات داخلی است و ۲۰درصد خارجی ...
این جمله من نیست، این جمله محمد هاشم پسران، اقتصاددان برجسته ایرانی مقیم غرب است ...

من متوجه نشدم كه چرا نباید آن ۲۰درصد خارجی را حل كنیم؟
من نمی‌گویم ... اگر آن ۲۰درصد را حل كنیم، ولی حل نكند و بدتر كند ... بگذارید من داشتم همین را می‌گفتم. ممكن است بگویید كه برجام یك اثر اقتصادی دارد و یك اثر امنیتی.

شواهد و تجربه قبلی ما می‌گوید اثر اقتصادی‌اش شش ماه یا به قول شما دو سال است، برای چی؟ برای اینكه تمام آن مشكلات ساختار وجود دارد و برخواهد گشت. اصلا ما دفعه پنجم است كه وفور درآمد ارزی را در ایران تجربه می‌كنیم، من این را درس می‌دهم، اولین‌بار هم ایران در دوران محمدرضا پهلوی تجربه كرد، اصلا انقلاب اسلامی از لحاظ اقتصادی ...

۱۳۵۴
ریشه‌اش از ۱۳۴۹ شروع می‌شود، ۱۳۵۲ كه جنگ اعراب و اسراییل در مهر ماه شروع می‌شود.

شوك اول نفتی
بله، شوك اول نفتی. جنگ یوم كیپور، یا جنگ اكتبر یا رمضان معروف است. من خودم خیلی خوب آن روز را یادم است. چنان ساختار اقتصادی ایران به فساد كشیده می‌شود، وقتی علم پیش شاه می‌رود و می‌گوید زیر سه برابر هیچ پروژه‌ای در نمی‌آید و اعلیحضرت فساد همه ایران را گرفته است، شاه می‌گوید چرا شلوغ می‌كنی؟ ما الان وقت نداریم، ولی به آن خواهیم رسید. این اثر وفور است، وفور بادآورده. من مخالف وفور نیستم، من مخالف وفوری هستم كه ۹۹درصد آن نصیب ابربورژوازی ایران شود و طبقه كارگر و كشاورز ایران [...] [هیچ] هم گیرش نیاید. من جزو آن گروه نیستم اگر روزنامه اعتماد هست.
این بخش اقتصادی است. این موقت است. به دو دلیل موقت است، اولا تمام مشكلات ایران برقرار می‌ماند. همین الان آقای رییسی می‌گوید كه درآمدهای نفتی‌اش دو برابر، سه برابر، چهار برابر شده است.

نسبت به كی؟
نسبت به پارسال. ولی یك‌دهم این هم نرخ رشد نقدینگی كمتر نشده است.

قابل اثبات نیست این حرف آقای رییسی، حتی اگر زده باشند.
شواهد این را نشان می‌دهد، ما به صرف حرف آقای رییسی ... من نمی‌خواهم از آقای رییسی دفاع كنم، موضوعش نیست، به وقتش بشود، می‌كنم. شواهد این را می‌گوید كه درآمدهای نفتی ایران به‌شدت افزایش پیدا كرده است.

من چیزهایی را كه آمارش را دارم به شما می‌گویم اولا كه واردات كشور چندان افزایش چشمگیری پیدا نكرده است، سال اولی كه برجام اجرا شد، تراز تجاری كشور به سمت واردات منفی شد، اما هنوز تراز تجارت غیرنفتی كشور مثبت است.
۲۴درصد نسبت به پارسال رشد كرده، بخشی از آن به خاطر كروناست، اما ما داریم راجع به نفت حرف می‌زنیم.

درآمدهای نفتی وقتی زیاد باشد قاعدتا باید خودش را در واردات نشان بدهد ...
نه الزاما، نه الزاما، یكی باید در ثبات قیمت دلار نشان بدهد. در دو سال گذشته نرخ تورم در ایران صددرصد بوده است. رشد نقدینگی در ایران صددرصد بوده، اما قیمت دلار ثابت است، هنوز به مهر ۹۹ نرسیده است. اگر دولت پول ندارد، ارز كف بازار از كجا تامین می‌شود؟ من از آقای همتی خبر دارم كه بخش مهمی زحمت ایشان بود كه اسكناس اندوخته كرد، از طریقی كه خودشان می‌دانند و بعدا هم اگر بخواهند می‌گویند. ولی نكته‌ای كه من دارم این است كه ...

و یك مقدار [ارز را] حبس می‌كنند، چون واردات برخی چیزها خیلی آرام و بی‌صدا ممنوع شده است
نه ولی به هر حال ...

موبایل بالای ۶۰۰ دلار وارد نمی‌شود ...
آن را كه خود من هم مخالف بودم.

رایانه وارد نمی‌شود، همه اینها ممنوع شده، وارد نمی‌شود ...
اما رشد اقتصادی مثبت است برادر من، رشد اقتصادی ما هشت فصل پیاپی است كه رشد اقتصادی ما مثبت است، ممكن است كه بگویی نه من مخالفم، ولی پنج فصل این مال حسن روحانی است و سه فصلش مال آقای رییسی است، چرا بگوییم نه.

خب اینكه مشخص است، چون سال ۱۳۹۹ آنقدر وضعیت اقتصادی به خاطر شوك خروج امریكا از برجام و كرونا سقوط كرده ‌بود كه خواه ناخواه بازسازی می‌شود در عرض دو سال پیش رو ...
نه! نه! نه! اولا خواه ناخواه، همین‌جوری كه نمی‌شود. ثانیا بالاخره باید با عدد و رقم ... هی داریم از بحث‌مان پراكنده می‌شویم، با عدد و رقم اگر بخواهیم حرف بزنیم در شهریور ۱۴۰۰ به قیمت ثابت، تولید ناخالص داخلی ایران از ركورد تاریخی در شهریور ۱۳۹۶ عبور كرد. همین الان اگر نماگرهای بانك مركزی را نمایش بدهید، من این عدد را نشان می‌دهم. ما الان تولید ناخالص داخلی GDP مان بیشتر از كل تاریخ ایران است و از ركورد تاریخی ایران در زمان برجام عبور كردیم.

رشد صنعتی‌مان كه خیلی بیشتر از این است. یعنی اگر كرونا نشده‌ بود، ایران به جای اینكه رشدش را از بهار ۱۳۹۹ شروع كند، از پاییز ۱۳۹۸ شروع كرده ‌بود. اقتصاد ایران یك موجود زنده است، از خودش واكنش نشان داده، مبنای تحلیل من هم در مورد ایستادگی همین است.

