رفتم که جلوی کج‌روی‌ها را بگیرم و آماده بودم که هر زمان من را برکنار کنند. سرانجام پایان دوره شیبانی اتفاقاتی افتاد که هنوز نمی‌توانم درباره‌اش صحبت کنم. در همین حد هم بنویسید. بنویسید نمی‌توانم در مورد آن اتفاقات حرف بزنم.

«یادم هست آقای احمدی‌نژاد مصاحبه زنده از صداوسیما داشت. همان‌جا آماری داد که درست نبود؛ دروغ بود. فردا رفتم و پرسیدم مرجع آماری که دیشب ارایه دادید کجاست؟ این آمار را یا من باید به شما داده باشم یا وزارت اقتصاد یا سازمان برنامه. من از آنها پرسیدم، گفتند چنین آماری نداده‌اند. من هم که این آمار را نداده‌ام. موضوع چیست؟»

این بخشی از ناگفته‌های طهماسب مظاهری در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد است. این روزنامه آورده است: امضایش هم به عنوان وزیر امور اقتصادی و دارایی روی اسکناس‌هاست، هم به عنوان رییس کل بانک مرکزی. مردی که هم در دولت هشتم و هم در دولت نهم یک بار وزیر اقتصاد بوده و بار دیگر رییس کل بانک مرکزی، شرایط این روزها را سخت می‌داند و مسئولیت دولت را اتخاذ تصمیمات سخت‌تر.

طهماسب مظاهری نه در دولت اصلاحات دوره وزارتش را به سلامت به پایان برد نه در دولت مهرورزی دوره ریاست کلی‌اش بر بانک مرکزی را. عمر وزارتش در دولت هشتم سه سال بود و سال پایانی دولت هشتم مصادف شد با پوشیدن ردای وزارت اقتصاد بر تن صفدر حسینی و دوره ریاستش بر بانک مرکزی دولت مستعجلی بود که یک سال بیشتر دوام نیاورد.

وی در تمام دولت‌های پس از انقلاب صاحب مسئولیت بود جز دولتی که دو سالی از عمرش گذشته است؛ دولت حسن روحانی. مظاهری این روزها در دانشگاه درس می‌دهد، کارشناس رسمی دادگستری است و از روی رفاقت، نکته‌هایی را برای دوستانی که در دولت دارد قلمی می‌کند تا کمکی برای بهبود وضعیت کرده باشد. وی شرایط اقتصادی کشور را نامساعد می‌داند و معتقد است برای برون‌رفت از این بحران چاره‌ای جز اتخاذ تصمیمات سخت پیش روی دولت نیست. وقتی درباره تورم و پول ملی صحبت کرد، کیف پولش را درآورد، سکه‌ای یک ریالی از آن بیرون آورد و توضیح داد حذف صفرها می‌تواند مفهوم سکه و اسکناس را بار دیگر به آنها بازگرداند.

مظاهری دو ساعتی در حضور خبرنگاران «اعتماد» و «تعادل» نظراتش را درباره شرایط پیش روی کشور تشریح کرد اما با توجه به اینکه آنچه گذشته است امروز را رقم زده، واکاوی گذشته بخش مهمی از وقت این مصاحبه را به خود اختصاص داد؛ اینکه چه شد وزیر امور اقتصادی و دارایی دوره هشتم بر آن شد در دولت نهم، با چرخش آشکار اهداف و برنامه‌ها مسئولیت بپذیرد و همان طور که خودش نیز حدس می‌زد زودتر از موعد از قطار دولت مهرورز پیاده شود. بخش مهمی از مصاحبه با وی در مرحله بازبینی توسط خود او حذف شد، چراکه اعتقاد داشت هنوز زمان مناسب برای اعلام این موارد از راه نرسیده است.

قبل از اینکه درباره شرایط کنونی و موقعیت ویژه دولت یازدهم صحبت کنیم، ترجیح می‌دهم یک سوال را پاسخ دهید. چه شد به این جمع‌بندی رسیدید که در دولت آقای احمدی‌نژاد می‌توانید قبول مسئولیت کنید؟ به هر حال دولت نهم با گفتمان و برنامه و راهکارهایی بسیار متفاوت از دولت قبل از خود اداره کشور را به دست گرفت. وزیر اقتصاد دولت هشتم چطور به این نتیجه رسید که می‌تواند رییس کل بانک مرکزی دولت نهم باشد؟

من در دولت آقای احمدی‌نژاد سه مسئولیت داشتم. به طور متوسط در سه سال اول فعالیت دولت نهم هر سال یک مسئولیت داشتم تا آن مقطع که به طور کامل از بانک مرکزی خداحافظی کردم. نخستین مسئولیتم پذیرش قائم مقامی آقای دانش جعفری در وزارت اقتصاد بود.

