عبدالحسن برزیده، یکی از کارگردانان حاضر در مستند «غیررسمی ۲» -که به انتقاد از عملکرد مسئولین در این جلسه صحبت کرده بود- درباره‌ی فضای جلسه، تحلیل و انتقادش به مستند و ناگفته‌هایی از جلسه می‌پردازد که جایشان دراین فیلم خالی مانده و اتفاقا نبودشان مستند را از اهداف اولیه‌ای که احتمالا داشته است دور کرده.

برزیده همچنین به عنوان یک کارگردان سینما به این سوال پاسخ داده که اگر انحصار ساخت مستند درباره‌ی شخص اول مملکت تنها با دفتر رهبری نبود، نتیجه چه می‌شد؟

متن کامل گفت‌وگوی برزیده با معصومه رشیدیان - انصاف نیوز :

برزیده در تحلیل خود از مستند بعنوان یک کارگردان و اینکه چه می‌شد اگر ساخت این مستند در انحصار دفتر رهبری نمی‌بود، گفت: اولین نقطه ضعفی که می‌توان روی آن دست گذاشت این است که این موضوع اینقدر استثنا محسوب شده است و راجع به آن حرف زده می‌شود. این جریان و ارتباط مردم با عالی‌ترین مرجع کشورشان باید خیلی عادی‌ باشد. ولیِ فقیهی که قرار بوده نقش ارشاد هم داشته باشد و نه فقط نقش حاکمیتی؛ خیلی از این جلسات هم از چنین موضعی برگزار می‌شود که بیایید حرف‌ها‌یتان را بزنید درد و دل کنیم و…؛ ضمانت اجرایی هم ندارد.

مثلا درمورد فیلم مارمولک بعد از اینهمه سال و بعد از آن بگیر و ببندها و تحصن آدم‌های خیلی تند در ارشاد و ورود قوه قضاییه و پایین کشیدن فیلم از اکران، ما امروز در این فیلم مستند متوجه می‌شویم که شخص رهبری اتفاقا حمایت می‌کرده و معتقد بوده که باید اکران شود، نه تنها نباید با آن چنین مواجهه‌ای شود بلکه بالعکس حتی باید از آن استقبال شود. دلیل عمده‌ی چنین مواردی هم این است که ارتباط کم است و رهبری هم انگار گاهی نقش حکومتی ندارد و بیشتر ارشادی است. امروز ایشان به ما اینچنین می‌گوید که چند سال پیش به دیگران هم گفته است که «بنظر من خوب است». یعنی یک نظر و نقش ارشادی است. من می‌گویم حتی اگر بخواهیم این نقش ارشادی را جدی‌تر ببینیم، که در قانون اساسی هم بنوعی پیش‌بینی شده است، چرا باید در مقاطع خاصی، با آدم‌های خاص و محدودی باشد که وقتی هم مطرح می‌شود اینقدر سروصدا کند.

این مغایر آن اصول قانون اساسی است که قرار بوده به آرای عمومی مراجعه شود، قرار بوده مسئولین پاسخگو بوده باشند و… من حتی معتقدم بجای اینکه مسئولین سخنرانی ‌کنند، گاهی بنشینند پای مناظره‌ها و گفت‌وگوهای خبرنگارهایی که بتوانند هرسوالی بکنند، نه آنها که از قبل سوالی دست‌شان می‌دهند که اینها را بپرسید. بعد در این چالش دو اتفاق می‌افتد: یا خبرنگاران حرف‌هایی را می‌زنند و سوالاتی را می‌پرسند که حرف و سوال مردم است و ممکن است بخشی از آنها درست نباشد که در این صورت مسئول می‌تواند پاسخگو باشد و به شایعات خاتمه دهد و به نفعش خواهد بود. یا اگر هم درست باشد آن مسئول متوجه می‌شود که در جایی نقطه ضعفی هست و می‌رود اصلاح می‌کند. اگر بنا را بگذاریم بر اینکه قرار بوده مسئولین خادم ملت و مملکت باشند پس هردو مورد اتفاق خوبی است.