ببخشید چون حرف من را رد كردید وقتی گفتم خواه ناخواه رشد می‌كند، ولی وقتی موجود زنده است خواه ناخواه خودش را ...
موجود زنده است، برنامه‌ریزی‌ها هم انجام شده، درآمدهای نفتی‌اش اضافه شده، سیاست دونالد ترامپ مبنی بر صفر كردن صادرات نفتی ایران، شكست خورد، گرچه در یك سال فكر كنم ۱۳۹۹ به حدود ۶ میلیارد دلار رسیده، امسال قطعا درآمدهای نفتی ایران بالای 30-2۰ میلیارد دلار خواهد بود. هیچ دلیلی هم ندارد كه ما همه این را صرف واردات كنیم، به هیچ‌وجه نباید اجازه بدهیم این اتفاق بیفتد. عرض من این است كه اگر تو یقین داری كه طرف مقابلت می‌خواهد یك سال و نیم، دو سال دیگر از برجام بیرون بیاید، دعوایت سر همین 3۰-2۰ میلیارد دلار درآمد است؟

3۰-2۰ میلیارد دلار نمی‌شود ...
... درآمد اضافی ...

بگذارید عددها را قیاس كنیم، سال ۱۳۹۶ كه حدودا می‌شود سال ۲۰۱۷، متوسط قیمت نفت حدودا بشكه‌ای ۵۰ دلار بود، درآمد نفت ایران ۶۵ میلیارد دلار بود. امسال متوسط قیمت نفت از ابتدای ۲۰۲۲ تا به امروز ۱۰۰ دلار است، اگر به همان میزان بخواهیم نفت صادر كنیم ۱۳۰ دلار درآمد خواهیم داشت، در حالی كه پیش‌بینی بودجه از درآمد نفتی ۳۶ میلیارد دلار است، یعنی ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد بیشتر.
بله! این فرض مستلزم این است كه برجام امضا شود و قیمت نفت پایین نیاید.

دفعه قبل كه این موضوع را مطرح كردید خواستم از شما بپرسم، دفعه قبل كه این را فرمودید. فرض كنیم اگر ایران یك میلیون بشكه نفت همین الان صادر می‌كند، یك میلیون بشكه نفت دیگر ظرفیت صادرات نفت دارد كه می‌شود یك درصد بازار جهانی نفت …
نه! می‌شود دو درصد. چون مصرف نفت جهان حدود ۱۱۰ میلیون بشكه در روز است.

خب دیگه الان یك میلیون بشكه نفت در بازار داریم، اگر یك میلیون بشكه دیگر اضافه شود، آن یك میلیون دیگر می‌شود یك درصد. درست است؟
بله.

این یك درصد چگونه می‌تواند باعث سقوط شدید قیمت نفت شود؟
به هر حال 9۰-8۰ میلیون بشكه عرضه فوری اتفاق می‌افتد. اصلا امید غرب به امضای توافق هسته‌ای همین است كه من می‌گویم. شما تحلیل آنها را هم رد می‌كنید. 8۰-7۰ میلیون بشكه نفت سرگردان روی آب است. ثانیا تصور می‌شود كه چون سطح تشنج در منطقه كاهش پیدا می‌كند، بی‌اطمینانی از آینده بسیار كمتر خواهد شد و می‌تواند برای بازار ایران مفید باشد.

من به اندازه شما یا غربی‌ها خوشبین نیستم، غربی‌ها غصه خودشان را می‌خورند، نه غصه ایران را. برآوردی كه از اقتصاد جهان داریم برای سال ۲۰۲۳ بسیار بسیار بدبینانه است. یعنی در ابتدا [پیش‌بینی رشد اقتصاد جهانی] ابتدا ۳.۵-۴ درصد بود، برای سال ۲۰۲۳ به یك درصد رسیده است.

این هم خود به خود باعث كاهش قیمت نفت خواهد شد.
و باعث كاهش درآمد نفتی ایران خواهد شد و همه‌اش هم یك بار است. من به شما عرض كنم بین سال‌های ۱۳۹۴ تا ۱۳۹۸ بین ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار ارز از ایران فرار كرده و رفته است. شوخی است از نظر من در كشوری با این آمار فرار سرمایه حرف از درآمد نفتی زدن.

من البته منبع حرف شما را نمی‌دانم.
منبع من بانك مركزی است.
[بررسی اعتماد نشان می‌دهد عدد ۱۰۰ میلیارد دلار مورد اشاره مربوط به رقم خالص حساب سرمایه كشور در طول سال‌های ۱۳۹۱ تا ۱۴۰۰ است كه به گفته معاون اقتصادی پیشین بانك مركزی لزوما به معنای فرار سرمایه از كشور نیست، بلكه بخشی از آن مطالبات اقتصاد كشور از دنیای خارج است كه به ویژه با توجه به قطع ارتباط ارزی كشور در سال‌های اخیر، بزرگ بودن رقم منفی خالص حساب سرمایه سالانه در كشور عجیب نیست.]

۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار؟
بله حدود ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار فرار سرمایه داشتیم. من عرضم این است، بشكه‌ای كه ته ندارد اصلا مهم نیست چقدر در آن آب می‌ریزید. این بشكه ته ندارد، سوراخ كه نیست، اصلا ته ندارد.

عرض من این است، خیلی روشن است تمام مسائل اقتصادی ایران در داخل است. ما اگر می‌توانستیم دلارهای نفتی‌مان را نگه داریم، همین مقداری كه داریم الان به ما مازاد می‌دهد. این اشتباه بزرگی است كه تصور كنید صادرات غیرنفتی ایران همین 5۰-4۰ میلیارد دلاری است كه می‌بینید. الان بازرگان خارجی غیرنفتی ایران به نظر من بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیارد دلار است. ما قاچاق داریم. چرا؟ چون وقتی قیمت دلار یك‌باره ۳۰ هزار تومن یا ۳۲ هزار تومن می‌شود، گوجه‌فرنگی چرا گیر نمی‌آید؟ چون عراقی‌ها به قیمت دلاری می‌خرند.

من كف خیابان هم هستم. دارم می‌بینم … شما یك سر به سه راه امین‌حضور بروید، چقدر جنس خارجی می‌بینید، برو خیابان جمهوری … اینها همه صادرات غیرنفتی است، صادرات غیرنفتی است كه انجام می‌شود.
از نظر اقتصادی هم طرف غربی می‌گوید موقت است و هم همین موقت را بهت قول می‌دهم خوب اجرا نخواهد كرد. دنبال زمستان امسال خودش است. از نظر داخلی هم این ماجرا موقت است …

زمستان امسال با یك درصد بازار جهانی نفت ...
به هر حال آنها دنبال این هستند كه تا جایی كه ممكن است مصرف را ... ببین وقتی یارو می‌گوید تو كمتر برو حمام، به مردم خودش رسما اعلام می‌كند كمتر برو حمام، یعنی یك تا یك و نیم میلیون بشكه نفت خام ایران خیلی است.
در حوزه اقتصاد، تمام دستاوردهای احتمالی این برجام موقتی است، هم از جهت غرب كه دو سال بیشتر طول نخواهد كشید، همان دو سال هم كامل اجرا نخواهد شد.

