.png "عصر ایران")
۱۵ آبان ۱۴۰۳
به روز شده در: ۱۵ آبان ۱۴۰۳ - ۰۷:۰۵
دعای هندو‌ها برای پیروزی ترامپ (فیلم) فرصت‌ها و تهدید‌های مذاکره هسته‌ای
گفت‌وگو با سریع‌القلم
روزنامه شرق /
مهسا جزینی
«دولت وقت دارد یا ندارد؟» این پرسشی است که این روزها برخی
چهره‌های سیاسی و اقتصادی مطرح کرده‌اند. از آن‌سو «حسن روحانی» از
دانشگاهیان خواسته به میدان بیایند و در اظهارنظر و نقد سیاست‌های دولت
به‌ویژه حوزه سیاست خارجی فضا را از «کم‌سوادان» بگیرند و نظر خود را بیان
کنند. به‌همین‌دلیل سراغ «محمود سریع‌القلم»، صاحب‌نظر و استاد روابط
بین‌الملل دانشگاه شهیدبهشتی رفته‌ایم و درارتباط با این دو موضوع گفت‌وگو
کرده‌ایم.
بحث‌هایی اخیرا به‌ویژه از سوی برخی اقتصاددانان مطرح شده مبنی بر اینکه وقت دولت برای اینکه بتواند برخی تغییرات را در جامعه ایجاد کند و از آن سرمایه اجتماعی ایجادشده بعد از انتخابات استفاده کند محدود است. شما چه میزان با این نگاه به‌ویژه در حوزه سیاست خارجی موافقید آیا تعجیلی برای دولت در عمل به وعده‌هایش به‌خصوص در به سرانجام رساندن پرونده هسته‌ای قایل هستید؟
تصور می‌کنم هر دولت یا شخص و گروهی در خرداد92 انتخاب می‌شد با همین موضوعات فعلی روبه‌رو بود. به‌طور طبیعی، مسوولیت اصلی دولت‌ها، مدیریت کارآمد اقتصاد کشوراست. در شرایط فعلی کشور ما، حل‌وفصل بخشی از مسایل سیاست خارجی تسهیل‌کننده وضع اقتصادی کشور است. از منظر تاریخی ایران همیشه وابسته به درآمدهای نفت بوده اما تحریم‌ها درحدی بوده که دولت نمی‌توانسته به آن میزان که باید، نفت بفروشد. چون درآمد نفت در اختیار دولت قرار نمی‌گرفت و خیلی کشورها از ما نفت نمی‌خریدند برای همین فکر می‌کنم هر دولتی که روی کار می‌آمد باید به سیاست خارجی می‌پرداخت، اما یک‌طرف قضیه ایران است و طرف دیگر اگرچه می‌گویند 1+5 است، اما عملا آمریکاست و بقیه همراه هستند. هرچند ظاهر موضوع مسایل هسته‌ای است اما ما با انباشتی از مسایل بین ایران و آمریکا روبه‌رو هستیم که اینها خودشان را در محتوا و فرآیند مذاکرات نشان می‌دهد. فکر می‌کنم مسیر به سرانجام رساندن مذاکرات، سهل نخواهد بود و فرازونشیب‌هایی خواهد داشت. این در حالی است که دولت تازمانی که نتواند تولید نفت خامش را به مقدار سال‌های 90-89 برساند، نمی‌تواند به درآمد کافی برای مدیریت کارآمد کشور و تامین پروژه‌های عمرانی برای افزایش درآمد سرانه تولید و تجارت برسد. اقتصاد آن روی سکه سیاست خارجی ماست. به نظر من آن اقتصاددانانی که شما به آنها اشاره کردید به سیاستگذاری‌ها و به‌ویژه انسجام در سیاستگذاری‌ها اشاره داشته‌اند. ما در سیاست خارجی با چالش‌های جدی روبه‌رو هستیم.
با تعجیلی که گفته‌شده موافقید؟ و اینکه اگر دولت در کوتاه‌مدت نتواند به نتیجه ملموس در سیاست خارجی برسد با مشکل روبه‌رو می‌شود؟
مزیت غرب در مذاکرات این است که آنها تعجیلی ندارند. ایران است که عجله دارد. چون طبعا کشور ما علاقه‌مند است که تحریم‌ها برداشته شود و ما به شرایط عادی در حوزه بیمه، کشتیرانی، صادرات نفت و... برگردیم. تصور می‌کنم به موازات این مذاکرات یک دستور کار دیگری هم در غرب وجود دارد و آن اینکه در کشور ما تا چه اندازه اجماع داخلی وجود دارد و من این اجماع داخلی را خیلی کلیدی می‌دانم.