چطور قبول کردید قائم مقام وزارتخانه‌ای شوید که یک سال قبل‌تر، وزیر آن بودید؟

اتفاقا خیلی‌ها به من همین ایراد را می‌گرفتند. جز اعضای خانواده که می‌گفتند چرا با این دولت همکاری می‌کنید، برخی دیگر از دوستان نیز می‌گفتند چرا قائم مقام وزارتخانه‌ای شدید که وزیرش بودید؟ من برای پذیرش این مسئولیت دلایلی داشتم. دلایل من برمی‌گشت به کارهای نیمه‌تمام خودم در دولت آقای خاتمی. وقتی آقای دانش جعفری به من پیشنهاد داد که قائم مقامی را بپذیرم، فکر کردم فرصت خوبی است که کارهای نیمه‌تمامم را به پایان برسانم. زمانی که آقای صفدر حسینی به جای من وزیر امور اقتصادی و دارایی شدند، توصیه‌نامه‌ای برایشان نوشتم و اولویت‌های کاری را پیشنهاد دادم؛ توصیه‌نامه‌ای که البته اصلا اجرایی نشد. به هر حال یکی از آنها لایحه اصلاح بازار سرمایه بود که برایش کلی زحمت کشیده شد. این لایحه به مجلس هم رفت اما در سال آخر دولت کاری برایش انجام ندادند.

دیگری، لایحه پولشویی بود. وقتی من به عنوان مشاور آقای خاتمی فعالیت می‌کردم، نامه‌ای به ایشان نوشتم و پدیده پولشویی را توضیح دادم. اینکه پولشویی چه مقوله‌ای است. خب در ابتدا خیلی با این لایحه مخالفت می‌کردند، حتی وزارت اقتصاد و بانک مرکزی هم معتقد بودند که نباید در این حوزه وارد شویم چون ما سالی چند میلیارد دلار وصولی‌هایی داریم که با این لایحه به خطر می‌افتد. به هر حال بعد از یک دوره اجلاسی در IMF (صندوق بین‌المللی پول) برگزار شد و مرحوم نوربخش به عنوان رییس کل بانک مرکزی در آن شرکت کردند و اطلاعاتشان در این زمینه کامل شد. بعد از این بود که همراه شدند. برخی دوستان هم بودند که حالا نامشان را نمی‌برم اما می‌گفتند تو با این کار می‌خواهی به دولت صدمه بزنی، جامعه را ناامن می‌کنی و امنیت اقتصادی را از بین می‌بری در حالی که من معتقد بودم این لایحه امنیت اقتصادی را به همراه می‌آورد. بالاخره بعد از این بحث‌ها ما در دولت دوم آقای خاتمی لایحه پولشویی را تهیه کردیم چراکه بعد از هماهنگ شدن بانک مرکزی و وزارت امور اقتصادی و دارایی کارها سرعت گرفت. آقای خاتمی یک جلسه، لایحه پولشویی را ارجاع داد به کمیسیون اقتصادی دولت. آن زمان آقای طیب‌نیا دبیر کمیسیون بودند. آقای فرهاد رهبر که در دولت آقای احمدی‌نژاد رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودند، به عنوان معاون اقتصادی وزارت اطلاعات به این جلسه آمدند و پاورپوینتی آوردند و توضیح دادند که مفهوم پولشویی این است. آن زمان کمتر کسی از این ابزارها استفاده می‌کرد. وقتی رفت خیلی از دوستان به من خرده گرفتند که چرا از وزارت اطلاعات کسی را آوردی توضیح بدهد و ... خلاصه خیلی به من بد گفتند اما بعدا شرایط فراهم شد و لایحه را ارایه کردیم به مجلس. یادم هست روز آخر حضور من در دولت هشتم به عنوان وزیر اقتصاد، دو موضوع دستور کار مجلس بود؛ یکی رسیدگی شور دوم لایحه پولشویی و یکی دیگر رای اعتماد آقای صفدر حسینی.