بر فرض كه رییس‌جمهوری در امریكا روی كار بیاید كه مخالف برجام باشد ...
بله! با این دست فرمان آقای بایدن به نظر من به هر حال این اتفاق می‌افتد. اتفاق به این مهمی را شما نمی‌توانی با اگر و مگر ببری جلو. ما همیشه این بحث را می‌كنیم، من در حوزه خودرو شاغلم، در یك خودرو اگر یك قطعه كوچك اگر ممكن است خطر شما را به ۱۰ درصد برساند، در هواپیما یك میلیونم آن هم قابل پذیرش نیست. چرا؟ چون در هواپیما می‌افتی و می‌میری، اما در خودرو ممكن است ماشینت خراب شود و یك گوشه معطل شوی. ممكن است لاستیك عقبت بتركد و مشكلی پیش نیاید، چپ می‌كنی ...

من عرض می‌كنم این ماجرا به حدی برای ملت ایران حیاتی است كه ما نمی‌توانیم سوار اگر و مگر شویم. از جنبه امنیتی هم اگر شما تمام اورانیوم را بدهی و برود، دو سال دیگر ایالات متحده یا از برجام خارج می‌شود یا نمی‌شود. ولی من به شما خبر بدهم اسراییل خودش را مقید به این هم نخواهد دانست. اگر آنها یا به دلایل داخلی یا به دلایل منطقه‌ای یا به دلایل بین‌المللی احساس كنند كه ناچارند یا نیاز دارند یا به نفع‌شان است كه به ایران حمله كنند، خطر این حمله بدون اورانیوم غنی‌شده كه ما در ایران داریم به مراتب بیشتر خواهد بود.

یعنی شما معتقدید ما باید در شرایطی به برجام تن بدهیم ...
ما به برجام دیگر نباید تن بدهیم، آن برجامی كه امضا شده ‌بود كه خیلی هم خوب بود، ولی دیگر عمرش تمام شده است.

قائل به یك توافق جدید هستید؟
با یك موازنه جدید باید بنشینیم، جهان باید بپذیرد كه نمی‌تواند براساس تجربه قبل، تجربه‌ای كه هم دونالد ترامپ علیه ایران را دارد، هم دونالد ترامپ علیه مكزیك، دیگر از مكزیك متحد استراتژیك‌تر برای امریكا كه نداریم، از اروپا متحدتر داریم؟ و حمله روسیه به اوكراین، ببین، شاید جهان‌بینی ما دوتا با هم فرق می‌كند، من با آقای ظریف هم كه صحبت می‌كردم بحثم همین بود، من معتقدم كه هیچ چیزی جز لوله توپ نمی‌تواند ضامن ثبات شما باشد... .

فقط در شرایطی كه بتوانید لوله توپ را بخرید...
خریدیم، خبر دارم بهت می‌دهم، تمام شده است. من از تكرار این حرف بدم می‌آید، اما آنقدر این حرف بزرگ است، مال فردیناند لاسال است، می‌گوید مهم‌ترین بند هر قرارداد و توافقی، لوله توپ است. خیلی جمله قشنگی است، شش جلد كتاب هم بنویسی نمی‌توانی به این قشنگی توضیح بدهی. تو نمی‌توانی لوله توپ را بدهی و برود و فكر كنی قراردادت سالم می‌ماند. موازنه جهانی به ‌شدت به‌هم خورده است. مگر اینكه شما بگویید من این را قبول ندارم.

غرب در حال افول است، ایالات متحده امریكا در حال افول است، یك فوت كافی است كه بین چین و تایوان جنگ شود. من معتقد نیستم كه چین، تایوان را اشغال خواهد كرد، ولی یك برخورد نظامی خیلی محتمل است و به نظر می‌رسد كه امریكایی‌ها هم بدشان نمی‌آید از این كار، وگرنه سفر خانم پلوسی نباید انجام می‌شد. این سفر كاملا غیرلازمی بود، سفر كاملا تبلیغاتی ...

در این شرایط بهتر است ما در تنش باشیم یا در آرامش؟
معلومه كه در آرامش، اما بحث من با شما این است كه این آرامش از لوله توپ در می‌آید نه از توافق. كاغذ چیزی به تو نمی‌دهد، كاغذ هیچ چیز نمی‌دهد، اصلا حتی كنگره امریكا تصویب كند، كار ده دقیقه است كه رییس‌جمهور امریكا بخواهد به همش بزند. من كاملا زمینی و عینی به موضوع نگاه می‌كنم. الان قیدی كه امریكا برای عدم حمله به ایران دارد، هزار بار سنگین‌تر از قید اسراییل است. امریكا به فكر متحدانش در امارات، كویت، عربستان سعودی و عراق و آتش نگرفتن منطقه خلیج‌فارس و نیروهایش در منطقه است، اما اسراییل اصلا دغدغه‌ای ندارد.

شما می‌دانید كه از دو سال پیش براساس توافق هسته‌ای ایران با شش قدرت جهانی تجارت سلاح‌های متعارف برای ایران از نظر شورای امنیت سازمان ملل متحد آزاد شده است. آیا این را قبول دارید؟
بله

آیا می‌دانستید اگر برجام نباشد ما مجددا در شرایطی قرار می‌گیریم كه دوباره دچار ممنوعیت می‌شویم از این لحاظ؟
خیلی در دام خوبی افتادی. برای اینكه ما كه مجاز شدیم، چه چیزی خریدیم؟ ما مگر در شورای امنیت مجوز نگرفتیم؟ چه كسی به ما چیزی داد؟ هیچ كس.

درقطعنامه ۱۷۳۷ از ایران خواسته شد كه تمام فعالیت‌های غنی‌سازی‌اش را متوقف و تسلیم بكند، بلافاصله از آنجا كه قید نظامی در این قطعنامه نبود، روسیه در توافقی با ایران سلاح‌های ضدهوایی به ایران فروخته، Tor M1 فروخت، بلافاصله ده قطعنامه بعد شماره ۱۷۴۷، قطعنامه‌ای تصویب شد كه روسیه هم به آن رای داد و تمام فروش و تجارت سلاح متعارف به ایران را ممنوع می‌كرد، از آن زمان ما دیگر نتوانستیم قرارداد سلاح ببندیم.
آن زمان یك دولتی در ایران حاكم بود كه به هر علتی مصالح و منافع دولت خودش را در تشدید منازعات بین‌المللی و انزواگرایی ایران می‌دید. الان نمی‌خواهیم در مورد دولت احمدی‌نژاد صحبت كنیم.

درآمد نفتی به حداكثر تاریخی خود رسیده‌بود، ۹۷ میلیارد دلار واردات كالا و خدمات ما در سال ۱۳۹۰ بود، ۱۲۰ میلیارد دلار آن سال درآمد داشتیم. اینها ارقامی است كه هرگز در تاریخ ایران تكرار نشده است. رشد اقتصادی ما در آن سال ۳.۷ درصد بود، كه نشان می‌دهد اقتصاد ایران حساسیتش را به نفت و واردات به كلی از دست داده است.