اینکه گزینشی کارگردانی انتخاب می‌شود و در هماهنگی‌های دقیق و پیچیده‌ای چنین کاری انجام شود، سانسورهای شدید شود –چون بخش خیلی کمی از صحبت‌های من گذاشته شده است، من ۱۰-۱۲ دقیفه صحبت کردم که فکر می‌کنم نکات و سوالات مردم بوده باشد- شاید خیلی با اهداف خود مستند هم همخوان نباشد.

او در توضیح موارد دیگری که به آن در این جلسه اشاره کرده است گفت: من اصولا با مقوله‌ای باعنوان «زندانی سیاسی» مخالفم. در آن جلسه از منظر منشور و شعارهای انقلاب وارد بحث شدم و گفتم که «ما یک شعارهایی دادیم و مردم و مسئولین قول و قرارهایی باهم داشتیم که انگار فراموش شده است. یک بخشی از اینها بحث زندانی سیاسی است که من بشدت معتقدم یکی از اعتراضات ما به نظام دیکتاتوری سابق و علت سرنگونی‌اش این بود که هرکسی حرف می‌زد باید می‌رفت زندان؛ زندانی سیاسی به همین معنی است دیگر، یعنی شما نقدی دارید –چه جدی و محکم باشد و چه ساده- که بخاطر طرح آن حتما باید بروید زندان، چون نباید نقد کنید.»

همین الان بعد از صحبت‌هایی که من کردم، برخی که من را می‌شناسند –اقلیت هم هستند- ولی به من می‌گویند «در این برهه‌ی زمانی حساس شما بجای اینکه کنار رهبری بایستی رفتی و روبرویش ایستادی؟! به چه حقی این کار را می‌کنید؟!» اینهم بنوعی زندانی سیاسی بودن است، یعنی شما زندان هستی که در محدوده‌ای که برایت تعریف می‌کنند حرف بزنی و حرکت کنی. صرفا اوین رفتن زندانی سیاسی بودن نیست.

یکی از صحبت‌های من در آن جلسه این بود که «انگار هیچکس نمی‌خواهد پاسخگوی مردم باشد، کسی نیازی نمی‌بیند اصلا، یعنی اصلا مردم را نمی‌بیند که بخواهد توضیحی دید؛ اصلا مردم چه حقی دارند که به آنها توضیح دهیم؟!» مثالم هم اتفاقا موضوع سوریه بود؛ گفتم «مدت‌ها بود جوانان این کشور می‌رفتند در سوریه و می‌جنگیدند –کاری به درست و غلطش ندارم- بعد آمدن شهدا شروع شد. شهدایی کم‌کم آمدند به شهرهای‌شان؛ چیزی هم نیست که مخفی بماند. بعد از مدت‌ها که این اتفاق افتاد که در بسیاری از شبکه‌های تلویزیونی خارج از کشور آدم‌های معاند و آدم‌های دوست در این زمینه حرف می‌زدند و تازه بعد از آن آمدند توضیح دادند که ما مستشاریم و… یعنی انگار اصلا قرار نبوده به کسی توضیح دهند. و این توضیحات قطعا نه فقط حق مردم بلکه به نفع هر حکومتی است. آمریکا وقتی می‌خواست به عراق حمله کند دو سال کار فرهنگی روی افکار عمومی جهان و خود آمریکایی‌ها کرد.

در نهایت بنظرم خوب نیست که گزینشی آدم‌هایی انتخاب کنیم و بعد هم سانسور کرده و بخشی از حرف‌ها را بگذاریم. خیلی از حرف‌های من –آن بخش‌هایی که سانسو شدر- به نفع این برنامه بود. اگر آنها مثلا هدفشان این است که بگویند در نظامی زندگی می‌کنیم که رهبرش خبرها را تنها از کانال‌های رسمی نمی‌گیرد بلکه از تک تک آدم‌ها می‌گیرد –که اشکال هم ندارد- ولی این فیلم الان چنین چیزی را القا نمی‌کند. حتی آوردن بعضی از پاسخ‌ها بدلیل اینکه این جلسه خصوصی بوده و بنظر می‌رسیده چند جمله را آوردن کافی است، ممکن است برخی را قانع نکند و این سوءتفاهم ایجاد می‌کند. برخی از صحبت‌های من کمک می‌کرد معلوم شود این چیزها که من الان می‌گویم و شما پخش می‌کنید ریشه‌اش کجاست و من دنبال چه هستم، این پرسشگر چه می‌خواهد و چه هدفی را دنبال می‌کند؛ شما وقتی تمام اینها را نمی‌گویید نتیجه‌ی آن برنامه می‌تواند خلاف آن اهداف اولیه‌اش باشد.