روز عجیبی بود. برخی می‌گفتند شما اطلاع نداشتید که آقای حسینی به مجلس معرفی شده است. آن روز که اطلاع داشتم. نامه معرفی ایشان یک هفته قبل ارسال شده بود و آن روز رای‌گیری برای رای اعتماد به ایشان بود و من اطلاع داشتم. یک هفته‌ای فاصله ارسال نامه معرفی آقای حسینی تا رای اعتماد مجلس بود. در این یک هفته من عزل نشده بودم و به لحاظ حقوقی هم سوال کردم که تکلیف چیست؟ گفتند شما وزیر هستید. من نه استعفا داده بودم و نه عزل شده بودم. صبح بود و دیدم که چند پیشنهاد در مورد لایحه پولشویی ارایه شده است که اگر مصوب شود کل لایحه را با مشکل مواجه می‌کند، از این رو تصمیم گرفتم جلوی هدر رفتن زحمات را بگیرم. رفتم مجلس تا تصویب آن پیشنهادات کل لایحه را به خطر نیندازد.

چه پیشنهاداتی بود که کلیت لایحه را با خطر مواجه کرده بود؟

در لایحه پیش‌بینی شده بود که اگر کسی با علم و اطلاع پول غیرقانونی را قانونی کند، مشمول این قانون می‌شود و مجرم خواهد بود. یکی از نمایندگان از روی دلسوزی پیشنهاد کرده بود عبارت «با علم و اطلاع» حذف شود. خوب اگر این اتفاق می‌افتاد به امنیت اقتصادی صدمه وارد می‌کرد. در آن صورت هر دو نفری که با هم معامله می‌کردند باید مطمئن می‌شدند که پول و کالای مورد معامله طرف دیگر پاک است، چراکه اگر پول ناپاک بود، همان فردی که اطلاع هم نداشت شریک جرم شناخته می‌شد. همه دنیا این طور است که بدون علم و اطلاع، کسی مجرم نیست. آنهایی مجرمند که باند می‌شوند و این کار را می‌کنند. اینها همه صدمه وارد می‌کرد. پیشنهادات دیگر هم همین طور بود. من رفتم مجلس و توضیح دادم و اتفاقا خود نمایندگان هم پیشنهاداتشان را پس گرفتند. شور دوم لایحه تصویب شد، من از مجلس خارج شدم و رای اعتماد به آقای صفدر حسینی دستور کار قرار گرفت. البته این لایحه پولشویی بعد رفت شورای نگهبان و آنجا مورد ایراد واقع شد و برگشت مجلس، وزارت اقتصاد هم کار را دنبال نکرد. این یکی از مواردی بود که نیمه‌تمام رها شده بود و من فکر کردم باید تمامش کنم. از سوی دیگر قانون جلب و حمایت از سرمایه‌های خارجی در مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب و تأیید شده بود اما آیین‌نامه‌هایش نوشته نشد. در مورد استفاده از ابزارهای سرمایه‌گذاری مثل بیع متقابل و مشارکت مدنی و BOT که از دستاوردهای قانون جدید بود کار نیمه‌تمام رها شده بود. شاید یکی دو کار با اهمیت کمتری هم بود. وقتی آقای دانش جعفری گفتند بیا وزارت اقتصاد، گفتم می‌خواهم این موارد را دنبال کنم. ایشان هم موافق بودند. این طور شد که رفتم و خدا هم کمک کرد و قانون بازار سرمایه در همان سال 1384 تصویب شد و سازمان کارگزاران بورس اوراق بهادار تبدیل شد به سازمان بورس و اوراق بهادار. قبل از آن کارگزاران، هیات مدیره و دبیرکل بورس را انتخاب می‌کردند اما بعد این سازمان تغییر کرد و ابزارهایی در اختیارش قرار گرفت و رشد بورس در سال‌های پس از آن نیز مرهون همین تغییرات پیش‌بینی شده در قانون بود. اصلاحیه قانون پولشویی را از مجلس گرفتیم و آیین‌نامه‌های آن را نوشتیم.

چه شد که از وزارت اقتصاد جدا شدید؟

چندین کار این طوری انجام دادیم تا اینکه ماجرای سهام عدالت پیش آمد. آقای پوری حسینی که همین حالا هم مسئولیت سازمان خصوصی‌سازی را عهده‌دار است، آن زمان هم رییس سازمان خصوصی‌سازی بود. من و ایشان به روش مورد نظر برای سهام عدالت ایراد داشتیم. یادم هست یک جلسه در مجمع تشخیص مصلحت نظام گذاشته بودند که موضوع جلسه سهام عدالت بود و من در موضعی قرار گرفتم که باید به عنوان نماینده دولت از سهام عدالت دفاع کنم.