كشوری كه ۱۷ میلیارد متر مكعب گاز سر چاه‌هایش آتش می‌زند، این كشور مشكل واردات و صادرات و این حرف‌ها ندارد، مشكل مدیریت دارد. بگذریم. آنها ۵ قطعنامه در عرض چند ماه علیه ایران تصویب كردند و ایران را در دوازده ساعت به گوشه رینگ بردند. من می‌گویم این شرایط تغییر كرده است، نه در ایران آن دولت هست ...

شش قطعنامه در عرض چهار سال ...
... نه در ایران آن دولت هست و نه در غرب ...

اما آن قطعنامه‌ها هنوز هستند ...
آیا ما بدون Tor-M1 مردیم؟

اما چیزهایی است كه ممكن است بسیار شرایط را برای ما سخت‌تر كند ...
چی؟

قطعنامه ۱۹۲۹ علاوه بر ممنوعیت تجارت سلاح‌های متعارف، رژیم بازرسی محموله‌های ایرانی مظنون برای جلوگیری قاچاق كالاهای ممنوعه …
به هم خورده! اینها همه به هم خورده ...

اگر برجام برود ...
برجام برود چیست؟ برجام رفته، ما هم نبردیمش، یك نفر دیگر از بین برده ...

... اگر برجام از بین برود و پرونده امنیت ایران به شورای امنیت برگردد ..
... هیچ اتفاقی نمی‌افتد ...

تمام این قطعنامه‌ها بر می‌گردند ...
من به شما قول می‌دهم، مكانیسم ماشه، تمام این تهدیدهایی كه شما می‌كنید، در زمان دونالد ترامپ تا آنجایی كه جان داشتند اجرا شد.

مكانیسم ماشه اجرا نشد برای اینكه امریكا آن موقع عضو 1+4 نبود، الان اگر ما برجام را نداشته ‌باشیم ...
محموله‌های نفتی ایران را تلاش كردند توقیف كنند یا نه؟ ببینید ...

فرق می‌كند كه امریكا از كشورها بخواهد یا شورای امنیت از كشورها بخواهد ...
هیچ فرقی نمی‌كند، شورای امنیتی كه روسیه و چین الان در آن هستند كه هرگز نخواهد خواست، هرگز نخواهد خواست.
نمی‌شود، مكانیسم ماشه ربطی به روسیه و چین ندارد، مكانیسم ماشه اگر اجرا شود، روسیه و چین نمی‌توانند وتو بكنند.
چه كسی می‌خواهد محموله‌های ما را بازرسی كند؟ امریكا.

هر كسی كه دلش بخواهد. هر كشوری، در قطعنامه از تمام كشورهای خواسته‌ شده است.
برادر من، بوركینافاسو كه نمی‌آید بكند ...

شاید بكند ...
... امریكا می‌كند، وقتی گنده لاته هر كاری توانسته است بكند، مبنای اختلاف من و شما همین است. اتكای شما به حقوق است كه از نظر من حرف مفت است، اتكای من به لوله توپ است. من می‌گویم ایالات متحده امریكا در روزگاری كه تمام این قیدها را علیه خودش داشت، هر كاری خواست كرد. سردار سلیمانی را در كشور ثالث مثل آب خوردن زدند، یعنی این نقطه اوجی بود كه امریكایی‌ها می‌توانستند كاری انجام دهند، چون من خودم یقین پیدا كردم كه جنگ می‌شود و این چیزی بود كه آنها می‌خواستند. امریكایی‌ها از مرحله‌ای كه بتوانند به ایران فشاری بیش از آنكه سال ۲۰۱۹ و ۲۰۲۰ آورده‌اند، عبور كردند.

نگرانی این است كه كشورهای دیگر با آنها همراه شوند، ما روزگاری را به یاد داریم كه روسیه و چین با امریكا همراه می‌شدند ...
بله! شرایط تغییر كرده است. من كه می‌فهمم چه می‌گویم. برای همین به شما می‌گویم كه شرایط تغییر كرده است. از نظر ژئوپلیتیك اگر بخواهیم صحبت كنیم، وزن ناوگان نظامی امریكا، قدرت نظامی اساسا روی دریا است، وزن ناوگان نظامی ایالات متحده امریكا با ۱۷ كشور بعد از خودش مساوی است، این ۱۷ كشور شامل فرانسه، بریتانیا، آلمان، چین، روسیه، جمهوری اسلامی و تمام آن ته ته‌ها هم می‌شوند.

پنجاه درصد از كل هزینه‌های نظامی جهان متعلق به ایالات متحده امریكاست، بالاترین قدرت هوایی جهان با فاصله‌ای كه با قدرت دوم غیرقابل مقایسه است، متعلق به امریكاست و این امریكا چیزی را كه احساس كرد می‌تواند انجام دهد و از او بر می‌آمد را انجام داده است. این تهدیدهایی كه شما از طرف امریكایی‌ها نقل می‌كنی ..

... من از طرف امریكایی‌ها نقل نمی‌كنم، من متن قطعنامه را خواندم ...
به شما جسارت نمی‌كنم، ما شغل‌مان الان وصل كردن است. من می‌گویم این تهدیداتی كه امریكایی‌ها می‌كنند، همه اجرا شده است. اگر قبل از دوره ترامپ بود، من هم می‌ترسیدم. من هر وقت یك حرف عجیب و غریب می‌زنم تا یك ربع سرم را زیر میز می‌كنم و می‌گویم نكند بیایند من را بگیرند، بعد كه می‌بینم خبری نیست، یواش یواش می‌آیم بالا.

ما بالاخره اردستانی هستیم كه از نطنز و كاشان رد می‌شویم، همشهری هستیم. می‌خواهم عرض كنم كه می‌ترسیم. ولی این تهدیدها اتفاق افتاده‌اند، من یك جای دیگر هم این را گفته‌ام، فشنگی در این تفنگ نمانده است كه بخواهد ماشه‌اش كشیده ‌شود یا نشود، تمام شد. هر كاری می‌توانستند كردند.

برگردیم به آن صحبت‌تان، فرمودید كه اورانیوم غنی‌شده باید در ایران باقی بماند، فكر می‌كنید این چه اهمیتی دارد؟ چه لزومی دارد كه ایران اورانیوم غنی شده در ایران بماند؟
بازدارندگی دارد، اهمیتی كه اورانیوم غنی‌شده در دیگر كشورها دارد همین است، بازدارندگی دارد. بگذارید بگویم مبنای تحلیلم چه چیز است. من مسوولیت رسیدن به نقطه امروز، یعنی ۱۹ مرداد ۱۴۰۱ را اساسا متوجه ایالات متحده امریكا می‌دانم. ما باید روی مبانی بحث كنیم و این خارج از حوصله شماست.