به نظر شما الان برداشت غرب از وضع ما چیست؟ متوجه وجود اجماع در داخل شده است؟
فکر می‌کنم درسطح حاکمیت اجماع هست. رسانه‌ها انتقاد می‌کنند ولی فکر می‌کنم در حاکمیت نسبت به اینکه مذاکرات ادامه یابد یا به نتیجه برسد، اجماع وجود دارد.
شما گفتید که غرب مانند ایران تعجیلی ندارد و مسیر پرچالش و دشوار است، در این صورت اگر روند مذاکرات به درازا بینجامد و ما شاهد نتایج تغییرات زودهنگام در داخل نباشیم ممکن است با سطح فزاینده انتظارات یا گسترش انتقادات برخی مخالفان دولت در داخل روبه‌رو شویم. به اعتقاد شما دولت باید چه تمهیدات یا پیش‌بینی‌هایی انجام دهد؟
در این شرایط وزارت‌خارجه باید اطلاع‌رسانی کند و شرایط سخت را به اطلاع مردم برساند و هرچقدر آگاهی عمومی نسبت به شرایط دشوار مذاکرات بیشتر شود طبیعی است که همراهی مردم بیشتر می‌شود و منتقدان هم با اطلاعات بیشتری که دارند شاید با انصاف و جامعیت بیشتری با این مباحث روبه‌رو شوند من این را شرایط هر دولتی می‌دانم.
البته منتقدان ایشان مطرح می‌کنند که ایشان بیش از دیگر نامزدها برنامه‌های دولت خود را با سیاست خارجی گره زده بود برای همین سطح توقع از ایشان بیشتر است.
من فکر می‌کنم به خاطر الزامات مدیریت اقتصادی کشور، هر دولتی می‌آمد باید به سیاست خارجی می‌پرداخت. اگر درآمد نفت نداشته باشیم پروژه‌های عمرانی همه متوقف می‌شود و کشور اگر بخواهد با محیط بین‌المللی ارتباطات معقول داشته باشد باید بانکداری و کشتیرانی‌اش کار کند و این مساله کوتاه‌مدت هم نیست. میان‌مدت و درازمدت است. تحریم‌های اصلی به سرمایه‌گذاری خارجی در صنعت نفت و گاز ایران بازمی‌گردد. چون افزایش استخراج نفت در میزان بالاتر و گسترش صنعت گاز در کشور نیازمند سرمایه‌گذاری خارجی است. من فکر می‌کنم اینها سرمایه ملی است و مستقل از شعار نامزدهای انتخاباتی عموما زمانی که همه‌شان به قدرت می‌رسیدند با مسایل مشترکی روبه‌رو بودند. تلقی من این است که این اهتمام از سوی دولت وجود دارد که به‌کار سرعت ببخشد اما طرف دیگر قضیه یعنی طرف خارجی شاید این اهتمام را نداشته باشد. همین که توافقنامه اولیه هم در عرض چندماه آماده شد نشان می‌دهد که اتفاق بزرگی رخ داده است.
به نظر شما مثلا اگر آقای جلیلی هم انتخاب شده بود هیچ گریزی از طی‌کردن این مسیر نداشت؟ در آن شرایط هم آیا به اعتقاد شما سطح انتظارات از دولت در همین حد بود؟
من شناختی که از وضعیت عمومی کشور دارم این است که هر دولتی سرکار می‌آمد باید سراغ سیاست خارجی می‌رفت و مساله هسته‌ای هم مهم‌ترین بخش آن است.
باید دید که طرف خارجی چه برنامه و راهبردی دارد. باید آن را هم در نظر گرفت. فرض کنید که الان عربستان و ایران اشتراکات لازم را در سطح منطقه‌ای ندارند درحالی‌که برای حل‌وفصل بسیاری از بحران‌های خاورمیانه همکاری ایران و عربستان لازم است. الان تا جایی که اطلاع دارم ایران علاقه‌مند است که مذاکرات جدی را با عربستان شروع کند اما از آن طرف علاقه کافی وجود ندارد. حداقل تا به امروز.