ممکن است من کاملا موافق نباشم، اما بعنوان آدمی که در رسانه کار می‌کند معتقدم دوستان بلد نیستند؛ ار تیزری که برای مستند ساخته بودند هم همین مشخص بود. اصلا مستندساز نباید جانبدارانه برخورد کند، خصوصا در موضوعی که حساسیت روی آن وجود دارد. ممکن است بگویند که این برنامه چیده شده که فلان حرف زده شود. مستندساز باید خیلی باهوش باشد که در عین اینکه اعتقادات و نظراتی دارد بتواند مستندی فارغ از اینها بسازد که بنظر نیاید دارد پروپاگاندایی را مطرح می‌کند. بنظر می‌آید در همه زمینه‌ها چنین مستندی شکست می‌خورد. بجز در یک مورد که آنهم باز دلیلش من نیستم، یعنی بخشی از آن حرف‌ها که زده شده توسط من بوده اما حرف‌های من نیست، صحبت‌های مردم است و اصلا حرف جدیدی نزدم. خیلی‌ها از شنیدن حرف‌های من خوشحالند و می‌گویند این حرف‌ها، حرف‌های ما هم بود، ما فرصت نداشتیم به بالاترین مرجع این کشور حرف‌های‌مان را بزنیم. اگر خوشحالی دارند و لطف می‌کنند تشکری می‌کنند از این جهت است، نه اینکه من حرف جدیدی زدم یا تحلیل پیچیده‌ای کردم.

او در پاسخ به اینکه «فکر می‌کنید اثرات انتشار این مستند چه باشد؟»، گفت: وقتی یک فیلمساز دارد فیلمی می‌سازد باید اول مخاطبش را مشخص کند. متاسفانه این مستند مخاطبش را مشخص نکرده است. جایی می‌رود به سمت مخاطبانی که به هرحال از قبل همه چیز را قبول دارند، نظام را بطور دربست قبول دارند، نقدی هم ندارند و مطیع محض هستند و کاملا توجیه شده‌اند. یک بخشی از مخاطبان هم کسانی هستند که ممکن است از نظر آنها دچار سوءتفاهم شده باشند، من معتقدم بحق انتظاراتی دارند ولی آنها فکر نمی‌کنند بحق انتظاراتی دارند، بلکه می‌گویند آدم‌هایی هستند که گاه حرف اضافه می‌زنند و باید دهان اینها را ببندیم. من می‌گویم در هیچکدام از این موارد بطور کامل مستند موفق نشد. اولا بدلیل اینکه در مواجهه با آن مخاطبی که اشاره‌ی اولم بود، آنطرفی غش کرده‌اند و دستشان رو است، یعنی انگار دارند تبلیغات و پروپاگاندایی می‌کنند برای شخص مقام رهبری که ایشان نیازی ندارد یا اگر نیاز داشته باشند باید آدم‌های بزرگ‌تر و خیلی متخصص‌تر در این زمینه وارد این ماجرا شوند؛ اگرنه چنین برنامه‌ای قطعا نتیجه‌ی عکس می‌دهد.

آدم‌هایی هم که قرار است ما به آنها بگوییم که فکر نکنید رهبری فقط از یک کانال خبر می‌گیرد، بلکه ایشان کاملا مسلط است و همه چیز را می‌داند و بنابراین شما حرف اضافه نزنید که ایشان بعضی چیزها را نمی‌داند؛ در این زمینه هم موفق نیستند چون مثلا رهبری هم در این مستند فرصت نداشت که کامل پاسخ دهد و خیلی جاها ممکن است برخی قانع نشوند. این باید در برنامه‌ای مفصل‌تر باشد؛ حتی در همان جلسه هم چون برنامه کوتاه بود من سعی کردم کوتاه و مختصر صحبت کنم و بعد از اینکه ایشان توضیحاتی دادند هم من دیگر بحث را ادامه ندادم؛ هم بخاطر کمبود زمان و هم اینکه فقط قرار بود یک خبری را برسانم و قرار نبود روی چیزی پافشاری کنم.

