.png "عصر ایران")
۰۶ آذر ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۶ آذر ۱۴۰۳ - ۰۱:۳۰
دبل رونالدو در دیدار امشب النصر مقابل الغرافه (فیلم) درباره احمدی نژاد علم غیب نداشتیم
نماینده ولی فقیه در سپاه
اعتماد - سه هفته پيگيري مداوم، ارسال نامه براي درخواست مصاحبه و برقراري تماس تلفني مكرر سرانجام ما را به دفتر نماينده ولي فقيه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامي رساند. بعد از اينكه حجت‌الاسلام‌علي سعيدي درخواست گفت‌وگو با «اعتماد» را پذيرفت دفتر ايشان نهايت همكاري را براي انجام اين گفت‌وگو انجام داد و حتي از ورودي ستاد فرماندهي كل سپاه تا رسيدن به دفتر نمايندگي ولي فقيه يكي از كارمندان دفتر حاج آقا به استقبالم آمد تا براي ورود مشكلي نداشته باشم. روحاني ميانسال با ورود ما تمام‌قد از جا برخاست و بعد از سلام، احوال‌پرسي و دست دادن گفت: «از خبرنگار پيگير و سمج «اعتماد» تشكر مي‌كنم.» حجت‌الاسلام علي سعيدي در سال 1329 در شهرستان شاهرود متولد و در سال 43 وارد حوزه علميه قم مي‌شود. او دو سال از تحصيلات حوزوي خود را در مدرسه علوي مي‌گذراند و در سال 45 وارد مدرسه حقاني مي‌شود. آيت‌الله بهشتي، آيت‌الله جنتي، آيت‌الله مصباح‌يزدي، آيت‌الله محمدي گيلاني و آيت‌الله اميني از جمله اساتيد وي در مدرسه حقاني بوده‌اند. به اعتقاد سعيدي مدرسه حقاني كانون انقلاب اسلامي بوده و هر طلبه‌يي كه به آنجا وارد مي‌شد بعد از حدود شش هفت ماه به يك چهره سياسي و انقلابي تبديل مي‌شده است. سعيدي بعد از انقلاب موفق به اخذ مدرك كارشناسي از دانشگاه شهيد بهشتي در رشته حقوق مي‌شود و از همان سال‌هاي اول انقلاب همكاري خود را با سپاه در شهرستان شاهرود آغاز مي‌كند. سعيدي كه با آيت‌الله طاهري‌خرم‌آبادي سابقه آشنايي داشته، زماني كه در سال 60 آيت‌الله طاهري به نمايندگي امام در سپاه منصوب مي‌شود همكاري خود را به صورت رسمي و گسترده‌تر با سپاه پاسداران انقلاب اسلامي آغاز مي‌كند. دانش‌آموخته مدرسه حقاني در سال 62 از سوي بنيانگذار انقلاب اسلامي به عنوان رييس حفاظت اطلاعات سپاه تعيين مي‌شود. وي نخستين رييس حفاظت اطلاعات سپاه و به گفته خودش بنيانگذار آن بوده است. او بيش از 9 سال در اين سمت باقي ماند تا اينكه در سال 72 استعفايش مورد پذيرش رهبري قرار مي‌گيرد. وي بعد از كناره‌گيري از رياست حفاظت اطلاعات سپاه به سازمان تبليغات مي‌رود و از سوي رهبري به عنوان قائم‌مقام سازمان تبليغات اسلامي منصوب مي‌شود. سعيدي پس از هشت سال در سال 80 دوباره به سپاه بازمي‌گردد و جانشين آيت‌الله موحدي كرماني مي‌شود كه در آن زمان نماينده ولي فقيه در سپاه بود. وي سرانجام در سال 84 به عنوان نماينده ولي فقيه در سپاه منصوب مي‌شود كه همچنان پس از گذشت هفت سال عهده‌دار اين مقام است. گفت‌وگوي ما با حجت‌الاسلام سعيدي درباره مشروعيت نظام و اظهارات اخير وي در اين باره بود. اما در اواسط گفت‌وگو اين سوال مطرح شد كه چه ضرورتي به طرح مباحثي همچون مشروعيت نظام هست. سعيدي در پاسخ تاكيد احمدي‌نژاد بر راي مردم را ازجمله عوامل ضرورت طرح چنين مباحثي دانست. نماينده ولي فقيه در سپاه بدون اينكه حمايت‌هاي خود و نظر مثبتش در سال‌هاي گذشته نسبت به احمدي‌نژاد را انكار كند مي‌گويد كه ما علم غيب نداشتيم و نمي‌دانستيم كه اينطوري مي‌شود. متن پيش رو حاصل گفت‌وگوي مفصل ما با نماينده ولي فقيه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامي است.
شما چندي پيش در اظهاراتي گفته بوديد كه «ولايت فقيه» تنها منبع مشروعيت نظام است و «مردم» درباره مشروعيت نظام جايگاهي ندارند. در واقع شما ميان «مقبوليت» و «مشروعيت» تفكيك قائل شده بوديد و گفته بوديد كه راي مردم متضمن مقبوليت نظام است و در مشروعيت‌بخشي به آن نقشي ندارد.
اما به اعتقاد برخي‌ها اين سخن به لحاظ حقوقي و طبق قانون اساسي جمهوري اسلامي اعتبار چنداني ندارد بلكه بيشتر يك بحث فقهي است.
ابتدا بفرماييد كه شما منظورتان از بحث «مشروعيت»، فقهي بوده يا حقوقي؟
قبل از هر چيز بايد بگويم كه آنچه عرض مي‌كنم اعتقادات من و متكي بر ادله و براهين است. توجه داشته باشيد كه «مشروعيت» را در تعريف معادل «مقبوليت»، «قانونيت» و «حقانيت» به شمار مي‌آوردند.
وقتي از مشروعيت صحبت مي‌شود يعني از قانونيت و حقانيت يك نظام سياسي بحث مي‌شود. اما «مشروعيت» در لغت به معناي چيزي است كه شرع، آن را جايز مي‌شمارد. «شرع» هم به معناي راه و روش است و وقتي مي‌گوييم «شرع مقدس اسلام» به معناي راه و روش اسلام است. منتها معناي «مشروعيت» در اصطلاح علم سياست و جامعه‌شناسي سياسي با معناي اين واژه در علم فقه و جامعه‌شناسي ديني متفاوت است كه عمده بحث هم در همين نقطه هست.
البته نقطه مشتركي ميان اينها وجود دارد كه آن قانوني بودن است. در واقع «مشروعيت» هم در شرع و هم در فلسفه سياسي و حقوقي به معناي قانوني بودن است.
اما تفاوت حوزه شرع و حوزه فلسفه سياسي و حقوقي درباره مفهوم «مشروعيت» در جايي است كه «قانون» را از آن منبعث مي‌دانيم.
در واقع اينجا اين سوال مطرح است كه «قانون» منبعث از كجا است و منشأ مشروعيت قانون چيست و قانونگذار حقيقي كيست؟
در جامعه‌شناسي غربي قانون را منبعث از راي مردم مي‌دانند و قانونگذار را خود مردم مي‌دانند. پس در واقع مشروعيت به دو سوال اصلي جواب مي‌دهد؛ نخستين سوال اين است كه چه كسي، با چه مجوزي حق حاكميت يا قانونگذاري دارد و سوال دوم هم اين است كه مردم بر چه مبنايي از حاكم يا از قانون بايد تبعيت كنند؟
در فلسفه سياسي غربي گفته مي‌شود كه «خواست و اراده مردم» منشا مشروعيت حكومت است. در واقع در جوامع غربي اگر نصف به علاوه يك به كسي راي بدهند آن فرد به عنوان حاكم مشروع يا حاكم برتر تعيين مي‌شود.