ما وقتی انقلاب كردیم، در نیروگاه اتمی بوشهر را گل گرفتیم. من خبر دارم اگر شما ندارید. تمام قراردادهای اسلحه فوق پیشرفته ایران را لغو كردیم. نشان‌دهنده چه بود؟ نشان‌دهنده این بود كه رهبری انقلاب ایران یك نگاه یوتوپیایی به جهان داشت، فكر می‌كرد كه ما می‌خواهیم سازندگی كنیم و كارهای دیگر كنیم.

اول از همه شاه را بردند امریكا. الان كه بعد از چهل سال اسنادش منتشر شده است، می‌فهمیم خودشان می‌گفتند اگر این كار را بكنید، ایرانی‌ها هوشیار می‌شوند و در دعوای سایرس ونس و برژینسكی این كار را نكنید، این كار را كردند.

اولین سیگنال منفی كه ما می‌خواهیم با ایران برخورد كنیم. ایالات متحده امریكا ایران جمهوری اسلامی را بر نخواهد تافت. ایران مستقل را برنخواهد تافت. بعد آمدند و جنگ ایران و عراق را تحمیل كردند. بعدا كه جنگ تمام شد و دیدند كه حالت فرسایشی پیدا كرده است، آمدند و دو تا سكوی نفتی ما را زدند، بابت چی؟ دیدند نه! اینها كوتاه نمی‌آیند، هواپیمای ما را ساقط كردند. ما همه اینها را زیر سبیلی رد كردیم، گفتیم ولش كن، ان‌شاءالله كه گربه است.

در سال ۱۳۷۳، (امت شهیدپرور اینها را نمی‌دانند)، در سال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴، می‌دانید بزرگ‌ترین خریدار نفت ایران امریكا بود؟ این را می‌دانستید؟ به محض اینكه این اتفاق افتاد قانون داماتو را در امریكا تصویب كردند، یعنی ما با طیب خاطر با كمال میل داشتیم به آنها نفت می‌فروختیم، تحت زعامت همین رهبری محترم، در همین جمهوری اسلامی با همین حاكمیت، ایران بیشترین صادرات نفتش را به ایالات متحده امریكا انجام می‌داد.

قانون داماتو را وضع كردند كه هر كسی بیشتر از ۲۰ میلیون دلار به ایران در حوزه نفت كالا بفروشد، تحریم فرامرزی می‌شود كه می‌گویند اولین‌بار در تاریخ بود و تحریم فرامرزی اصلا وجود نداشت. یعنی چی؟ یعنی یك كشوری همیشه می‌خواهد سرش را بكند در كار خودش ...

من از نظر جناح اصلاح‌طلب هم با شما صحبت می‌كنم، تا ما آمدیم مساله‌مان را با حكومت حل كنیم، امریكا یك رادیكالیسم در ایران تزریق كرد و كل بساط را به هم ریخت.

رسیدیم به توافق هسته‌ای، من هم طرفدارش بودم، هی گفتیم آقای جمهوری اسلامی اگر تو این توافق را امضا كنی دیگر تمام است، رفتند امضا كردند. طوعا و كرها رفتند و امضا كردند، ۱۷ تاییدیه و Approval آژانس بین‌المللی انرژی اتمی گرفتیم كه ایران به تعهداتش مقید است. امریكایی‌ها تحت بهانه‌های واهی، به معنای واقعی كلمه واهی كه چرا تا سال ۲۰۲۵، خب آقا تو بیا مذاكره كن، شاید كردیم ۳۰۲۵، تو كه هنوز با ما بحث نكردی كه. هیچ كدام از این كوتاه آمدن‌ها، از این همراهی‌ها، از این تن به حقوق بین‌الملل‌ها، منجر به بهبود و ارتقای امنیت ایران نشده است.

حرف‌تان را قبول می‌كنم، سوال من این است كه این اورانیوم غنی‌شده كه می‌فرمایید، چگونه باعث می‌شود امریكایی‌ها این آزارها و عملیات ایذایی را علیه ایران انجام ندهد، خیلی‌ها ممكن است در مقابل استدلال شما بگویند كه اتفاقا جمع كردن اورانیوم غنی‌شده باعث می‌شود كه امریكا متحدان بیشتری را علیه ایران جمع كند.
من استدلالی كه دارم این است كه امریكا ایذا و اذیت و فشار به ایران را هرگز رها نخواهد كرد، به هزار علت، به هزار انگیزه و به هزار بینه.

آن چیزی كه ما می‌گوییم یعنی بازدارندگی و بازدارندگی یعنی [در مقابل] حمله نظامی. حمله‌ای كه ایالات متحده یا اسراییل، دو كشور هم بیشتر نیستند، انجام بدهند و امید داشته‌ باشند كه پاسخی نگیرند.

این بمب هسته‌ای تا الان، توانایی ساخت [بمب] هسته‌ای …، البته من كه اطلاعات فنی ندارم و اگر داشتم هم اینجا مطرح نمی‌كردم، ولی من حدس می‌زنم ما از آن نقطه گریز هسته‌ای عبور كرده‌ایم. این باعث می‌شود كه كاری اتفاق بیفتد كه اینها دیگر نتوانند به ایران حمله كنند. اتفاقی كه برای كره‌شمالی افتاده است.

ایران به لحاظ ژئوپلیتیك كشوری است كه متحد ژئوپلیتیك ندارد، نمی‌تواند داشته‌ باشد. نه روسیه، نه چین و نه اتحادیه اروپا، هیچ كدام به علل مختلف نمی‌توانند متحدان ما باشند، هر كدام به علل متفاوت. ایران كشوری است كه تنهاست، خیلی تنهاست و این تنهایی را فقط تا الان موازنه بین شرق و غرب نگه داشته و از الان به بعد هم آنها هستند كه ما را به این نقطه كشیده‌اند.

من می‌گفتم كه ما تا سال ۲۰۰۱ تا قانون داماتو، اصلا بحث اورانیوم و غنی‌سازی نداشتیم. دوستی داشتم كه مرحوم شد، او در سربازی‌اش، سرباز نیروگاه اتمی بوشهر بود. می‌گفت من را به عنوان یك پاسبان آنجا گذاشته‌اند، شب دزدها گله‌ای می‌آیند و آنجا را خالی می‌كنند و می‌روند، اصلا نه دری دارد، نه پیكری دارد، نه كسی نگاه می‌كند. ما اصلا در فكر این چیزها نبودیم، شما یواش یواش ما را انداختید اینجا كه سال ۲۰۰۳ میلادی، ...

خواهش می‌كنم تاریخ را فراموش نكن ... سال ۲۰۰۳ میلادی در حالی كه ما در شش و بش دعوای اصلاح‌طلبان و بنیادگرایان و جناح راست و محافظه‌كاران در ایران بودیم، جورج دبلیو بوش احساس كرد كه باید به عراق حمله كند، الان ثابت شده كه اتهام داشتن سلاح كشتار جمعی در عراق دروغ بود. رفتند از درون یخچال داخل كاخ صدام بو كشیدند، من چنین تحقیری را به ایران روا نمی‌دارم، می‌دانم كه شما هم نمی‌داری.