چرا شما به عنوان نماینده دولت اعزام شدید، وقتی مخالف بودید کسی دیگر نمی‌شد به جای شما برود؟

من اعزام نشدم. شرایط این طور پیش آمد. روز سختی بود. من به عنوان مشاور مجمع در جلسه شرکت کردم، نمایندگان دولت هیچ کدام نیامدند. نه آقای کردزنگنه و نه دانش جعفری و نه مستخدمین حسینی. وقتی هیچ‌کسی نیامد، گفتند خب حالا که کسی از دولت نیست، بهتر است مظاهری که قائم مقام وزارت اقتصاد است در این باره توضیح بدهد.

از سهام عدالت دفاع کردید؟

خیر. من حرف‌های خودم را زدم. گفتم فکر خوب و درستی است اما شکل طراحی و اجرای آن اشکال اساسی دارد. همین دلیلی شد برای رفتن از وزارت اقتصاد. در ضمن آقای دانش جعفری هم خودش با رییس‌جمهور مشکلاتی داشت و کار بالا گرفته بود. فکر کنم ایشان نخستین وزیری بود که از کابینه جدا شد.

قبل از آقای دانش جعفری، آقای پرویز کاظمی، وزیر رفاه از بدنه دولت جدا شده بود.

بله حق با شماست. ایشان دومین نفر بود. به هر روی به این نتیجه رسیدم که باید بروم. آقای پورمحمدی، معاون بانک و بیمه وزارت امور اقتصادی و دارایی بود. به من گفت قرار است آقای کهزادی برود بیمه مرکزی. به جای ایشان می‌روید بانک توسعه صادرات؟ گفتم بله. فکر کردم روش خوبی برای جدایی از وزارت امور اقتصادی و دارایی است. بانک توسعه صادرات کوچک‌ترین بانک کشور با 28 شعبه در کل کشور و حدود 300 میلیارد تومان سرمایه بود. در هر استانی یک شعبه بیشتر نداشت. وقتی رفتم توفیق پیدا شد یک افزایش سرمایه 1.5 میلیارد دلاری برای این بانک و بانک صنعت و معدن گرفتم. بعد از آن، افزایش سرمایه اتفاق نیفتاد. همین ساختمان که امروز متعلق به بانک سپه است و عملیاتش متوقف بود را ساختیم و بعدتر بانک سپه آن را خرید. در این فرصت که مدیرعامل بانک بودم با آقای شیبانی که رفیق من است ارتباط بیشتری پیدا کردم. حالا سال‌هاست که آقای شیبانی حرف نزده است. از قول من به عنوان دوست ایشان بنویسید که صحبت کند. به نظر من وظیفه ایشان است که صحبت کند. من همان دوره مشکلات را می‌دیدم. ایشان سعی می‌کرد برخی حرف‌ها را گوش کند تا بتواند جلوی برخی کارهای خلاف بایستد و آنها را انجام ندهد. استراتژی شیبانی این بود که دو سه تا حرف را گوش می‌دهم تا بتوانم به دو سه حرف خیلی مخرب «نه» بگویم. این اختلاف روش را با آقای شیبانی داشتیم. به جایی رسید که شیبانی به این جمع‌بندی رسید و در مراسم تودیعش گفت من استعفا دادم، برخی می‌گویند چرا استعفا دادی؟ جوابم این است که می‌ترسیدم نتوانم وظیفه‌ام را انجام بدهم. حق داشت؛ بالاخره کار به جایی رسیده بود و چیزهایی از وی خواسته می‌شد که نمی‌توانست انجام دهد. یک سری جلساتی داشتیم و به هر دلیلی احمدی‌نژاد فکر کرد من می‌توانم جایگزین شیبانی باشم. وقتی شیبانی به ته خط رسید، ایشان به من گفت بیا برو.

چه کسی برایتان پیغام آورد؟

خود آقای احمدی‌نژاد به من پیشنهاد داد.

حالا برمی‌گردیم دوباره به همان سوال اول. با عقبه‌ای که داشتید و دو سال حضورتان در دو پست مختلف چطور به این نتیجه رسیدید که می‌توانید با آقای احمدی‌نژاد به عنوان رییس کل بانک مرکزی کار کنید؟

گفتم می‌روم و کاری که می‌توانم انجام می‌دهم.

پیش‌بینی می‌کردید شما را بردارند؟

بله.

پس چرا رفتید؟

رفتم که خواسته‌های نامعقول دولت را تعدیل کنم و بانک مرکزی را به روال قانونی و موضع برحقش برگردانم.