منطق تبعيت‌شان هم اين است كه براي اينكه خودشان راي داده‌اند و آن فرد را برگزيده‌اند پس خودشان هم بايد از او تبعيت كنند. اين مساله در واقع خلاصه نظريه «قرارداد اجتماعي» ژان ژاك روسو است.
اين منطق درباره قانونگذاري هم وجود دارد و مردم مثلا صد نفر يا دويست نفر را به عنوان نماينده خودشان انتخاب مي‌كنند تا برايشان قانون وضع كنند.
حالا به دليل اينكه مردم خودشان نمايندگان قانونگذارشان را تعيين كرده‌اند، پس خودشان به قوانين وضع شده عمل مي‌كنند. پس در جامعه‌شناسي غربي، قانون منبعث از راي اكثريت - يعني نصف به علاوه يك - است.
حالا اينكه تكليف آن 49 درصدي كه به فرد انتخاب شده راي نداده‌اند چيست را نمي‌دانيم و اين يكي از ابهاماتي است كه در نظريه ژان ژاك روسو وجود دارد. در واقع معلوم نيست كه بر چه مبنايي راي يك فرد كه از ميزان نصف به علاوه يك برخوردار باشد مشروعيت‌بخش حكومت او هست. اما در فرهنگ و فلسفه ديني، «قانون» منبعث از خالق انسان و هستي است. يعني اختلاف در اين است كه منشا مشروعيت كه به معناي قانوني بودن است، ذات باري تعالي به عنوان خالق انسان است. مبناي نظريه مشروعيت الهي اين است كه بشر به دنبال قانون برتر مي‌گردد. درست است كه بشر نيازمند قانون و حاكم است اما در پي رسيدن به قانون و حاكم برتر است. اين حق انسان است كه به دنبال قانون مطلوب و حكومت مطلوب باشد. حالا اينجا اين سوال مطرح است كه چه قانوني قانون مطلوب است؟
بي‌ترديد قانوني مي‌تواند مطلوب باشد كه فرازماني و فرامكاني باشد. ما معتقديم كه انسان تنها محدود به اين دنيا نيست. طبق هشتاد آيه قرآن، انسان هيچگاه نمي‌ميرد. قانون، زماني مي‌تواند مطلوب باشد كه قبل و بعد از عمر انسان در دنيا را پوشش دهد. نكته ديگري كه از ملزومات قانون مطلوب است جامعيت داشتن آن است. يعني لازم است كه همه مسائل و جوانب را در بر بگيرد. سومين مساله مصونيت است كه با مصونيت ذاتي يا حداكثري بايد در قانون يا منبع قانون باشد.
درباره رهبري هم دو شرط اساسي الزامي است. يكي مصونيت ذاتي يا حداكثري رهبر و دوم اشراف يا امكان ارتباط با منبع قانوني فرازماني و فرامكاني.
حالا سوال اينجاست كه آيا بشر با معيار قرار دادن آراي نصف به علاوه يك چنين امكاني را دارد يا نه. آيا قانوني كه خداوند براي پيامبر(ص) انشا مي‌كند و بعد هم پيامبر و بعد از او امام آن را ادامه مي‌دهد و بعد هم كه در زمان غيبت ولي فقيه بر آن اشراف كامل دارد و از منابع وحياني، احكام‌الله را استنباط مي‌كند قابل اعتمادتر، جامع‌تر، فرازماني و فرامكاني است يا قانوني كه نمايندگان كنگره امريكا آن را نوشته‌اند.
آن وقت در نظام جمهوري اسلامي، راي مردم دقيقا چه نقشي دارد؟
اينجا بحث بسيار مهمي است كه بايد به آن توجه شود. اولا اينكه يك اشتباهي در گذشته و حال اتفاق افتاده و آن به وجود آمدن دو ديدگاه افراطي در مقابل يكديگر است.
يكي «خداگرايي مطلق» و به تعبير ديگر هيچ گرفتن انسان كه متاسفانه در قرون وسطي، پاپ و اربابان كليسا و امپراتوري با قرار گرفتن در كنار يكديگر گفتند كه ما نماينده خدا روي زمين هستيم و انسان هيچ‌كاره است.
در آن ديدگاه، انسان پست و ناچيز در نظر گرفته شد و به طور كلي از رده خارج شد. مشخص است كه اين نگاهي افراطي بود. در برابر اين ديدگاه، ليبراليسم به وجود آمد كه دامنگير افراط‌گرايي ديگري شد كه همان «انسان‌گرايي مطلق» است و در اين ديدگاه خدا به هيچ گرفته شد. يعني در نگاه اول، مردم به هيچ گرفته شدند كه اين خيانت به دين بود چراكه اين مساله در واقع انتقال مسووليت انسان به خدا بود در حالي كه خداوند انسان را مسوول آفريده و او را مكلف كرده است اما در نگاه اول اين مسووليت بدون دليل از روي دوش انسان برداشته شد.
اين همان كاري بود كه خلفاي اموي و عباسي نيز انجام دادند و گفتند دليل اينكه ما حاكم هستيم، همانا خواست خدا بوده است. اين يعني همان سلب مسووليت از مردم. يعني در اينجا اراده مردم بايد نقش خود را ايفا مي‌كرده است اما متاسفانه اين اختيار از مردم گرفته شد. پس ما يك نگاه «خداگرايي مطلق» افراطي در قرون وسطي داشته‌ايم كه بعد در دوران رنسانس جاي خود را به «انسان‌گرايي مطلق» افراطي و ليبراليسم داد.
در اين نگاه، خدا به طور كامل از صفحه زندگي بشر حذف شد. اصلا «سكولاريسم» يعني حذف خدا از حقوق، اخلاق، فرهنگ و اجتماع است. اين سكولارهاي بومي اشتباه مي‌كنند كه مي‌گويند سكولاريسم يعني تفكيك دين از سياست. بلكه سكولاريسم به معناي حذف دين از حقوق، فرهنگ، جامعه، اقتصاد و سياست است. آنها در واقع در ذهن انسان يك باكسي را باز مي‌كنند و مي‌گويند كه دين بايد در ذهن انسان باشد و نبايد در زندگي حضور پيدا كند. سكولاريسم واقعي كه بعد از رنسانس مسيحيان دلسوز براي نجات دين آن را مطرح كردند همين بود.
پس به تعبير شما سكولارهاي بومي ما اصلا سكولاريست نيستند. درست است؟
اينها يك انحرافي در اعتقادات ديني‌شان دارند و تصورشان اين است كه سكولاريسم يعني تفكيك دين از سياست و به يك دينداري نصفه و نيمه اعتقاد دارند.
در واقع آنها فقط 10 درصد دين را قبول دارند و 90 درصد آن را نپذيرفته‌اند.
حالا آنچه اسلام مي‌گويد چيست؟ اسلام مي‌گويد نه خداگرايي مطلق و نه انسان‌گرايي مطلق هيچ كدام درست نيستند. اين مساله البته در جهان اسلام هم سابقه داشته است. اشاعره معتقد بودند كه خداوند همه كاره و انسان، هيچ‌كاره است اما معتزله مي‌گفتند انسان همه‌كاره است و خدا در انزوا قرار دارد.
امام صادق هم در همين راستا فرمودند: «لا جبرو لا تفويض بل امر بين امر.» يعني نه خداگرايي مطلق و نه انسان‌گرايي مطلق هيچ كدام درست نيستند.
به همين دليل است كه در جمهوري اسلامي ما مي‌گوييم مشروعيت الهي و مقبوليت مردمي كه اين، همان ديدگاه امام(ره) است. امام تئوريسين نرم‌افزار پيغمبر و احيا‌گر نرم‌افزار بعثت بود.