با وجود این عراق را نابود كردند. گفتند ما می‌خواهیم عراق را به عصر ماقبل صنعتی برگردانیم. شما باید خاطرات یوگنی پریماكف را بخوانید. ما پیغمبر و امام نیستیم كه، گرچه من فكر می‌كنم آنها هم خوانده ‌بودند كه بلد بودند. ما مثل چهارده معصوم نیستیم كه خدا به ما الهام كند، باید برویم زحمت بكشیم كه یاد بگیریم. ی

یك [دفترچه] خاطرات كوچك و كوتاه از بحران ۱۹۹۰ حمله امریكا به عراق دارد، می‌گوید گورباچف من را سوار هواپیمای اختصاصی خودش كرد و گفت برو با تور همه دنیا را بگرد، بلكه جلوی حمله به عراق را بگیری، من صدام را از كویت بیرون می‌كشم. می‌گوید پیش خانم تاچر، خانم تاچر گفت ببین ما تصمیم‌مان را گرفته‌ایم، عراق باید به عصر ماقبل صنعتی برگردد. دفعه دوم هم برگرداندند.

اصلا به من ایرانی مربوط نیست، به من چه مربوط است، به آقای خامنه‌ای چه مربوط است؟ از تو سوراخ بیرون كشیدند و دارش زدند، این هم باز به ما مربوط نیست. برای چه ما را بردند جزو محور شرارت؟ مایی كه به سرنگونی صدام كمك كرده‌بودیم. عقل هم خوب چیزی است.

بعد گفتند طالبان را می‌خواهیم در افغانستان سرنگون كنیم، دوباره كمك‌شان كردیم. اینها اسنادی است كه الان منتشر شده، ما آن موقع نمی‌دانستیم. وقتی خوب كمك كردیم و مساله‌شان در این دو كشور حل شد، آن آقای نفتی، جورج دبلیو بوش، متعلق به خانواده نفتی، به ازای چهار هزار امریكایی كه نصف‌شان اصلا امریكایی نبودند، بقیه‌شان هم رنگین‌پوست بودند، روزی دو میلیون بشكه نفت از عراق برد، هنوز هم دارد می‌برد؛ بزرگ‌ترین غارت تاریخ بشر مال عراق است و همین الان هم ادامه دارد.

ما را برد جزو محور شرارت و تقریبا در سه چهارم از مرزهای ایران نیروهای مسلح امریكا مستقر شدند و هر روز گفتند ما می‌خواهیم شما را سرنگون كنیم. به نظر شما واكنش آقای خامنه‌ای به عنوان یك موجود زنده چه باید باشد؟ ما كه نمی‌خواهیم از ایشان تعریف كنیم، می‌گویید حس صیانت از نفسش را نداشته ‌باشد؟ ایشان دنبال صیانت نفسش بود دیگر، دید اینها ما را ول نمی‌كنند.

ول نمی‌كنند، ما هم رفتیم دنبال غنی‌سازی، گفتیم یك ژئوپلیتیك می‌خواهیم، این البته تحلیل من است، خدای من شاهد است من هیچ چیز از درون مسائل هسته‌ای ایران نمی‌دانم، پرهیز می‌كنم، ازش فرار می‌كنم.

ما یك ژئوپلیتیك می‌خواهیم، این حرفی است كه سال ۱۳۸۲ بعد از حمله امریكا به عراق پیشنهاد كردم، در اینترنت اگر بگردید موجود است. ایران یك ژئوپولیتیك برای بازدارندگی می‌خواهد، كشوری است كه تنهاست، نه مثل كره‌شمالی به چین و روسیه متكی است. می‌دانید كه رابطه كره‌شمالی و چین مانند رابطه جاجرود و تهران است، دو تا كامیون آرد بفرستند، آنجا در كره‌شمالی مازاد آرد همه را خفه می‌كند. ما 10۰-90 میلیون نفر جمعیت تنها در دنیایی هستیم كه اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده، 30-25 سال دوران تك‌قطبی طول كشید، از ۱۹۹۰ حمله امریكا به عراق، تا حمله روسیه به اوكراین. خطرناك‌ترین دوره‌ای كه برای ایران قابل تصور بود در این دوره اتفاق افتاد. اینها باید خودشان را حفظ می‌كردند.

من قسم جلاله می‌خورم شما هم بودید این كار را می‌كردید. چنانچه آقای خاتمی رییس‌جمهور شد، سر سوزنی مسائل هسته‌ای ایران دچار نقص نشد. آقای روحانی آمد، آقای روحانی هم ادامه داد. این پروژه ملی است. این مساله‌ای است كه محمدرضا پهلوی ... برو خاطرات اكبر اعتماد را بخوان.

فكر می‌كنم كه شما مفهوم برجام و موضوع برجام را به درستی متوجه نشده‌اید، در برجام اساسا برنامه هسته‌ای ایران واگذار یا متوقف نمی‌شود، هیچ بخشی از برنامه هسته‌ای ایران متوجه نمی‌شود ...
نه! شما استدلال من را نگرفتی ... من می‌گویم برجام می‌گوید خیلی نایس می‌توانی ۳ درصد غنی كنی و رادیودارو و فلان. من از حرفی بزرگ‌تر صحبت می‌كنم كه جرات ندارم اسمش را بیارم، ژئوپلیتیك اسمش را گذاشته‌ام و ایالات متحده امریكا بود كه ما را ناگزیر كرد به سمتش برویم.

ما در داخل ایران بعد از ماجرای ۱۳۸۸ آقای احمدی‌نژاد، با حكومت در سال ۱۳۹۲ به یك مصالحه ملی رسیدیم، به قول آقای حجاریان جمله قشنگی می‌گفت، می‌گفت: «یك ذره آنها عرق بخورند، یك ذره ما نماز شب بخوانیم، به تفاهم می‌رسیم.» این جمله خیلی قشنگ است، از جملاتی است كه حالا نه شش جلد كتاب، دو جلد كتاب را جواب می‌دهد. خب این كار را كردیم، یك ذره آنها عرق خوردند، یك ذره ما نماز شب خواندیم، رسیدیم سر آقای روحانی؛ به یك مصالحه رسیدیم.

مجددا این رادیكالیسمی كه آقای ترامپ به ایران تزریق كرد، كل بساط را به‌هم ریخت. من به همین دلیل، بسیار روشن می‌گویم كه كسی نمی‌تواند در ایران اصلاح‌طلب باشد و ضدامریكایی نباشد. چون شواهد این را می‌گوید كه ایالات متحده امریكا از دموكراسی در ایران خوشش نمی‌آید و به نفعش نیست.