یعنی هدفتان اصلا این بود که بروید، «نه» بگویید و برکنار شوید؟

طبیعتا شما وقتی قبول پست کردید، شرط و شروطی گذاشتید. شما صراحتا اعلام کردید چه کارهایی انجام می‌دهید و چه کارهایی را انجام نمی‌دهید؟

وقتی به من پیشنهاد دادند، گفتم یک‌سری برنامه دارم. برنامه پیشنهادی‌ام حالا دیگر محرمانه نیست. می‌توانم آن را به شما بدهم. یکی از بندهای برنامه من، احیای شورای پول و اعتبار بود. یکی از مهم‌ترین ایرادهای من به شیبانی همین بود که چرا زیر بار انحلال شورای پول و اعتبار رفتی؟ بالاخره ابلاغیه انحلال در دوره ریاست ایشان آمد و کمیسیون اقتصادی دولت جایگزین شورای پول و اعتبار در این دوره شد.

آقای احمدی‌نژاد شرایط شما را کامل پذیرفت؟

بله؛ اما معلوم بود که در زبان پذیرفته است و قلباً قبول نداشت.

گویا همان زمان به چند نفری از دوستانتان گفته بودید که دوره ریاست من دوام زیادی ندارد.

بله. یادم هست همان روزها جلسه‌ای هم با آقای هاشمی گذاشتیم. ایشان پرسیدند بانک مرکزی چه شده؟ توضیح دادم، همان موقع گفتند تو نمی‌توانی با اینها کار کنی. گفتم سعی خودم را می‌کنم.

چه زمانی بود؟

فکر کنم یکی دو روز قبل از انتصاب بود یا یکی دو روز بعد از انتصاب. نخستین هفته‌ای که رفتم بانک مرکزی جلسه دوم دولت، یک روز یکشنبه بود. زمان جلسه طوری بود که وسط جلسه اذان مغرب می‌شد، یک تنفس داده می‌شد می‌رفتیم نماز می‌خواندیم و برمی‌گشتیم.

امام جماعت غالباً چه کسی بود؟

یادم نیست، اما در جلسه بحثی شد و من هم نظرم را گفتم و احمدی‌نژاد گفت نه و من هم پافشاری کردم. به تنفس که رسید، رفتند نماز بخوانند و من داشتم کاغذهایم را جمع می‌کردم که آقای مهندس دهقان از رفقای من آمدند و گفتند این طور که تو شروع کردی چهار ماه بیشتر مهمان اینجا نیستی. ایشان آن زمان رییس بنیاد شهید بودند و حالا وزیر دفاع هستند. گفتم آقای دهقان این پیام احمدی‌نژاد است یا نظر خود شماست؟ گفت نظر خودم است، پیامی نیاورده‌ام. گفتم چهار ماه که هیچ، چهار هفته یا چهار روز یا چهار ساعت طول بکشد، آمده‌ام این حرف‌ها را بزنم و این کارها را بکنم، حتی اگر بنا باشد که همین امروز بعد از جلسه برکنار شوم. گفت اگر این طور هست من هم حرف‌هایت را قبول دارم و کمک می‌کنم. البته خود ایشان زودتر رفت اما تا وقتی بود، هر موقع بحثی می‌شد کمک و حمایت می‌کرد.

پس گویا این سلام و خداحافظی برای خود دولتی‌ها جوک شده بود؟

(با خنده) نمی‌دانم. اگر هم بود من در شوخی‌ها نبودم و تنها در بخش جدی ماجرا حضور داشتم.

برای ما مهم است بدانیم آقای احمدی‌نژاد خودش به این نتایج می‌رسید یا از مشورت اطرافیانش استفاده می‌کرد؟

هر دو. نمی‌شود در مورد احمدی‌نژاد و هیچ‌کس دیگر یک خط کشید و تعیین کرد که یا این طور یا آن طور.

می‌شود گفت بیشتر این طور بود یا آن طور؟

فکر کنم تلفیق این دو بود. من در مورد بیشتر و کمتری قضاوت ندارم. البته یاران حلقه اول به شدت در تصمیم‌سازی موثر بودند و به شکل‌ها و ابزارهای مختلف نیز متوسل می‌شدند تا بر روند تصمیم‌سازی تاثیر بگذارند.

آقای احمدی‌نژاد اهل رفاقت است؟ مرام و منش شخصی‌اش این طور است؟

جواب این سوال سخت است. باید دید رفاقت یعنی چی؟ تعریف هر کسی از رفاقت فرق دارد. مثلا من با یکی رفیقم و حالا اگر خطایی هم کنم با علم به خطای من از من حمایت می‌کند و یک جور رفاقت دیگر هم هست، اینکه طرف از خودش مایه می‌گذارد اما وقتی من خطا می‌کنم پشتیبانی نمی‌کند. این هم یک جور رفاقت است. حالا یکی ایرادها را می‌پوشاند و یکی خیر. من نمی‌دانم چون در آن فضا نبودم و قضاوتی ندارم که چه تعریفی از رفاقت داشت. اینها خصایص انسانی است که من در این حوزه صاحبنظر نیستم.