واقعا مهم‌ترين دستاورد پيامبر اعظم و حضرت امام در عصر ما اين بود كه شارعيت با خالقيت يكي است. نمي‌توان نرم‌افزار عالم تكوين را از نرم‌افزار عالم تشريع جدا بكنيم. جمع اين دو تنها به وسيله نرم‌افزار تشريعي ممكن است كه اين نرم‌افزار نامش «بعثت» است.
فراموش نكنيم كه «بعثت» داراي دو ركن است؛ يكي رهبري مطلوب و ديگري مديريت مطلوب. قرآن، همان قانون مطلوب و عترت هم مديريت مطلوب است كه اين هر دو توسط امام احيا شد.
امام گفتند كه «شارعيت» و «خالقيت» لازم و ملزوم يكديگر هستند. به اعتقاد ما اگر نظام هستي در تدبير خدا قرار دارد، نظام حركت انسان هم در تدبير خدا قرار مي‌گيرد. مشكل فقط در شارعيت است. يعني خيلي از اين سكولارهاي ما يا حتي فلاسفه غربي، هيچ كدام‌شان مگر ماديون در خالقيت خدا ترديدي ندارند اما در شارعيت او گير دارند. اين افرادي هم كه در كشور ما روي اين مسائل گير كرده‌اند، خالق را خداوند مي‌دانند اما در شارعيت خدا گير كرده‌اند. حالا امام چه مي‌گويد؟ در واقع نرم‌افزار بعثت به ما مي‌گويد كه مثلث ما سه ضلع دارد؛ يك ضلعش شريعت، ضلع ديگرش رهبري الهي و قاعده آن، مردم هستند. «مردم» قاعده نظام ما هستند. اينطور نيست كه مردم در نظام ما بي‌نقش باشند. رهبران الهي اعم از انبيا، ائمه يا ولي فقيه سه كار انجام مي‌دهند؛ يكي ارائه نسخه كه در واقع همان معرفي شريعت به مردم است.
كار دوم آنها عملياتي كردن شريعت است و در واقع به آن سيستم مي‌دهند. اصلا مگر مي‌شود بدون سيستم، شريعت خدا را اجرا كرد. سومين اقدام رهبران الهي هم پاسداري از شريعت است. حالا نقش مردم اين است كه دو ركن شريعت و رهبري الهي روي قاعده مردم قرار گرفته است. اصلا اين دو ركن براي مردم آمده است. اساسا «جمهوريت»، جزو لاينفك نظام مردمسالاري ديني است. مگر مي‌شود مردم را از آن جدا كرد.
شما توضيحات مفصلي داديد و به نظر بنيانگذار جمهوري اسلامي هم استناد كرديد. اما سوال اينجاست كه از كجاي سخنان ايشان مي‌توان تفكيك ميان مقبوليت و مشروعيت نظام را استنباط كرد؟
اتفاقا فرمايشات امام بسيار صريح است. ايشان درباره حكم انتصاب مهندس بازرگان به نخست‌وزيري فرمودند كه بنا به ولايت شرعي كه دارم شما را منصوب مي‌كنم.
در حكم شهيد رجايي هم باز امام همين تعبير را دارند. امام در جايي فرموده‌اند كه كسي جز خدا بر كسي حق حكومت و قانونگذاري ندارد و به حكم عقل، خدا بايد براي مردم تشكيل حكومت دهد. آيا از اينم صريح‌تر مي‌شود كه امام گفته است كسي جز خدا حق حكومت بر مردم را ندارد.
اين سخن امام در واقع همان رابطه ميان خالقيت و شارعيت است. درباره مردم هم امام فرموده‌اند كه مردم هرگز در نصب و عزل ولي فقيه هيچ دخالتي ندارند و فقيهان عادل از سوي شارع نصب شده‌اند.
امام همچنين مي‌فرمايد كه اگر ولايت فقيه در كار نباشد، طاغوت است و اگر امر خدا لحاظ نشود و انتخاب رييس‌جمهور با نصب فقيه نباشد، غيرمشروع است. وقتي رييس‌جمهور غيرمشروع شد، طاغوت است و اطاعت از او به معناي اطاعت از طاغوت است. اينها سخناني از امام بود كه درباره مشروعيت عرض كردم.
اما حالا بپردازم به اينكه مي‌گوييم مردم و مقبوليت مردمي در نظام ما كارايي دارد. اولا كه من معتقدم در نظام تشريع، تقسيم‌بندي روشني صورت گرفته است. در واقع در اين نظام، انتخاب، حفظ و معرفي رهبري با خداست اما خدا از اينجا به بعد را به مردم واگذار كرده است. در واقع خداوند توليد ولايت مي‌كند و وظيفه مردم، توليد قدرت است. يعني اطيعوالله و اطيعوا الرسول به مردم مي‌گويد كه شما وظيفه داريد توليد قدرت كنيد. منتها اختيار با خودتان است كه اين قدرت را در اختيار نوح پيامبر قرار دهيد يا در اختيار مخالفان او. قدرت را به پيامبر بسپاريد يا به ابوسفيان. اگر حاكميت‌الله را مي‌خواهيد زمينه تحقق ولايت پيامبر و امام و ولي فقيه را فراهم كنيد.
به لحاظ ديني و قرآني روي اين مباحث خيلي بحث شده است. اما اجازه بدهيد كه بحث ما بيشتر روي وجه حقوقي متمركز شود و ببينيم كه اين مسائل را طبق قانون اساسي چطور مي‌توان تحليل كرد؟ ضمن اينكه استناد به سخنان امام هم دو وجهي است. يعني شما به اينكه ايشان حق حاكميت را از آن خدا مي‌دانستند استناد مي‌كنيد اما در سخنان ايشان جمله‌هايي نظير «ميزان راي ملت است» هم وجود دارد كه ارزش و اعتبار آن كمتر از آن سخناني نيست كه مورد استناد شما قرار گرفتند.
بله. اتفاقا من اينها را يادداشت كرده‌ام كه بگويم...
اما سوال اينجاست كه ما تفكيك ميان مقبوليت و مشروعيت را در اظهارات ايشان نمي‌بينيم كه بعد بخواهيم نتيجه بگيريم مردم تنها مقبوليت‌بخش نظام هستند و از مباني مشروعيت‌بخش آن محسوب نمي‌شوند...
چرا اتفاقا...
يعني ايشان دقيقا از لفظ مقبوليت و مشروعيت استفاده كرده‌اند؟
بله. تعابيري دارند كه مي‌توان از آنها همين مساله را استنباط كرد. ببينيد ايشان يك جمله زيبايي دارند كه مي‌فرمايند: «مردم، قوه اجراي مقاصد مدبرانه علما هستند.» از اين تعابير در فرمايشات امام هست.
و به نظر شما از اين سخن مي‌توان نتيجه گرفت كه «مردم» از مباني مشروعيت نظام تلقي نمي‌شوند؟
امام مي‌گويد اگر ما يك ميليون سال هم كار مي‌كرديم اما مردم همراهي نمي‌كردند، انقلاب اصلا به وجود نمي‌آمد. حالا كار مردم چيست؟ رابطه مقبوليت و مشروعيت، همان رابطه شرط كافي و شرط لازم است.
براي اينكه يك معلولي به وجود بيايد به عوامل متعددي نيازمند است. تحقق حاكميت ديني، هم به شرط كافي و هم به شرط لازم نيازمند است. شرط لازم آن، رهبري الهي و قانون الهي است و شرط كافي آن مردم هستند. تا زماني كه شرط كافي كه همان مردم هستند در صحنه نباشند حكومت ديني اصلا شكل نخواهد گرفت. اين همان چيزي است كه ما با عنوان مقبوليت مي‌شناسيم. يعني تا مردم نباشند اصلا حكومت ديني فعليت پيدا نمي‌كند.