برزنده درباره‌ی اینکه آیا قرار بود پیش از کرونا این جلسات تکرار شود و یا اینکه با جمع‌های دیگری قرار بود که پیگیری شود، گفت: یک حقیقت دیگری را که باید بگویم و هیچ‌جا گفته نمی‌شود این بود که اصلا قرار نبود جلسه‌ای گذاشته شود تا عده‌ای بروند و حرف‌های‌شان را بزنند. یکی از دوستان برگزار کننده که من را می‌شناخت آمد کنار من نشست و گفت «فلانی! رهبری چون در طول هفته سختی و مشکلات زیادی هست و خبرهای بد هست، خلاصه این یک روز را گذاشتیم که هنرمندان بیایند حرف بزنند و بگوییم و بخندیم» به تعبیر من یک زنگ تفریحی برای ایشان باشد؛ یک جوری مستقیم و غیرمستقیم به من حالی کرد که حرف زیادی نزن و قرار نیست چیزی مطرح کنی. منتها از آنجا که ما بچه انقلابیم –جدای از این بحث که آنها از خود انقلاب تعریف دیگری دارند- ولی اتفاقا این عادت بد در ما مانده که متاسفانه همیشه دنبال دگرگونی و منقلب کردن بودیم؛ حتی با اینکه به من گفته بودند که چنین برنامه‌ای است و قرار نیست کسی حرفی بزند من از خود رهبری اجازه گرفتم؛ گفتم «ما قاعدتا باید راجع به سینما و اینها حرف بزنیم ولی من می‌خواهم از شما اجازه بگیرم و سوءاستفاده کنم از موقعیت که حرف‌های کلان‌تری راجع به مملکت بزنم». ایشان اولا خیلی لطف کردند و گفتند «چرا سوءاستفاده، حسن استفاده»؛ بعد هم گفتند «بفرمایید و بگویید» و همین کمک کرد علیرغم آن پروتکلی که تعیین کرده بودند وارد این حرف‌ها شویم.

خیلی جالب است! چند روز پیش که قرار بود این برنامه پخش شود آن دوست‌مان برای اینکه به من اطلاع دهد زنگ زد و گفت «چون شما خیلی حرف‌های خوبی زدید در این مستندی که ساختیم استفاده شده و ببین و نظرت را بگو».

اصلا فکر نمی‌کردم این موضوع جایی پخش شود. طبق تربیت‌مان در این سال‌ها می‌دانستیم که این جنس صحبت‌ها اصلا قرار نیست جایی پخش شود. اتفاقا شاید به همین خاطر من خیلی راحت حرف‌هایم را زدم، چون فکر می‌کردم جلسه خصوصی است و فردا کسی مدعی این نمی‌شود که «تو به رهبری اهانت کردی»؛ ضمن اینکه من ترسی هم از عواقبش نداشتم. ولی می‌خواهم بگویم هیچ ملاحظه و سانسوری نداشتیم.

او در پاسخ به اینکه «تحلیلش از زمان انتخابی برای پخش این جلسات چیست؟»، گفت: اتفاقا از روزی که این خبر را شنیدم دارم فکر می‌کنم به دلایلی که این تابوشکنی اتفاق افتاده است. مدام دارم فکر می‌کنم که آنها هم قطعا به این فکر کرده‌اند که یک ریسک است و ممکن است ضررهایی هم داشته باشد، اما چرا این ریسک را پذیرفته‌اند؟

هدف کلی این است که بگویند آدم‌ها از طیف‌های مختلفی می‌آیند و حرف می‌زنند و ایشان کانالیزه نیست و از کانال‌های متعددی آنچه باید بشنود را می‌شنود.