گویا شما چند باری شفاف به آقای احمدی‌نژاد انتقاد کرده بودید، درست است؟

بله.

عکس‌العمل ایشان چه بود؟

خوب یادم هست یک بار یک مصاحبه مستقیم از صداوسیما داشت. همان‌جا آماری داد که درست نبود. برنامه زنده بود. فردا رفتم و پرسیدم مرجع آماری که دیشب ارایه دادید کجاست؟ این آمار را یا من باید به شما داده باشم یا وزارت امور اقتصادی و دارایی یا سازمان برنامه. من از دو مرجع دیگر پرسیدم، گفتند چنین آماری نداده‌اند. من هم که این آمار را نداده‌ام. موضوع چیست؟

آمارها درباره سیستم بانکی بود؟

بله.

اشتباه بود؟

دروغ بود.

چه زمانی بود؟

فکر کنم آذر 86 بود. همان موقع به ایشان گفتم که ممکن است ما آماری را داده باشیم که اشتباه باشد و شما اطمینان می‌کنید و می‌روید می‌گویید. به دلیل اعتمادتان حرفی نیست، باید مسئول مربوطه جوابگوی این اشتباه باشد. یک موقع مسئولی گزارشی را می‌دهد و شما با علم به اشتباه بودنش آن را مطرح می‌کنید که هرچند کار درستی نیست اما مشخص است علت چیست. اما یک زمانی شما از هیچ‌کسی آمار نگرفتید و خودتان این کار را می‌کنید که اصلا کار درستی نیست. این هم مصداق همین مورد سوم است.

پاسخشان چه بود؟

گفت به نظرم رسید که گفتن این آمار مفید است. گفتم ناچارم آمار صحیح را اعلام و بحث دیشب را اصلاح کنم.

از شما نخواستند در این حوزه سکوت کنید؟

خوشش نیامد، اما این را نخواست چون می‌دانست که این کار را می‌کنم. یک بار دیگر یک چیزی در سفر استانی قم صحبتی کاملا خلاف را مطرح کرد، آن زمان اوایل سال 87 بود. در جلسه دولت که در روز بعد در قم تشکیل می‌شد همه به اتفاق به من گفتند شما نرو. اگر می‌رفتم واکنشی جدی نشان می‌دادم. قرار شد آقای بهمنی برود و قرار شد موضوع را مطرح کند. آن زمان ایشان دبیرکل بانک مرکزی بود. ایشان رفت و با همان بیان نرم و لطیف گفته بود آقای احمدی‌نژاد مثل پدر خانواده هستید، اگر بچه خطایی کند، پدر خانواده توی کوچه داد نمی‌زند بلکه بچه را در داخل خانه نصیحت می‌کند و شاید یکی، دو سیلی هم بزند؛ شما چرا این حرف را زدید و...؟ من هم ناراحت شدم. به آقای بهمنی گفتم یعنی شما اصل حرف را که اشتباه از ما بوده پذیرفتی و این حرف را زده‌ای. کار این طور پیش می‌رفت دیگر.

یادم می‌آید اواخر کارم بود که به آقای احمدی‌نژاد گفتم شرایط شما جوری شده که هر ماهی، دو ماهی یک بار پیش می‌آید که در جمع دوستان و گعده‌هایی که می‌نشینیم از شما دفاع می‌کنم. گفت از من دفاع می‌کنی؟ گفتم بله. تحلیل دوستان این است که شما این کارها را با علم و اطلاع انجام می‌دهی اما من دفاع می‌کنم و می‌گویم تا حدی که می‌دانم ایشان آدم درستی است و این تصمیمات بیشتر ندانم‌کاری است.

پاسخ چه بود؟

هیچی.

الان در این مورد چه فکر می‌کنید. واقعا از سر ندانم‌کاری بود؟

نمی‌دانم.

منظورتان از پاسخ «هیچی» آقای احمدی‌نژاد چیست؟

ایشان با چهره جواب دادند.

یعنی ژستی می‌گرفتند که معلوم شود تمایلی به ادامه بحث ندارند؟

بله.

بحث قم در چه موردی بود؟

بگذارید نگویم.