اینکه چرا تعجیل ما را طرف مذاکره در پرونده هسته‌ای ندارد جای سوال نیست؟
در آن طرف هم بازیگران مختلفی می‌بینید. کنگره آمریکا، لابی اسراییل (ایپک)، لابی‌های عربی و... فعالند که در یک فضای پیچیده چندبعدی عمل می‌کنند. برای همین است فکر می‌کنم در سطح حاکمیت ایران نسبت به پیچیدگی‌های مذاکرات شناخت هست و از این فرآیند حمایت می‌شود. آن طرف خیلی پیچیدگی‌ها بیشتر است چون بازیگران و منافع مختلف را می‌بینید. اروپایی‌ها خیلی علاقه‌مند هستند که با ایران همکاری کنند و روابط اقتصادی، سیاسی‌شان با ایران گسترش پیدا کند. اما شاید این مورد وثوق بازیگران دیگر نباشد.
برخی معتقدند همین که جزییات پیش‌نویس اولیه مطرح شده باعث شده که سطح انتظار از دولت بالا برود و بهانه به دست منتقدان بدهد و در جزییات آن چون و چرا کنند درحالی‌که بهتر بود توافق نهایی انجام می‌شد بعدا دولت اطلاع‌رسانی می‌کرد. با این نگاه موافقید؟
به‌هرحال این هم جزیی از آن اطلاع‌رسانی است که من فکر می‌کنم در حوزه مسوولیت وزارت‌خارجه قرار می‌گیرد. طبیعی است که نمی‌شد آن توافق اولیه در اختیار عموم قرار نگیرد. هرچند آن مقدمه‌ای است برای پیش برد مذاکرات و شکستن سازمان تحریم‌ها. اینها به راهبردهای مذاکراتی و تاکتیک‌ها برمی‌گردد. طرفین به این نتیجه رسیدند که باید قدم اولیه را بردارند تا اینکه بعدا جزییات آن را استخراج کنند.
به نظر شما دولت چه راه‌حلی برای گذر از این شرایط دارد. یعنی حفظ سرمایه اجتماعی برآمده از انتخابات در کنار به سرانجام‌رساندن پرونده هسته‌ای.
اطلاع‌رسانی‌های فنی و سیاسی نهادی مانند وزارت‌خارجه، اطلاع‌رسانی خود نهاد ریاست‌جمهوری به مردم که آگاهی عمومی نسبت به شرایط کشور، منطقه و بین‌المللی افزایش یابد تا انتظارات به واقعیت نزدیک شود. مردم باید بدانند که هر دولتی سرکار می‌آمد با فهرستی از مسایل اقتصادی، اجتماعی روبه‌رو بود. با وضعیتی روبه‌رو بود که باید آنها را مدیریت می‌کرد. فارغ از اینکه در دوران انتخابات چه دستور کار و تبلیغاتی داشت.
آقای روحانی گفته بودند که ما از دانشگاهیان انتظار داریم به‌جای اینکه افراد کم‌سواد در این حوزه‌ها اظهارنظر کنند آنها وارد این قضیه بشوند و اظهارنظر کنند.
طبیعی است که در رشته‌های علوم‌انسانی باید این اتفاق بیفتد و افراد بیایند و نظراتشان را مطرح کنند. من فکر می‌کنم اگر این گرایش در کشور وجود داشته باشد که سیاست‌ها نقد شود و مناظره انجام شود همه بهره می‌برند. ما در کشور مناظره بسیار کم داریم. در مسایل اقتصادی بیشتر دیدم که مناظره انجام می‌شود. باید این تمایل را در دانشگاه ایجاد کرد. دانشگاهیان بیشتر نقش خود را در حوزه صرف آکادمی تعریف می‌کنند و کمتر در صحنه عمومی نقشی برای خود قایل هستند.