اما الان جمهوري اسلامي به فعليت رسيده و ولايت فقيه هم مستقر شده است. به همين دليل است كه در شرايط فعلي وقتي چنين تقسيم‌بندي‌اي ميان مقبوليت و مشروعيت انجام مي‌شود، شائبه‌يي را مطرح مي‌كند. آن شائبه اين است كه نقش مردم تا جايي تعيين شده كه بتوانند نظام را به فعليت برسانند و بعد از اينكه نظام به فعليت رسيد، ميزان مقبوليت نظام نزد آنها ديگر تعيين‌كننده مشروعيت حكومت نيست. به بيان ديگر اگر روي ديگر اين سكه اين است كه اگر نظام در شرايطي كه به فعليت رسيده و استقرار يافته است مقبوليت و پشتوانه مردمي خود را از دست بدهد، آفتي براي مشروعيت آن محسوب نمي‌شود...
نه اينطور نيست. شرايط مشروعيت با مقبوليت متفاوت است. اصلا ممكن است كه يك نظام سياسي، مشروعيت داشته باشد اما مقبوليت نداشته باشد. مانند اميرالمومنين كه در دوراني مقبوليت حكومتي نداشت اما مشروعيت حكومت ايشان از بين نرفت.
شما الان منظورتان مشروعيت شرعي و فقهي است؟
نه منظور من حق حاكميت است. من نمي‌دانم شما چرا آنقدر اصرار مي‌كنيد كه بگوييد مشروعيت شرعي يا غيرشرعي. مشروعيت به معناي اين است كه حق حاكميت با چه كسي است.
در اين خصوص سه ديدگاه وجود دارد؛ يك ديدگاه مي‌گويد «الحق لمن غلب»؛ هر كسي به هر شكلي حاكم شد، حاكم بر حق است. اين نظريه در واقع همان چيزي است كه نيچه، ماكياول، بني‌اميه و بني‌عباس به آن قائل بودند.
دومين ديدگاه و نظريه‌يي كه وجود دارد اين است كه مي‌گويد اگر قدرت از راي مردم منشأ گرفته باشد، حق است و در غير اين صورت ناحق است.
نظريه سوم هم همان نظريه قرآن است كه مي‌فرمايد: «الحق من ربك». طبق اين اصل ما معتقديم كه حق بايد از صاحب حق نشات گرفته باشد. در واقع آن قدرتي كه از اراده خداوند نشات گرفته باشد حق است. حالا ببينيم نقش مردم در اينجا چه جايگاهي دارد. نقش مردم اين است كه اگر اكثريت آمدند و شعار دادند «يا مرگ يا خميني» در واقع مصداق ولايت را حاكم كرده‌اند كه نتيجه آن حكومت اسلامي است.
پس به نظر شما راي مردم صرفا «زينت» جمهوري اسلامي نيست؟
ابدا.
اما به هر حال اين حرف‌ها هم مطرح شده است...
من نمي‌دانم چه كسي گفته است. مي‌گويند «علت محدثه، علت مبقيه هم هست.»
يعني همان علتي كه يك مساله را به وجود آورده، علت بقا و دوام آن هم هست؟
بله. همين طور است. يعني اگر مردم در تاسيس حاكميت ديني شرط كافي و علت هستند، در بقاي آن هم علت هستند.
پس شما معتقديد كه همان اعتباري كه مردم در قبل از به فعليت رسيدن نظام جمهوري اسلامي داشته‌اند براي تداوم آن همان اعتبار را نيز دارند؟
بله. اما به چه معنا؟ به اين معنايي كه بنده عرض مي‌كنم. اصلا از اين ساده‌تر نمي‌شود بيان كرد:
1- رابطه مشروعيت و مقبوليت، رابطه شرط لازم و شرط كافي است. يعني مشروعيت الهي شرط لازم و مقبوليت شرط كافي است. تا مردم نيايند انقلاب نمي‌شود و تا مردم روز نهم دي در صحنه نيايند، انقلاب تداوم پيدا نمي‌كند. به هر حال انقلاب با خطراتي رو به رو است. جنگ دارد، صلح دارد... ضمن اينكه خداوند مقرر فرموده كه حاكميت را به دست مردم شكل دهد.
اين قانون خدا و سنت اوست كه حاكميت دين را به دست مردم شكل مي‌دهد. خداوند مي‌گويد در اين مورد من دخالتي در كارتان نمي‌كنم و اگر يك ميليون سال هم حاكم ظالم بالاي سرتان قرار داشت، خودتان بايد دست به كار شويد.
2- رابطه مشروعيت و مقبوليت، رابطه قاعده با دو ضلع ديگر مثلث است. اينها مثال‌هايي هستند كه مي‌تواند به روشني نقش مردم را با آن ملموس كند.
3- راي مردم تعييني است و نه تزييني و اساسا مقبوليت، ركن مقوم مشروعيت است.
4- در مشروعيت سخن از مبناي حكومت است اما در مقبوليت سخن از تحقق خارجي حكومت است. مبناي حكومت مشروع بودن الهي است اما تحقق خارجي اين حكومت بايد به دست مردم ايجاد شود.
5- مردم مشروعيت‌ساز نيستند اما مقبوليت‌آور هستند. بحث ما اين است كه آيا مردم حق دارند قانون خدا را تغيير دهند؟ آيا مردم مي‌توانند بگويند شراب آزاد است يا حجاب نباشد؟
6- مردم توليد ولايت نمي‌كنند اما براي اعمال كردن ولايت توليد قدرت مي‌كنند.
7- هر حكومتي براي تداوم بقاي خود نياز به بقاي مقبوليت دارد. اصلا مگر مي‌شود يك حكومت بدون داشتن پايگاه مردمي به حكومت خودش ادامه بدهد؟ آن هم در اين دنياي وانفسايي كه از هر روزنه‌يي مي‌خواهند انقلاب ما را از پا دربياورند. اما در عين حال از بين رفتن مقبوليت، مشروعيت نظام را از بين نمي‌برد. يعني اگر موسي بن جعفر به زندان رفت، مشروعيتش همچنان تداوم دارد يا اگر امام به تركيه تبعيد شد دليلي بر مشروعيت شاه نبود.
8- هر حكومت مقبولي به معناي مشروعيت الهي نيست. يعني در سويس مردم از حكومت‌شان راضي هستند. اما آيا آن حكومت مشروع است و خداوند آن را امضا كرده است؟
9- حكومت مشروع بايد زمينه مقبوليت را فراهم كند.
10- مشروعيت الهي ناظر به ثبوت و مقبوليت ناظر به اثبات است.
حالا سوالي هم كه براي افكار عمومي مطرح است اينكه چه ضرورتي اقتضا مي‌كند كه هر چند وقت يك بار از افرادي همچون شما اظهاراتي درباره منابع مشروعيت نظام بشنويم؟ يعني آيا تاكيد‌هاي مكرر احمدي‌نژاد بر اينكه منتخب مستقيم مردم است و با راي مستقيم مردم به رياست‌جمهوري رسيده است افرادي همچون شما را وادار مي‌كند ورود به اين مباحث داشته باشيد؟
بحث آقاي احمدي‌نژاد و اينها اصلا مطرح نيست. اما واقعيت مطلب اين است كه بسياري از حرف‌ها، سوءاستفاده ابزاري از مردم است. ما نگران هستيم كه اين شعارهايي كه مي‌دهند همان بلايي كه در گذشته‌هاي دور با همين شعارهاي انحرافي بر سر مردم آوردند باز مردم ما را گرفتار كنند.
ما بايد واقعيت‌ها را براي مردم بيان كنيم تا اين دو مساله يعني مقبوليت و مشروعيت را براي مردم جدا بكنيم. يعني در طول اين سي و چند سال مساله‌يي كه ما گرفتارش بوده‌ايم تفكر نهضت آزادي است.