دست‌كم ما در غرب آسیا و شمال آفریقا شاهد آن هستیم ...
در خاورمیانه و شمال آفریقای، اصطلاحا به آن می‌گویند MENA. در كل MENA رژیم دموكراتیك نداریم، چون امریكایی‌ها خوش‌شان نمی‌آید. می‌گویند دموكراسی كیلویی چند است؟ دموكراسی مال درون امریكاست. كه آنجا هم دارد به هم می‌خورد.

عرض من این است كه فشار غرب و ایالات متحده امریكا بر ایران ما را به جایی سوق داده است كه براساس حس صیانت نفت به اینجا رسیده‌ایم. الان ما را می‌زنند كه چرا اینجا رسیده‌ای؟ تاریخ را كه از ته نمی‌خوانند، باید از سر خواند.

كسی نافی این موضوع نیست. فرمودید سپر  ژئوپلیتیك، می‌خواهم ببینم مفهوم مورد نظر شما را درست فهمیده‌ام، منظور شما «بمب اتم» است؟
یا توانایی ساخت آن ...

یا توانایی ساخت آن ...
من مخالفش بودم. اما به این جمع‌بندی رسیدم كه اگر من ایرانی اصلاح‌طلب بخواهم مسائلم را در داخل ایران حل كنم، در صورتی كه به اندازه كافی نیرومند نباشم، امریكا اجازه نمی‌دهد.

ببینید در سطوح بسیار بالا از من زیاد پرسیده‌اند كه تو چرا آنقدر ضدامریكایی هستی؟ خیلی احمقانه خواهد بود كه اگر من بر اثر مسائل ایدئولوژیك ضدامریكایی باشم. برای من كسر شأن است.

من یقین پیدا كردم كه امریكا تنها كشور جهان است كه می‌تواند روی مناسبات داخلی ایران اثر چشمگیر بگذارد، نه تعیین كنند. چرا روسیه من را نگران نمی‌كند؟ چون روسیه اساسا چنین قدرتی ندارد، روسیه اقتصادش، اقتصاد جهان سومی است. این امریكا هر گاه خواسته توانسته است ایران را متلاطم كند.

فكر می‌كنید ایران با بمب اتمی امن‌تر است یا بدون بمب اتمی؟
در شرایط فعلی با توانایی ساخت بمب اتمی ایران امن‌تر است. فراموش نكنید، اسراییل در حال تجربه بدترین پیچیدگی‌های داخلی خودش است و نظام سرمایه‌داری غرب هم به همچنین. جهان بسیار جهان ناامنی است. روسیه برای سومین بار در تاریخ خودش امیدوار است كه ...

من خوشحالم كه این حرف را نخستین‌بار اسفند پارسال گفتم و چاپ شده است. روسیه برای سومین‌بار امیدوار است كه زمستان ۲۰۲۲ یا زمستان ۲۰۲۳، زمستان پیش رو، بتواند غرب را سر اوكراین به زانو در بیاورد. یك بار سال ۱۸۱۲ با ناپلئون این كار را كردند، یك ۱۹۴2-۱۹۴1 با هیتلر این كار را كردند، الان امیدوارند این كار را باز هم انجام دهند. شواهد نشان می‌دهد كه غربی‌ها این تهدید و این احتمال را جدی گرفته‌اند. هیچ دلیل وجود ندارد كه ما خیال‌مان از آنها راحت‌تر باشد.

اگر یك در میلیارد این اتفاق بیفتد، شما رهبران ایران را سرزنش نمی‌كنید كه چرا به آن فكر نكردند؟ در حالی كه اولاف شولتز، صدر اعظم آلمان شب با این دغددغه می‌خوابد، چرا آقای رییسی یا آقای خامنه‌ای نباید به این موضوع فكر كند؟ خب دارند فكر می‌كنند. این جهان، جهان بسیار بی‌نظم‌تری است، چون ما از جهان تك قطبی در حال بیرون آمدن هستیم،

یك جمله هست كه فكر كنیم مال آنتونیو گرامشی است كه می‌گوید "وقتی قدرتی هژمونی‌اش را از دست می‌دهد، قبل از اینكه قدرتش فروبپاشد وارد دوره سلطه می‌شود. دوران سلطه بسیار بسیار خطرناك‌تر از دوران هژمونی است، چون دوران هژمونی مشروعیت هم درونش دارد، ولی سلطه نه، وقتی مشروعیت ندارد، یعنی همان قدرت نظامی را نداری، اما مشروعیت نداری، پس بسیار تهاجمی Aggressive‌تر می‌شوی.

كاری كه آقای ترامپ انجام داد، كاری كه روسیه انجام می‌دهد، كاری كه هر آن چین ممكن است با تایوان انجام دهد. در این شرایط با هیچ قراردادی با هیچ كوتاه آمدنی با هیچ مصالحه‌ای با هیچ توافقی، نمی‌توانی حیات خودت را تضمین كنی. حیاتی كه در تمام نیم هزاره قبل، در تمام پانصد قبل براساس حفظ موازنه قوا و قدرت درونی تو شكل گرفته‌بود.

موازنه قوا یعنی چی؟ شاه هم در ده سال آخر همین كار را می‌كرد دیگر، می‌دید كه غرب به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت شرق، می‌دید شرق به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت غرب. چرا ما الان این كار را نكنیم ما هم الان همین كار را می‌كنیم. در دنیایی كه من می‌بینم، هم سابقه قبلی آن را سراغ دارم و هم اینكه ایالات متحده امریكا هر وقت هر كاری توانسته و به مصلحت خودش بود كرده، مگر اینكه به مصلحتش نباشد. این مصلحت الان برای ایران بازدارندگی است.

برای خودمان چی؟ در داخل كشور ...
در داخل كشور مساله ما داخلی است.

دوباره همان مساله بمب اتمی را سوال می‌كنم، اگر ما حكومتی داشته ‌باشیم كه بمب اتمی داشته ‌باشد، در منطقه غرب آسیا كه فقط یك رژیم دیگر وجود دارد كه بمب اتمی دارد ...
یك چیز بگویم قبل از اینكه سوالت را تمام كنی؟ در این سوال مردم ایران را خیلی بدبخت فرض كردی. توده گل رس فرض می‌كنی، ملت ایران توده گل رس نیست. جمهوری اسلامی نخواهد توانست در سایه اتمی شدن به ملت خودش ظلم كند.

داشتم سوال می‌كردم كه وضعیت مردم ایران چگونه خواهد شد؟
فرض شما درست است كه یك جمهوری اسلامی اگرسیو و منزوی كه قدرت بازدارندگی دارد، آیا ایران را كره‌شمالی نخواهد كرد؟ غیر‌ممكن است. یادت باشد، همان مناسبات قدرت در داخل هم برقرار است. اگر این موازنه سر سوزنی بر هم بخورد، این بساط بر هم می‌خورد.