بحث‌هایی اخیرا به‌ویژه از سوی برخی اقتصاددانان مطرح شده مبنی بر اینکه وقت دولت برای اینکه بتواند برخی تغییرات را در جامعه ایجاد کند و از آن سرمایه اجتماعی ایجادشده بعد از انتخابات استفاده کند محدود است. شما چه میزان با این نگاه به‌ویژه در حوزه سیاست خارجی موافقید آیا تعجیلی برای دولت در عمل به وعده‌هایش به‌خصوص در به سرانجام رساندن پرونده هسته‌ای قایل هستید؟
تصور می‌کنم هر دولت یا شخص و گروهی در خرداد92 انتخاب می‌شد با همین موضوعات فعلی روبه‌رو بود. به‌طور طبیعی، مسوولیت اصلی دولت‌ها، مدیریت کارآمد اقتصاد کشوراست. در شرایط فعلی کشور ما، حل‌وفصل بخشی از مسایل سیاست خارجی تسهیل‌کننده وضع اقتصادی کشور است. از منظر تاریخی ایران همیشه وابسته به درآمدهای نفت بوده اما تحریم‌ها درحدی بوده که دولت نمی‌توانسته به آن میزان که باید، نفت بفروشد. چون درآمد نفت در اختیار دولت قرار نمی‌گرفت و خیلی کشورها از ما نفت نمی‌خریدند برای همین فکر می‌کنم هر دولتی که روی کار می‌آمد باید به سیاست خارجی می‌پرداخت، اما یک‌طرف قضیه ایران است و طرف دیگر اگرچه می‌گویند 1+5 است، اما عملا آمریکاست و بقیه همراه هستند. هرچند ظاهر موضوع مسایل هسته‌ای است اما ما با انباشتی از مسایل بین ایران و آمریکا روبه‌رو هستیم که اینها خودشان را در محتوا و فرآیند مذاکرات نشان می‌دهد. فکر می‌کنم مسیر به سرانجام رساندن مذاکرات، سهل نخواهد بود و فرازونشیب‌هایی خواهد داشت. این در حالی است که دولت تازمانی که نتواند تولید نفت خامش را به مقدار سال‌های 90-89 برساند، نمی‌تواند به درآمد کافی برای مدیریت کارآمد کشور و تامین پروژه‌های عمرانی برای افزایش درآمد سرانه تولید و تجارت برسد. اقتصاد آن روی سکه سیاست خارجی ماست. به نظر من آن اقتصاددانانی که شما به آنها اشاره کردید به سیاستگذاری‌ها و به‌ویژه انسجام در سیاستگذاری‌ها اشاره داشته‌اند. ما در سیاست خارجی با چالش‌های جدی روبه‌رو هستیم.
با تعجیلی که گفته‌شده موافقید؟ و اینکه اگر دولت در کوتاه‌مدت نتواند به نتیجه ملموس در سیاست خارجی برسد با مشکل روبه‌رو می‌شود؟
مزیت غرب در مذاکرات این است که آنها تعجیلی ندارند. ایران است که عجله دارد. چون طبعا کشور ما علاقه‌مند است که تحریم‌ها برداشته شود و ما به شرایط عادی در حوزه بیمه، کشتیرانی، صادرات نفت و... برگردیم. تصور می‌کنم به موازات این مذاکرات یک دستور کار دیگری هم در غرب وجود دارد و آن اینکه در کشور ما تا چه اندازه اجماع داخلی وجود دارد و من این اجماع داخلی را خیلی کلیدی می‌دانم.
به نظر شما الان برداشت غرب از وضع ما چیست؟ متوجه وجود اجماع در داخل شده است؟
فکر می‌کنم درسطح حاکمیت اجماع هست. رسانه‌ها انتقاد می‌کنند ولی فکر می‌کنم در حاکمیت نسبت به اینکه مذاکرات ادامه یابد یا به نتیجه برسد، اجماع وجود دارد.
شما گفتید که غرب مانند ایران تعجیلی ندارد و مسیر پرچالش و دشوار است، در این صورت اگر روند مذاکرات به درازا بینجامد و ما شاهد نتایج تغییرات زودهنگام در داخل نباشیم ممکن است با سطح فزاینده انتظارات یا گسترش انتقادات برخی مخالفان دولت در داخل روبه‌رو شویم. به اعتقاد شما دولت باید چه تمهیدات یا پیش‌بینی‌هایی انجام دهد؟
در این شرایط وزارت‌خارجه باید اطلاع‌رسانی کند و شرایط سخت را به اطلاع مردم برساند و هرچقدر آگاهی عمومی نسبت به شرایط دشوار مذاکرات بیشتر شود طبیعی است که همراهی مردم بیشتر می‌شود و منتقدان هم با اطلاعات بیشتری که دارند شاید با انصاف و جامعیت بیشتری با این مباحث روبه‌رو شوند من این را شرایط هر دولتی می‌دانم.