تفكر نهضت آزادي متاسفانه تفكر اسلام ناب نبود. نگاه آنها به اسلام، نگاهي ناقص است كه در پي تفكيك دين از سياست هستند. نگاه آقاي بازرگان به امريكا نگاه رفرميستي بود.
نظر او درباره حكومت بعد از انقلاب، نظام جمهوري دموكراتيك اسلامي بود. ما به دنبال دين دموكراتيك نبوديم بلكه به دنبال دموكراسي ديني بوده‌ايم. مردمسالاري ديني با دين مردم‌سالار متفاوت است اما تقسيم‌بندي آن خيلي رقيق است و حكومت ديني با حكومت دينداران متفاوت است.
الان نزديك به بيست سال است كه مهندس بازرگان مرحوم شده است و...
خيلي خب. بعد از او هم بني‌صدر آمد و همين حرف‌ها را زد. آقاي هاشمي هم به نوعي همين حرف‌ها را مي‌زند. آقاي هاشمي هم به نوعي برخي اظهارات ابهام‌آميز داشت. ايشان از شوراي رهبري سخن مي‌گويد. شوراي فقهي و شوراي رهبري يعني چه؟
اين مدلي كه آقايان تكنوكرات‌ها دارند، مدل مالزي است. ماهيت حكومت مالزي به طور كلي با ماهيت حكومتي كه امام آن را پايه‌گذاري كرده است متفاوت است.
نگاه آقاي خاتمي كاملا با نگاه امام در تعارض است. آقاي خاتمي ده‌ها بار آزادي را خارج از دين تعريف كرده است. در حالي كه آزادي كمال هدفي نيست.
خداوند انسان را خلق نكرده كه آزاد مطلق باشد اما براي تكامل خود نيازمند آزادي است. متاسفانه تفكر ليبراليسم بر سر مسوولان ما سايه انداخته است.
خب الان كه مهندس بازرگان مرحوم شده، بني‌صدر در كشور نيست، دوران هاشمي و خاتمي هم تمام شده و محمود احمدي‌نژاد امور اجرايي را در يد قدرت دارد...
در دوره آقاي احمدي‌نژاد نيز بيان برخي اظهارات ابهام‌آميز را از سوي ايشان شاهد بوده‌ايم كه موضوع مكتب ايراني، بيداري انساني از اين قبيل است.
اينكه ايشان دائما بر مردم اتكا مي‌كند... نقش مشروعيت الهي حاكميت، قانونگذاري و نقش ولي فقيه در تداوم مشروعيت الهي را تبيين كند. مشكل اين است كه بعضا كساني مي‌آيند قوه اجرايي يا مجلس را در دست مي‌گيرند كه نرم‌افزار پيامبر را خوب نمي‌فهمند.
اينها نرم‌افزار امام را خوب نمي‌شناسند. نگراني آقاي مصباح و تئوريسين‌هاي نظام ما همين است. ما مي‌بينيم كساني كه خودشان در راس قوه مجريه هستند و بايد مُرّ اسلام را اجرايي كند خودشان در مسائل ديني ترديد دارد.
اما شما تا دو سال پيش اينطور فكر نمي‌كرديد و نسبت به احمدي‌نژاد و دولت او در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهايي كه داشتيد حمايت‌هاي زيادي مي‌كرديد...
بله، من كه انكار نمي‌كنم.
اما تحليلي هم كه وجود دارد اين است كه كارهاي اجرايي اقتضائات خود را دارد و كسي كه سكان اداره كشور را در دست مي‌گيرد بعد از مدتي به اين نتيجه مي‌رسد كه نمي‌شود با مباني ايدئولوژيك و شعارهاي سياسي كار كرد. اين همان نكته‌يي است كه ما در دوران‌هاي بني‌صدر، هاشمي و خاتمي شاهدش هستيم و در دوران احمدي‌نژاد به نحو خيره‌كننده و اعجاب‌انگيزي ديديم كه احمدي‌نژاد سال 91 به بعد با احمدي‌نژادي كه سال 84 آمد تفاوت‌هاي جدي پيدا كرده است. هر چند كه احمدي‌نژاد به شيوه خاص خود اعمال سياست كرد و از خط و مشي‌اي كه نظام تعريف كرده بود فاصله گرفت...سوال اين است كه مشكل فرد است يا تحقق حاكميت ديني؟
من معتقدم مشكل ما افراد هستند. البته سقف اداره نظام و استاندارد آن خيلي بالاست. يعني اداره كردن يك نظام اسلامي در اين شرايط با متغيرهاي منطقه‌يي و بين‌المللي كار بسيار سخت و سنگيني است. اما مشكل ما با آدم‌هاست.
البته بخشي از مشكلات اين آدم‌ها روحي و رواني است. يعني افرادي هستند كه وقتي مي‌بينند يك مقدار راي پشت او قرار گرفته است تصور مي‌كنند كه راي‌شان استقلالي بوده است. اين افراد وقتي مقداري راي را براي خود مي‌بينند فكر مي‌كنند مشروعيت‌شان از آراي مردم است در حالي كه اين ولي فقيه است كه راي مردم را تنفيذ و رييس‌جمهور را منصوب مي‌كند.
اگر اين تنفيذ و نصب نباشد، در مشروعيت رييس‌جمهور نقص به وجود مي‌آيد. بنابراين ما عناصري را مي‌خواهيم كه فشار بر آنها تاثيري نداشته باشد. اين درست است كه فشار خيلي سنگين است و اگر كسي بخواهد در قوه مجريه مشغول شود بايد آنقدر استخوان‌بندي قوي‌اي داشته باشد كه بتواند در برابر فشارها ايستادگي كند.
فرد مورد نظر ما براي رياست‌جمهوري كسي است كه نرم‌افزار امام و رهبري را خوب فهميده باشد. او بايد فردي باشد كه هوا و هوس نداشته باشد. مشكل ما اينجا است كه آقايان مي‌آيند روي اين كرسي (رياست‌جمهوري) قرار مي‌گيرند و بعد براي دوره بعدشان برنامه‌ريزي مي‌كنند. اما قانون اساسي مي‌گويد كه هر رييس‌جمهوري فقط مي‌تواند دو دوره اداره كشور را به دست بگيرد و حق ندارد از امكانات كشور براي دوره بعدي استفاده كند.
ولي آقايان مي‌آيند مي‌بينند كه رييس‌جمهوري خيلي زيبا و شيرين است و به همين خاطر براي دوره‌هاي بعدي برنامه‌ريزي مي‌كنند. الان سوال اين است كه علت و منشا تفاوت در مواضع و عملكرد آقاي احمدي‌نژاد در دوره نهم با دوره دهم چيست؟ اين مساله‌يي است كه چندان روشن نيست اما ما تابع ضوابط و شرايط هستيم.
من كه هيچ حتي اميرالمومنين نيز به منذر بن جارود فرمودند كه رفتار پدرت باعث شد كه من درباره تو اشتباه كنم. يعني وقتي معصوم به نيروي خودش اعتماد مي‌كند طبيعي است كه اينجا هم مسوولان به افراد خودشان تا وقتي كه كشف خلاف نشده باشد اعتماد كنند.
وقتي كشف خلاف شد هم مردم و مسوولان دچار تغيير مي‌شوند. ما هم تا مادامي كه آقاي احمدي‌نژاد در قالب استانداردها و شرايطي كه مقبول نظام بود حركت مي‌كرد تاييدش مي‌كرديم.
مشكل آقاي احمدي‌نژاد را اتفاقا من حضوري به خودشان گفتم. به ايشان گفتم شما مي‌توانستيد قهرمان تاريخي ملت ايران شويد. اما متاسفانه نشد. از اين بدتر نمي‌شود كه شما همه كساني را كه هوادارتان بودند به مخالفان خود تبديل كرديد. اينكه هنر نيست انسان اينطور عمل كند. ايشان شعارهايي كه الان مي‌دهند با شعارهاي گذشته‌شان تفاوت دارد. بله آدم‌ها دچار تغيير مي‌شوند...