همان موازنه نماز شب و عرق؟
چرا طرح صیانت را نمی‌توانند اجرا كنند؟ حالا بگذار این ور نوار را هم برایت بگذارم. این ملت توده گل رس نیست. اینجا كه عراق نیست. اینجا كه كویت نیست. اینجا یك تمدن است، یك تمدن واقعی است و این را رهبرانش خیلی خوب می‌دانند. چرا طرح حجاب را نمی‌توانند تا یك حدی بیشتر جلو بروند؟ برای اینكه این سیستم اتكا ...

من سوال متفاوت از تو بپرسم. ما از بچگی با این دوگانگی بزرگ شده‌ایم، رژیم‌هایی مانند ایران یا باید به خارج متكی باشند یا به ملت‌شان، ایران كدامش است؟

جوابش را خودم بدهم؟ هنوز به ملتش متكی است. هزار بار گفته‌ام، اگر الان ما یك انتخابات زیرنظر سازمان ملل متحد برگزار كنیم، در آزادی مطلق، شاكله جمهوری اسلامی رای می‌آورد، منتها اصلاح‌طلبان بیشتر رای می‌آورند.

اپوزیسیون واقعی یك مجاهدین خلق است یك رضا پهلوی، رضا پهلوی كه اصلا ادعایش را هم ندارد، ما كه از داخلش خبر داریم، هر كی به او می‌گوید اعلیحضرت می‌گوید نخیر من هیچ چیز نیستم. من یك بار قبلا گفتم ناراحت شدند. تردید دارم او بتواند سازمان توزیع آرد تهران یا ایران را اداره كند.

مجاهدین خلق هم كه تكلیف‌شان روشن است. یك اقلیت فرقه‌ای هستند كه هر ویژگی داشته ‌باشند، در شاكله ملت ایران جا نمی‌گیرند. ما وقتی از تغییرات حرف می‌زنیم می‌خواهیم جلو برویم، نمی‌خواهیم كه برگردیم ۱۰۰۰ كیلومتر عقب‌تر. بنابراین این نظام وقتی آلترناتیو ندارد، یعنی همه‌چیزش درون خودش است.

چگونه توضیح بدهم؟ نرخ تورم مواد غذایی در خرداد ماه امسال، روزی ۰.۸ درصد بود، در سال‌های ۱۳۴4-۱۳۴3 نرخ تورم كمتر از سال ۰.۸ درصد است. یعنی در هر روز در خرداد ماه امسال ما تورمی بیش از مجموع سال ۱۳۴۳ و ۱۳۴۴ را تحمل كردیم.

چرا این سیستم نمی‌پوكد؟ برای اینكه این سیستم در شاكله كلی عمیقا متكی به ملت خودش است و اگر بخواهد به این ملت سر سوزنی جسارت كند، مثل آب خوردن سرنگون می‌شود.

اینها كه اتكای‌شان به خارج نیست. بمب اتمی برای بازدارندگی خارجی كافی است برای بازدارندگی داخلی كه كافی نیست. مشكل ما این است كه ما ایران را كه نسبت به كره‌شمالی یك سیاره كاملا متفاوت است، با هم مقایسه می‌كنیم. این ملت یك لحظه اراده كند و مالیات ندهد، كار تمام است.

من از این بابت خیلی خوشحالم. بگذارید یك شرط لایتغیر برای گسترش دموكراسی در ایران بگویم. اتكا به درآمدهای نفتی اگر به زیر ۱۰درصد GDP برسد، دموكراسی در ایران برگشت‌‌ناپذیر می‌شود.

رژیمی كه متكی به مالیات ملت خودش است كه نمی‌تواند به ملت ظلم كند. ما مساله‌مان كه اگر بتوانیم به یك بازدارندگی بین‌المللی برسیم، در باب اینكه ... من معتقدم كه ما باید بگوییم ما از این جلوتر نمی‌رویم، به شرط اینكه غرب به ما از این بیشتر فشار وارد نكند. من توافق غیر از این را قبول ندارم.

اما آن چیزی كه موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران است، توافق برجام نه یك ویرگول بیشتر نه یك ویرگول كمتر ...
اجازه بده من در این مورد چیزی نگویم، ولی امیدوارم كه این اتفاق نیفتد و آن برجام را امضا نكند. چرا؟ چون ایران شرطی گذاشته كه آنها نمی‌توانند اجرا كنند و این شرط به حدی منطقی است كه حد و حساب ندارد.

ما اگر اورانیوم‌مان را دادیم و رفت و اگر آنها توافق را پاره كردند، ما پشت در بسته می‌مانیم. تكلیف ما این دفعه چیست؟ و چون آنها نمی‌توانند این شرط را اجرا كنند، امیدوارم به توافق موقت جدیدی برسیم برمبنای اینكه وضع فعلی را به صورت دوفاكتو به رسمیت بشناسند و آن وقت به داخل می‌رسیم.

این كشور باید با فساد مبارزه كند، با سوءمدیریت مبارزه كند. با وفادرسالاری مبارزه كند. اینكه پتروشیمی‌ها، فولادسازی‌ها، فلزسازی‌ها، بانك‌ها و بیمه‌ها دست یك الیگارشی نیمه‌فاسد افتاده است كه نفت را در فولادسازی بشكه‌ای ۱۸ دلار می‌گیرند بشكه‌ای ۱۰۰ دلار می‌فروشند و اسمش را می‌گذارند سودآوری، منبع فساد اینجاست كه شما اصلا روح‌تان هم خبر ندارد

. من یكی از كارخانه‌های فولادسازی را كه اسمش را نمی‌آورم شاید ۸۰ هزار میلیارد تومان پارسال سود كرده است. نه بررسی نه صاحبی و نه حسابرسی و چیزی.

ما باید در سایه انسجام ملی و اینكه آن فشار خارجی از روی‌مان برداشته ‌شود و به سمت داخل برگردیم با این فساد، با این رشد نقدینگی و تورم برخورد كنیم و برگردیم به ملت خودمان.

بیشتر بخوانید:

هشدار سعید لیلاز درباره بلندشدن صدای اعتراض مردم/ جبران برخی خسارت‌های پاییز گذشته کار سختی است

ببینید | سعید لیلاز: نمی‌توانی لوله توپ را بدهی برود و فكر كنی قراردادت سالم می‌ماند/ به جای برجام به توافقی موقت نیاز داریم

درباره گفت‌وگوي ليلاز/ عباس عبدي

سعید لیلاز، رمز گشایی از یک سورپرایز!

تماشاخانه

بحران آب در شمال شرقی سوریه: اتهامات سنگین علیه ترکیه / بی‌برقی و بی‌آبی برای یک میلیون سوری (فیلم)

تراژدی در یک دریاچه، از فریاد کمک تا حبس ابد / مادری که دو بچه‌اش را کشت حالا چه می‌خواهد؟ (فیلم)

فیلم های دیگر