نگاهی به آمار معوقات بانکی نشان می‌دهد این حجم معوقات در اثر یک نابسامانی شکل گرفته است. دلیل اعطای بی‌حساب و کتاب این وام‌ها نیز توصیه از سوی رییس‌جمهور و نزدیکانش بود یا اینکه بانک‌ها خودشان به دلیل نبود نظارت کافی دست به این کار زدند؟

هر دوی این موارد بود.

برسیم به همان تصمیمات سختی که گفتید دولت یازدهم باید اتخاذ کند. به هر حال شرایط امروز محصول عملکرد دولت‌های پیشین است. فکر می‌کنید مهمترین سیاست مخربی که در دولت پیشین اتخاذ شد کدام سیاست بود؟

من در حوزه سیاسی که بنا ندارم صحبت کنم. در این حوزه صاحبنظر نیستم اما درباره سیاست‌های اقتصادی باید بگویم چند کار بزرگ و اساسی در آن دولت بی‌اثر شد و زحمات با اتخاذ رویکردهای اشتباه بر باد رفت. یکی از این کارهای بزرگ «ارز تک‌نرخی» بود؛ دستاوردی که با آن همه زحمت حاصل شد. طبیعتا به دلیل شرایط دشوار جنگ، ارز در ایران چند نرخی شد. این هم عادی بود. هر کشور درگیر جنگ با ارز چند نرخی روبه‌رو است. ژاپن در جنگ جهانی دوم نظام چند نرخی‌ای داشت با 70 نرخ ارز مختلف. البته آنها در پارتیشن کردن کارها استاد هستند. نرخ رسمی هر سه دلار یک ین بود و نرخ آزاد هر 100 ین یک دلار. در این رِنج 70 نرخ مختلف داشتند تا توانستند مملکت را اداره کنند. این تصمیم تورمی هم به جامعه تحمیل کرد اما بالاخره 300 ین شد 200 و 100 و الان نرخ برابری ین با دلار همین 100 ین با حاشیه اندکی است. ایران هم در زمان جنگ 40 نرخ مختلف ارز داشت. از هفت تومان بود تا 130 تومان.

ارز پزشکی و خدماتی، صادراتی و ... در دولت آقای هاشمی تک نرخی شدن ارز مدنظر قرار گرفت که به دلیل برخی اشتباهات سال 74 عملیات متوقف شد و زمان آقای خاتمی بالاخره ارز تک نرخی شد. در آن دوره حساب ذخیره تعهدات ارزی راه انداختیم و در آن مقطع تا 3600 میلیارد تومان هم برایش هزینه کردیم تا نظام تک نرخی بتواند حاکم شود اما دولت آقای احمدی‌نژاد به بدترین شکل ارز را چند نرخی کرد. هنوز عواقب آن تصمیمات قابل مشاهده است. درست است که ارز چندنرخی کلا فساد می‌آورد و امضای طلایی و ... اما به هر روی نهاد ناظری بود که در تخصیص دقت کند. می‌دانستیم گندم و روغن و ... با ارز ارزان‌تر می‌آید و با قیمت پایین‌تر به مصرف‌کننده می‌رسد اما در دوره آقای احمدی‌نژاد نظام چندنرخی بدون کنترل ایجاد شد. من حتی شنیدم کشتی را با کالا می‌آوردند همان‌جا سندها را تغییر می‌دادند و دوباره برمی‌گرداندند. بالاخره اینکه معلوم نبود نهاد ناظر این ارز چندنرخی کجاست. نتیجه این بود که کالا با ارز ارزان وارد می‌شد اما قیمت نهایی با ارز آزاد به دست مصرف‌کننده می‌رسید و این حاشیه سود متعلق به وارد‌کننده بود. این نظام چندنرخی به ارث رسیده بدترین صدمات را در حوزه ارزی وارد کرد. فکر می‌کنم بخشی از خشکسالی پولی ایجاد شده در بانک‌ها نیز به همین مسأله برمی‌گردد.

پس یکی از آن تصمیمات سخت همین تک نرخی کردن دوباره ارز است؟

بله، همین است، یا حتی حذف سه صفر یا چهار صفر. این جزو کارهایی است که دولت می‌تواند انجام دهد تا اسکناس و سکه معنی‌دار شود. زمان آقای عادلی که من در بانک مرکزی بودم یادم هست سکه یک ریالی که واحد پول ایران است 108 ریال نیکل داشت. آن زمان برخی این سکه را آب می‌کردند تا قاشق و چنگال درست کنند. باید این مشکل حل شود.