به نظر شما چرا احمدي‌نژاد اين گونه شد؟
عوامل روحي، دروني و بيروني دارد. به هر حال فشارهايي كه هست و اينكه ايشان ببيند خواسته‌هايش عملي و ايده‌هايش اجرايي نشده مي‌تواند از جمله عواملي باشد كه ايشان را اين گونه كند.
اشكال كار اينجا است كه روساي جمهور نقش و جايگاه خود را با رهبري نظام اشتباه مي‌گيرند. هم تئوريسين مي‌شوند و هم فراتر از اختيارات خود را در قدرت اعمال مي‌كنند. در حالي كه نظام داراي تفكيك قوا است. 3 قوه زيرنظر رهبري است و رييس‌جمهور حاكم علي‌الاطلاق نيست. ولي فقيه بايد اعمال ولايت كند و اگر اين كار را انجام نداد ديگر معناي آن ولايت فقيه نيست.
يعني شما معتقديد كه احمدي‌نژاد اين كارها را به خاطر اينكه بتواند براي دولت بعدي كه تيم خودش باشد راي جمع كند؟
من نمي‌دانم. براي اين حرف‌ها هم نمي‌توانم سند و دليل داشته باشم. همين قدر مي‌توانم بگويم كه من در آقاي احمدي‌نژاد يك تغيير دارم مي‌بينم. اين تغيير هم در نگرش، رفتار و عملكرد ايشان قابل مشاهده است.
اين تغييري كه شما مي‌گوييد همان پيش‌بيني آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني نيست كه چند روز قبل از انتخابات 88 در نامه‌يي به رهبري آن را پيش‌بيني كرده بودند؟
كه چه؟
اينكه ايشان در نامه‌شان نوشته بودند كه دود اين آتش تصاعد خواهد كرد و تهمت‌هايي كه احمدي‌نژاد در مناظره‌ها مطرح كرده رهبري را نشانه گرفته است... اين تغييري كه در سال پاياني دولت شما مطرح مي‌كنيد آيا همان هشدارها و اخطارهايي نيست كه آقايان هاشمي، خاتمي و ديگران خيلي پيشتر از اينها داده بودند؟
رهبري به دنبال تحقق آرمان‌هاي ديني در نظام جمهوري اسلامي هستند و مبناي حركت ايشان هم آن اصول حاكم بر نرم‌افزار پيامبر است كه البته نگاه نرم‌افزاري امام هم روي همين اصول بنا شده بود.
اما در عين حال بايد توجه داشته باشيم كه ولي فقيه بعد از امام، مقلد امام نيست و او بايد تشخيص خودش را اعمال كند تا ولايتش انشا شود. حالا مي‌دانيم كه دولت جمهوري اسلامي ايران بالاخره بايد با راي مردم تعيين شود.
رهبري هم به دنبال اين هستند كه توسط همين دولت منتخب مردم، قوه قضاييه و همچنين مجلس شوراي اسلامي، آن نرم‌افزار بعثت اجرايي شود. حالا بياييم سه دولت آقايان هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد را درباره اجراي اين نرم‌افزار مقايسه كنيم.
من اصلا كاري با صحبت آقاي هاشمي ندارم و نمي‌دانم ايشان با چه انگيزه‌يي با دولت مخالفت كردند كه چهار سال تمام رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام جلوي دولت ايستاد. اين اصلا چه مبنايي دارد و در كجاي دنيا بخشي از نظام به اپوزيسيون دولت تبديل مي‌شود؟
شما نگاه كنيد به انتخابات كشور ونزوئلا؛ مي‌بينيد آن كسي كه 47 درصد راي آورده چاوز را به عنوان رييس‌جمهور منتخب اين كشور كه 54 درصد راي آورده خيلي راحت مي‌پذيرد و به آقاي چاوز تبريك مي‌گويد.
اين اصولي است كه بين عقلا متداول است. اگر آقاي هاشمي در سال 84 رقيب آقاي احمدي‌نژاد بود بايد همراهي مي‌كرد يا اگر آقاي خاتمي در انتخابات 88 حرفي هم داشت راهش اين نبود كه...
اما خب آقاي هاشمي مي‌تواند بگويد كه مساله‌يي كه شما و دوستان‌تان الان در دولت يافته‌ايد و نامش را «جريان انحرافي» گذاشته‌ايد، دست‌كم سه سال پيش نسبت به آن هشدار داد. در واقع جرم هاشمي و خاتمي اين بود كه انحرافي را كه در دولت الان همه اصولگرايان بر آن تاكيد مي‌كنند چند سال زودتر تشخيص دادند.
البته اصلاح‌طلبان در عين اينكه منتقد سياست‌ها و روش‌هاي دولت‌هاي نهم و دهم بودند هيچ گاه دولت را به جن‌گير و رمال يا فراماسونر و بهايي متهم نكردند هر چند كساني كه اكنون چنين مسائلي را مطرح مي‌كنند قبلا از مديريت امام زماني بر كشور در دولت احمدي‌نژاد سخن مي‌گفتند...
درباره آقاي هاشمي هم همين حرف‌ها بوده است. در زمان آقاي هاشمي هم من افرادي را سراغ دارم كه دعا مي‌كردند لحظه‌يي از عمر ايشان كم نشود يا از خدا مي‌خواستند كه از ثواب كارهاي آقاي هاشمي چيزي هم نصيب آنها شود. بعد هم كه آنها از مواضع پيشين‌شان برگشتند وقتي از آنها دليل اين پشيماني را سوال مي‌كرديم مي‌گفتند كه ما نمي‌دانستيم كه اينطوري مي‌شود و نتيجه آن، حاكميت عناصري مانند عطاءالله مهاجراني مي‌شود كه هيچ اعتقادي به مباني ديني نداشته‌اند و ندارند. به هر حال مي‌توان گفت كه بستر جريان اصلاحات توسط كارگزاران فراهم شد.
اما آقاي هاشمي جواب‌شان مي‌تواند اين باشد كه اتفاقا به دليل اينكه بخشي از نظام و دولت به تعبير امام به دست نااهلان افتاده نتيجه‌اش اين شده كه شخصي مثل او كه از اعتبار منحصر به فردي نزد بنيانگذار جمهوري اسلامي برخوردار بوده است اكنون متهم به چنين اتهاماتي شود...
مگر اطرافيان آقاي هاشمي اهل بودند؟ مگر شما از پرونده‌ها و محاكمه‌ها خبر نداريد؟
نه حاج آقا! بحث اين است كه آقاي هاشمي مي‌تواند بگويد درست به دليل اينكه بخشي از انقلاب به تعبير امام به دست نااهلان افتاده است، آقاي هاشمي و تيم ايشان متهم به چنين اتهاماتي شده‌اند...
افراد دولت فعلي كه نااهل نيستند. اينكه در دولت نااهلان هستند ديدگاه ايشان است. چه كسي مي‌گويد كه اين دولت نااهل است؟ ما حق نداريم كه...
يعني شما قائل به وجود جرياني موسوم به انحرافي نيستيد؟
بحث انحراف يعني چه؟ من نمي‌دانم شما چرا اين مسائل را مطرح مي‌كنيد. من اصلا كاري با اين مقايسه ندارم كه بخواهم وارد جزييات شوم به اين دليل كه اين مسائل از حيطه اطلاعات من خارج است.
اما اينكه آقاي هاشمي هشدار داده است به هر حال ايشان يك شهروند نظام جمهوري اسلامي هستند. اما ايشان نقش اپوزيسيون بازي كرده است. رهبري نسبت به شعارهاي آقاي احمدي‌نژاد نظر مثبت داشتند وگرنه اين طور نبود كه ايشان از آقاي احمدي‌نژاد در انتخابات رياست‌جمهوري حمايت كنند.