البته منتقدان ایشان مطرح می‌کنند که ایشان بیش از دیگر نامزدها برنامه‌های دولت خود را با سیاست خارجی گره زده بود برای همین سطح توقع از ایشان بیشتر است.
من فکر می‌کنم به خاطر الزامات مدیریت اقتصادی کشور، هر دولتی می‌آمد باید به سیاست خارجی می‌پرداخت. اگر درآمد نفت نداشته باشیم پروژه‌های عمرانی همه متوقف می‌شود و کشور اگر بخواهد با محیط بین‌المللی ارتباطات معقول داشته باشد باید بانکداری و کشتیرانی‌اش کار کند و این مساله کوتاه‌مدت هم نیست. میان‌مدت و درازمدت است. تحریم‌های اصلی به سرمایه‌گذاری خارجی در صنعت نفت و گاز ایران بازمی‌گردد. چون افزایش استخراج نفت در میزان بالاتر و گسترش صنعت گاز در کشور نیازمند سرمایه‌گذاری خارجی است. من فکر می‌کنم اینها سرمایه ملی است و مستقل از شعار نامزدهای انتخاباتی عموما زمانی که همه‌شان به قدرت می‌رسیدند با مسایل مشترکی روبه‌رو بودند. تلقی من این است که این اهتمام از سوی دولت وجود دارد که به‌کار سرعت ببخشد اما طرف دیگر قضیه یعنی طرف خارجی شاید این اهتمام را نداشته باشد. همین که توافقنامه اولیه هم در عرض چندماه آماده شد نشان می‌دهد که اتفاق بزرگی رخ داده است.
به نظر شما مثلا اگر آقای جلیلی هم انتخاب شده بود هیچ گریزی از طی‌کردن این مسیر نداشت؟ در آن شرایط هم آیا به اعتقاد شما سطح انتظارات از دولت در همین حد بود؟
من شناختی که از وضعیت عمومی کشور دارم این است که هر دولتی سرکار می‌آمد باید سراغ سیاست خارجی می‌رفت و مساله هسته‌ای هم مهم‌ترین بخش آن است.
به نظر می‌رسد که سیاست خارجی همزمان به «فرصت» و «تهدید» پیش‌روی دولت تبدیل شده است.
به نظر می‌رسد که سیاست خارجی همزمان به «فرصت» و «تهدید» پیش‌روی دولت تبدیل شده است.
باید دید که طرف خارجی چه برنامه و راهبردی دارد. باید آن را هم در نظر گرفت. فرض کنید که الان عربستان و ایران اشتراکات لازم را در سطح منطقه‌ای ندارند درحالی‌که برای حل‌وفصل بسیاری از بحران‌های خاورمیانه همکاری ایران و عربستان لازم است. الان تا جایی که اطلاع دارم ایران علاقه‌مند است که مذاکرات جدی را با عربستان شروع کند اما از آن طرف علاقه کافی وجود ندارد. حداقل تا به امروز.
اینکه چرا تعجیل ما را طرف مذاکره در پرونده هسته‌ای ندارد جای سوال نیست؟
در آن طرف هم بازیگران مختلفی می‌بینید. کنگره آمریکا، لابی اسراییل (ایپک)، لابی‌های عربی و... فعالند که در یک فضای پیچیده چندبعدی عمل می‌کنند. برای همین است فکر می‌کنم در سطح حاکمیت ایران نسبت به پیچیدگی‌های مذاکرات شناخت هست و از این فرآیند حمایت می‌شود. آن طرف خیلی پیچیدگی‌ها بیشتر است چون بازیگران و منافع مختلف را می‌بینید. اروپایی‌ها خیلی علاقه‌مند هستند که با ایران همکاری کنند و روابط اقتصادی، سیاسی‌شان با ایران گسترش پیدا کند. اما شاید این مورد وثوق بازیگران دیگر نباشد.