برزیده در پاسخ به اینکه «در آن جلسه‌ آیا شخص دیگری هم جز شما یکی دیگر از کارگردانان، انتقادی صحبت کرد؟»، گفت: نه، دوستان بیشتر آمده بودند موضوعات فیلم و سینمای‌شان را مطرح کنند؛ بعضی دوست داشتند فیلم‌شان را زمان بهتری اکران کنند و از ایشان کمک خواستند یا تقاضا داشتند فیلمی که ساختند را ایشان ببیند و نظرش را بگوید که آن هم شاید احیانا قصد داشتند با دیدن ایشان و تایید فیلم در شرایط بهتری آن را اکران کنند؛ برخی هم براساس محبت و دوست داشتن ایشان و اینکه فرصتی بود ایشان را از نزدیک ببینند آمده بودند.

آقای حاتمی‌کیا هم در اعتراض به صحبت من صحبت کردند و حتی یکبار دیگر برای اثبات حقانیت خود و اینکه ذوب در ولایت هستند، یک مانور مفصلی داشتند که بعدا خارج از آن جلسه با ایشان صحبت کردم و معترض شدم که چرا این رفتار را کردید؟ خودش گفت «من اشتباه کردم».

این کارگردان در پاسخ به اینکه «اگر قرار بود او این مستند را بسازد چگونه می‌ساخت؟»، گفت: بسیار متفاوت؛ یعنی اصلا این‌شکلی نمی‌بود. وقتی که شما مستندی را از نظام سفارش می‌گیرید معنایش این است که نظام نیازدارد به حرف‌ها و کارها و حرکاتی. من اصلا نه رد می‌کنم و نه تایید که این نیاز الان وجود دارد یا نه و آیا اصلا اولویت دارد، ولی اگر قرار بود اولویت یک باشد، بنظرم خیلی بهتر از اینها می‌شد مستند ساخت.

در این فضای غم گرفته و غمباری که آدم‌ها –منظورم هنرمندان است- نمی‌توانند حرف بزنند کاری می‌کردم که آنها بوجد بیایند. یعنی آنها هم بتوانند در آن مستند خودشان و حضورشان را ببینند، سوالات‌شان در آن مستند مطرح شود و جواب بگیرند.

من حتی از خانواده شهید تماس داشتم که تشکر می‌کردند و می‌گفتند «این حرف‌های ما بود». یعنی می‌شد حرف‌هایی زد که جدی‌تر و عام‌تر باشد. البته بخاطر اینکه اشراف ندارم اصلا این مستند چگونه ساخته شده شاید صحبت‌هایم رنگ و بوی قضاوت بگیرد، ولی واقعیت این است که باید دست فیلمساز در این چیزها بازتر باشد و به او نگویی چه بکن و چه نکن، اگرنه بازهم می‌شود یک کار فرمایشی که فکر می‌کنم خود رهبری هم با آن موافق نیست. چون ایشان هوشمندتر از این حرف‌هاست. این را از آنجایی می‌گویم که مثلا –خیلی هم برایم جالب بود- وقتی فیلم مارمولک را توضیح می‌دادند که چه سرنوشتی داشت، استدلال ایشان برای اینکه فیلم خوب بود که اکران شود استدلالی کاملا کارشناسی بود. همراه با فهمی از مخاطب و اینکه فیلم چه تاثیراتی می‌توانست داشته باشد.

ایشان می‌گویند «من به دوستانی که معترض بودند می‌گفتم فیلم می‌گوید آنها که آدم‌های درستی نیستند و مشکل دارند لباس ما را دزدیده‌اند؛ و نمادی از این است که این لباس توسط عده‌ای دزدیده شده است.»

البته من فکر می‌کنم بعضی از اینها که معترض بودند خودشان از جمله‌ی کسانی بودند که لباس را دزدیده بودند؛ اگرنه آنها که روحانی واقعی بودند هیچکدام با مارمولک مشکلی نداشتند. این را از این جهت گفتم که ایشان در حوزه‌ی فرهنگ بنظرم کارشناس‌تر از خیلی از دوستان ماست.

برزیده در پایان گفت: قصد نداشتم راجع به این موضوع اصلا صحبتی کنم، اما بخاطر حواشی که داشت و شکل و سیاق مستند لازم دیدم توضیحاتی ارائه کنم.