در آن روز هم كه اصلا بحث ايشان نبود. رهبري كلياتي را بيان فرمودند و مثل هميشه تنها به معيارها و ضوابط اشاره فرمودند. اما آقاي هاشمي از روز اولي كه آقاي احمدي‌نژاد آمد، تعابير بسيار زشتي را درباره ايشان به كار مي‌بردند. من نمي‌دانم واقعا آيا به كار‌گيري چنين تعابيري زيبنده يك روحاني است؟
من اصلا نمي‌دانم اين دو نفر از كجا با يكديگر خصومت و درگيري داشته‌اند...
اما هاشمي و خاتمي با وجود انتقادات بسياري كه به آقاي احمدي‌نژاد داشتند هيچ گاه مانند آيت‌الله مصباح دولت را به بزرگ‌ترين خطر از صدر اسلام تاكنون، نفوذ فراماسونري در آن و بدتر از بهاييت و... متهم نكردند.
من اصلا كاري با اين تعابير ندارم. آنچه مهم است اينكه رهبري به دنبال تحقق آرمان‌ها و ايده‌ها است. به همين دليل ايشان از هر كسي كه حرف‌ها، ايده‌ها و شعارهايش در اين راستا باشد حمايت مي‌كنند.
انصافا آقاي احمدي‌نژاد در دور اول رياست‌جمهوري‌اش به لحاظ شعارها، پركاري، احياي تفكر حضرت امام، ايستادگي در برابر امريكا و صهيونيست‌ها و بازگشت به ارزش‌هاي جامعه بسيار خوب عمل كرد و اوضاع را خيلي عوض كرد.
ببينيد ما نبايد بي‌انصافي كنيم و توجه داشته باشيم كه ميزان مانور ما را در دوران قبل از احمدي‌نژاد به حداقل رسانده بودند و ما در دنيا مشكل داشتيم. خود آقاي بوش گفت كه ما رفته بوديم مساله هسته‌يي ايران را حل كنيم ولي احمدي‌نژاد بساط ما را به هم ريخت.
دولت قبل از احمدي‌نژاد اصلا هسته‌يي را تعطيل كرده بود. شما توجه داشته باشيد كه اگر رييس‌جمهور كسي مانند شاه سلطان حسين باشد رهبري را نيز با مشكل مواجه مي‌كند. در دوران قبل از احمدي‌نژاد بحث هسته‌يي اصلا تعطيل شده بود و در آن قفل زده بودند. مجلس ششم درصدد نوشتن نامه به رهبري بود كه جام زهر بنوشد اما احمدي‌نژاد آمد و در اين معادلات تغيير به وجود آورد و جايگاه نظام را در جهان ارتقا داد.
اما خب تحليلي كه اينجا وجود دارد اين است كه احمدي‌نژاد در دوره پيش اين كارها را كرد تا بتواند اعتماد نظام را جلب كند تا دست او باز گذاشته شود كه در نتيجه بتواند به راحتي پيشنهاد ارتباط با امريكا را مطرح كند. چنانچه وي در سفر اخيرش به نيويورك چندين بار اين مساله را مطرح كرد و در طول عمر جمهوري اسلامي اين نخستين باري بود كه رييس‌جمهور ايران مستقيما بحث ارتباط با امريكا را آن هم در قلب نيويورك مطرح كرد.
ببينيد ما كه علم غيب نداشتيم. اين متاسفانه نوع ذائقه آدم‌هايي است كه مكتبي حقيقي نيستند. ارتباط با امريكا چيزي است كه هم آقاي هاشمي و هم خاتمي و هم احمدي‌نژاد به دنبال آن بوده‌اند و هر كدام‌شان هم مي‌خواستند اين مساله را به نام خودشان تمام كنند.
من نمي‌دانم اين كوفتي (ارتباط با امريكا) چه هست كه آقايان مي‌خواهند مدالش را بر گردن خودشان بيندازند. من واقعا نمي‌دانم الان در ذهن احمدي‌نژاد چه مي‌گذرد كه بحث ارتباط با امريكا را مطرح مي‌كند. در حالي كه اساسا اختلاف ما با امريكا يك اختلاف مبنايي است.
اصلا مگر امريكا با عربستان چه كرده است؟ امريكا الان چنگال خود را تا اعماق زندگي عربستاني‌ها فرو كرده و نمي‌دانم امريكا چه گلي به سر عربستان و كشورهاي همراه خود زده است كه بتواند بر سر ما هم بزند. مشكل ما با امريكا مبنايي است. ما دنيا را تكان داده‌ايم و زمينه تحول جهاني را فراهم كرده‌ايم. حالا واقعا مي‌خواهيم به امريكايي‌ها چه بگوييم؟ يك محاسبه كنيم ببينيم امريكا چه مي‌خواهد به ما بدهد و در ازاي آن چه چيزي مي‌خواهد بگيرد.
بنابراين مشكل ما با امريكا بر سر مباني است و به همين دليل براي قوه مجريه ما نيازمند كسي هستيم كه مباني محكمي داشته باشد و اين متغيرها در او تاثيري نگذارد. رييس‌جمهور بايد كسي باشد كه واقعا براي خدا كار كند نه اينكه اسير اين آدم و آن آدم بشود. تيم آقاي هاشمي، تيم آقاي خاتمي و تيم آقاي احمدي‌نژاد متاسفانه همه‌شان اين ضعف‌ها را داشته‌اند و دارند.
شما سال 88 در مصاحبه‌يي با روزنامه«شرق» با اشاره به مسائل بعد از انتخابات گفته بوديد كه اگر شوراي نگهبان دقت بيشتري در تاييد صلاحيت‌ها كرده بود آن وضع پيش نمي‌آمد. منظورتان هم احتمالا تاييد صلاحيت آقايان موسوي و كروبي بوده است. حالا بفرماييد الان كه كار آقاي احمدي‌نژاد به اينجا رسيده و شما هم به برخي از مشكلات‌تان با ايشان اشاره كرديد به نظر شما اين وضعيت حاصل بي‌دقتي كدام بخش‌هاي نظام است؟
اولا كه شوراي نگهبان علم غيب ندارد. ضمن اينكه دست اين شورا بسته است. حتي درباره ائمه معصوم هم گاهي چنين اتفاقاتي مي‌افتاده است. ائمه هم به افراد اعتماد مي‌كردند و تا مادامي كه آنها افراد خوبي بودند ائمه هم از آنها حمايت مي‌كردند و زماني كه منحرف مي‌شدند هم نظر ائمه تغيير مي‌كرد. اما به نظر من مشكل اينجا است كه دست شوراي نگهبان بسته است و ما نقص و خلأ قانوني داريم. اين جايگاه نظام نيازمند رجالي است كه با اين سقفي كه امروز در جامعه مي‌بينيم خيلي متفاوت است.
يعني درباره احمدي‌نژاد هم معتقديد كه شوراي نگهبان بايد دقت بيشتري مي‌كرد؟
نواقص و خلأ قانوني است. به نظرم بايد براي مجلس، خبرگان، شوراها و رياست‌جمهوري فكري اساسي شود. سقف اداره نظام متاسفانه سقف كوتاهي در نظر گرفته شده در حالي كه اين سقف خيلي بلند است و آدم‌هايي كه مي‌خواهند بيايند اينجا بايد از استانداردهاي ديگري برخوردار باشند.
بله به هر حال ما كه علم غيب نداشتيم تا بدانيم در ذهن آقاي احمدي‌نژاد چه مي‌گذرد و در آينده ايشان مي‌خواهد چه كار كند. اصلا خود اين مساله اعتماد به راي مردم است. نمي‌شود كه بگوييم راي مردم براي آقاي خاتمي معتبر و براي آقاي احمدي‌نژاد غيرمعتبر است.