حالا این واحد پول ایران که از کیفتان درآوردید که دیگر ضرب نمی‌شود. متعلق به چه سالی است؟

1357.

گویا شما توصیه‌هایی در این مورد به دوستان دولتی‌تان داشته‌اید، فکر می‌کنید چرا فعلا دولت این برنامه را اجرایی نمی‌کند؟

می‌ترسند تورم ایجاد شود، اما بالاخره باید اولویت‌بندی کرد. به عنوان مثال سیستم بانکی مشکلات بسیاری دارد. مشکلاتی که در دولت قبل ایجاد شد. الان باید سیستم بانکی دوباره احیا شود، هم در سطح مدیریت بانک‌ها و هم تایید صلاحیت مدیرانی که قرار است بیایند. متاسفانه همان سیستمی که رییس‌جمهور هر کسی را منصوب می‌کرد در دولت فعلی هم ادامه یافته است. باید کار را به افراد کاربلد سپرد. در مورد منابع بانکی هم دولت باید تصمیم سخت بگیرد و مساله را حل کنند. من در یکی از نامه‌های خود گفتم من همان کسی هستم که عملیات سه قفله را انجام دادم. با همان مبنا الان فکر می‌کنم باید منابع را آزاد کنید زیرا خشکسالی پولی در کشور ایجاد شده است، هرچند تورم کنترل شده اما رونق هم لازم است.

یک مساله مهم دیگر، بدهی دولت و مردم به بانک‌هاست. هرچند بخش مهمی از بدهی‌های دولت به بانک مرکزی مربوط به دوره آقای احمدی‌نژاد است اما بالاخره دولت باید جوابگو باشد. دو سال است گفته بدهی‌هایم ‌را می‌دهم اما نداده. این چیزی است که مجلس هم در موردش می‌خواهد مصوبه‌ای بگذراند؛ اینکه بدهی‌ها کاغذی بازپرداخت شود. در حقیقت، نوعی انتشار اوراق مشارکت است، هرچند این روش از هیچی بهتر است اما این به معنی بازپرداخت بدهی دولت به شرکت‌ها و بنگاه‌ها نیست. امیدوارم دولت جرأت کند بدهی‌های خود را بدهد.

پیشنهادتان تامین مبالغ بدهی از چه محلی است؟

انتخاب سختی است. باید راه‌های آن را پیدا کنند. ببینید من قبلا این را گفتم و برای خود آقای روحانی هم نوشتم. ارزیابی من این است که تیم دولت سواد اقتصادی دارد و به اصول این علم معتقد است. قبول دارد علم اقتصاد علمی است که برای سیاستگذاری باید مورد استفاده قرار گیرد، دولت قبلی این را قبول نداشت. فکر می‌کرد فرمول‌های این علم، شرقی یا غربی است. زمانی که در بانک مرکزی بودم برای آنها نوشتم که شرقی و غربی بودن دلیل بر خلاف بودن نیست. نوشتم علم اقتصاد مکاشفات روابط فطری بین پدیده‌های طبیعی است که خداوند درون آنها قرار داده است. اگر کسی کشفی کرد، خداوند کشف یک تکه را به وی داده است. این به دلیل شرقی یا غربی بودن نباید نفی شود. مثال نیوتن را زدم که جاذبه را کشف کرد، گفتم چون غربی است نباید توجه کرد؟ حتی مثال عدد «پی» را زدم. حالا چون کاشف آنها غربی بوده یا شرقی، برویم خودمان کشف کنیم؟ دولت قبلی این دید را داشت.

این دولت این امتیاز را دارد که مبانی و علم اقتصاد را قبول دارد و سعی می‌کند بر این اساس حرکت کند. نقطه مقابل آن، اکثر اعضای دولت تجربه اجرایی و شناخت از درون ساختار دولت و اقتصادی کشور را ندارند. این کمبود، جرأت اتخاذ یکسری تصمیمات را نمی‌دهد. شرایط اقتصادی کشور ما نیازمند گرفتن تصمیمات سخت در بعضی مسائل اساسی است. خیلی از اعضای تیم اقتصادی ما در طول عمر خود مسئولیت معامله 10 هزار دلار را نداشتند اما امروز مسئول صد میلیارد دلار از ثروت کشور هستند. فرض کنید یک بار در صادرات یا واردات نبودند. خیلی‌های آنها برای گرفتن حقوق خود به بانک مراجعه نکردند. آن وقت این افراد با دانشی که دارند موقع تصمیم‌گیری به دلیل عدم تجربه می‌ترسند. در نتیجه تصمیمات را دیر می‌گیرند.

تماشاخانه