برخی معتقدند همین که جزییات پیش‌نویس اولیه مطرح شده باعث شده که سطح انتظار از دولت بالا برود و بهانه به دست منتقدان بدهد و در جزییات آن چون و چرا کنند درحالی‌که بهتر بود توافق نهایی انجام می‌شد بعدا دولت اطلاع‌رسانی می‌کرد. با این نگاه موافقید؟
به‌هرحال این هم جزیی از آن اطلاع‌رسانی است که من فکر می‌کنم در حوزه مسوولیت وزارت‌خارجه قرار می‌گیرد. طبیعی است که نمی‌شد آن توافق اولیه در اختیار عموم قرار نگیرد. هرچند آن مقدمه‌ای است برای پیش برد مذاکرات و شکستن سازمان تحریم‌ها. اینها به راهبردهای مذاکراتی و تاکتیک‌ها برمی‌گردد. طرفین به این نتیجه رسیدند که باید قدم اولیه را بردارند تا اینکه بعدا جزییات آن را استخراج کنند.
به نظر شما دولت چه راه‌حلی برای گذر از این شرایط دارد. یعنی حفظ سرمایه اجتماعی برآمده از انتخابات در کنار به سرانجام‌رساندن پرونده هسته‌ای.
اطلاع‌رسانی‌های فنی و سیاسی نهادی مانند وزارت‌خارجه، اطلاع‌رسانی خود نهاد ریاست‌جمهوری به مردم که آگاهی عمومی نسبت به شرایط کشور، منطقه و بین‌المللی افزایش یابد تا انتظارات به واقعیت نزدیک شود. مردم باید بدانند که هر دولتی سرکار می‌آمد با فهرستی از مسایل اقتصادی، اجتماعی روبه‌رو بود. با وضعیتی روبه‌رو بود که باید آنها را مدیریت می‌کرد. فارغ از اینکه در دوران انتخابات چه دستور کار و تبلیغاتی داشت.
آقای روحانی گفته بودند که ما از دانشگاهیان انتظار داریم به‌جای اینکه افراد کم‌سواد در این حوزه‌ها اظهارنظر کنند آنها وارد این قضیه بشوند و اظهارنظر کنند.
طبیعی است که در رشته‌های علوم‌انسانی باید این اتفاق بیفتد و افراد بیایند و نظراتشان را مطرح کنند. من فکر می‌کنم اگر این گرایش در کشور وجود داشته باشد که سیاست‌ها نقد شود و مناظره انجام شود همه بهره می‌برند. ما در کشور مناظره بسیار کم داریم. در مسایل اقتصادی بیشتر دیدم که مناظره انجام می‌شود. باید این تمایل را در دانشگاه ایجاد کرد. دانشگاهیان بیشتر نقش خود را در حوزه صرف آکادمی تعریف می‌کنند و کمتر در صحنه عمومی نقشی برای خود قایل هستند.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
چه عواملی باعث کم شدن حجم مغز می‌شود؟ چطور هنگام رانندگی در شب، دید خود را بهتر کنیم؟ فُک خزری؛ فُکی با درازترین سبیل دنیا ساکن آشوراده که هلندی‌ها برای نجاتش آمده‌اند(+عکس) دلایل سردرد بعد از خوردن غذا ! سفر به ایران قدیم؛ تشتک بازی، بازی محبوب نوشابه خورها(+عکس) تبعات آموزش زودهنگام زبان دوم به کودکان؛ چه سنی برای شروع ایده‌آل است؟ ابتکار بزرگ خاورمیانه؛ کاشت ۵۰ میلیارد درخت برای مقابله با تغییرات اقلیمی تلسکوپ‌های فضایی جیمز وب و هابل در یک همکاری شگفت‌انگیز از برخورد دو کهکشان عکس گرفتند نکات کلیدی برای پیشگیری از سکته مغزی نانوپلاستیک‌ها می‌توانند آنتی بیوتیک‌ها را کم اثر کنند «روسیه» چطور شکل گرفت و چگونه بزرگترین کشور جهان شد؟ (+عکس) هشدار اوباما به رأی دهندگان مسلمان و یهودی نیک نفس: در شرایط بدی با تیم بزرگی بازی کردیم آمریکا: اسرائیل پیشنهادهای ما درباره غزه را اجرا نکرده است خاطرات شنیده‌نشده عراقچی از دیدار با سیدحسن نصرالله (فیلم)