ما نبايد اين نگاه دوگانه را داشته باشيم. راي مردم معتبر است. حالا اگر آقاي هاشمي با اين راي انتخاب شده باشد تا مادامي كه در چارچوب اصول حركت مي‌كند بايد احترام ايشان نگه داشته شود. اصلا امام و رهبري خيلي روي راي مردم حساب باز مي‌كردند و معتقد بودند كه خود مردم بايد بفهمند.
درباره آقاي بني‌صدر زماني شهيد بهشتي تعريف مي‌كردند كه خدمت امام رسيدند و از ايشان پرسيده بودند كه بالاخره بايد چه كاري با بني صدر بكنيم و امام فرموده بودند كه يك طرف بايد كوتاه بيايد.
آقاي بهشتي به امام گفته بودند شما به من بگوييد كوتاه بيا، من همين فردا روزنامه جمهوري اسلامي را كنترل مي‌كنم. بعد كه مسائل ادامه پيدا مي‌كند و دوباره آقاي بهشتي خدمت امام مي‌رسند، امام مي‌گويند مگر بني‌صدر را من به رياست‌جمهوري انتخابش كرده‌ام كه حالا بخواهم عزلش كنم؟
به هر حال مردم راي داده بودند و بايد متوجه شوند كه به آن كسي كه راي داده‌اند چقدر ظرفيت داشته است. رياست‌جمهوري كه انتصابي نيست. متاسفانه ما افراد غيرانتصابي را هم به رهبري مربوط مي‌كنيم. يعني ايرادات آن افرادي را هم كه مردم انتخاب كرده‌اند متاسفانه به رهبري نسبت مي‌دهيم در حالي كه واقعا اينطور نيست.
شما سال 88 مصاحبه‌يي مفصل، جذاب و خواندني با روزنامه «شرق» داشتيد كه حتما خاطره آن هنوز در يادتان مانده است. مي‌خواستم بپرسم آيا از شنيدن خبر توقيف روزنامه شرق ناراحت شديد؟
نه. ناراحت نشدم.
چرا؟
براي اينكه متاسفانه اين نشريات از آزادي سوءاستفاده مي‌كنند. نقد به سپاه با تخريب آن خيلي متفاوت است. نقد رزمندگان و جنگ با بازي كردن با ارزش‌هاي دفاع مقدس خيلي فرق مي‌كند. من فكر مي‌كنم بايد ريگي در كفش اينها باشد كه اينطوري عمل مي‌كنند. در نظام ما نقد وجود دارد و بدترين و تندترين حرف‌ها را درباره سپاه مي‌گويند. دليل آن را هم نمي‌دانيم. اتفاقا هم از طرف خارجي‌ها و امريكاييان و هم داخل كشور شاهد حمله به سپاه هستيم.
ظاهرا ديوار سپاه كوتاه است. من در مجموع تخريب را درست نمي‌دانم و اين خيلي بد است كه ما مساله‌يي را به بدترين شكل به مردم تحميل كنيم و بگوييم كه اين آزادي است.
اما پدر و پدر همسر طراح آن طرح رزمنده بودند و اصلا قصد اهانت به رزمندگان دفاع مقدس را نداشته است...
خب ما قصد و نيت او را نمي‌دانيم اما اثر او تخريبي بوده است. اينكه از خانواده رزمنده است نه‌تنها مجوز چنين اقدامي نخواهد بود بلكه مسووليت ايشان را سنگين‌تر مي‌كند. چه بسا افرادي كه در دوره‌يي رزمنده و حامي ولايت بودند اما در چرخه حركت زمان دچار استحاله شدند.
بسيار خب. شما از توقيف شرق ناراحت نشديد. آيا از اظهارات اخير آقاي احمدي‌نژاد كه خطاب به دانش‌آموزان با كنايه گفته بودند كه برويد چندتا عكس با چفيه بگيريد ممكن است بعدا براي تبليغات به دردتان بخورد چطور؟ از اين صحبت ايشان هم ناراحت نشديد؟
اين نوع رفتار را كه من تاييد نمي‌كنم. من نمي‌دانم اين حرف‌هاي آقاي رييس‌جمهور يعني چه و از سوي ديگر مي‌دانيم كه چند وقت پيش دور گردن مجسمه كورش چفيه انداختند و گفتند كه كورش هم بسيجي بود.
من معتقدم كه اين نوع كارها و حرف‌ها اصلا درست نيست و ما بالاخره اگر مردم را قبول داريم بايد آنها را عاقل و هوشمند بدانيم. همينطور هم هست و مردم ما به لحاظ تراز هوشمندي از ميزان بالاي هوش برخوردار هستند.
اين مردم متوجه خيلي مسائل هستند و خيلي از اين مسائل را حتي بر زبان هم نمي‌آورند و بعد گاهي مي‌بينيم در جايي چيزي را اظهار مي‌كنند كه مي‌فهميم مردم چقدر به اين نوع رفتارها توجه دارند.
روزنامه هم بايد حرف خودش را بزند و نقدش را داشته باشد اما اين طور نيست كه اگر كسي فرزند رزمنده يا شهيد بود بتواند هر كار نادرستي را انجام بدهد. ما از اين مسائل كم نداشته‌ايم.
كسي بوده كه همسر شهيد يا فرزند شهيد بوده اما مشكلات بسياري در طول زمان پيدا كرده است. هر آقازاده‌يي كه خوب نيست و هر آقا زاده‌يي هم آقازاده بد نيست.
تماشاخانه
شما چندي پيش در اظهاراتي گفته بوديد كه «ولايت فقيه» تنها منبع مشروعيت نظام است و «مردم» درباره مشروعيت نظام جايگاهي ندارند. در واقع شما ميان «مقبوليت» و «مشروعيت» تفكيك قائل شده بوديد و گفته بوديد كه راي مردم متضمن مقبوليت نظام است و در مشروعيت‌بخشي به آن نقشي ندارد.
اما به اعتقاد برخي‌ها اين سخن به لحاظ حقوقي و طبق قانون اساسي جمهوري اسلامي اعتبار چنداني ندارد بلكه بيشتر يك بحث فقهي است.
ابتدا بفرماييد كه شما منظورتان از بحث «مشروعيت»، فقهي بوده يا حقوقي؟
قبل از هر چيز بايد بگويم كه آنچه عرض مي‌كنم اعتقادات من و متكي بر ادله و براهين است. توجه داشته باشيد كه «مشروعيت» را در تعريف معادل «مقبوليت»، «قانونيت» و «حقانيت» به شمار مي‌آوردند.
وقتي از مشروعيت صحبت مي‌شود يعني از قانونيت و حقانيت يك نظام سياسي بحث مي‌شود. اما «مشروعيت» در لغت به معناي چيزي است كه شرع، آن را جايز مي‌شمارد. «شرع» هم به معناي راه و روش است و وقتي مي‌گوييم «شرع مقدس اسلام» به معناي راه و روش اسلام است. منتها معناي «مشروعيت» در اصطلاح علم سياست و جامعه‌شناسي سياسي با معناي اين واژه در علم فقه و جامعه‌شناسي ديني متفاوت است كه عمده بحث هم در همين نقطه هست.
البته نقطه مشتركي ميان اينها وجود دارد كه آن قانوني بودن است. در واقع «مشروعيت» هم در شرع و هم در فلسفه سياسي و حقوقي به معناي قانوني بودن است.
اما تفاوت حوزه شرع و حوزه فلسفه سياسي و حقوقي درباره مفهوم «مشروعيت» در جايي است كه «قانون» را از آن منبعث مي‌دانيم.
در واقع اينجا اين سوال مطرح است كه «قانون» منبعث از كجا است و منشأ مشروعيت قانون چيست و قانونگذار حقيقي كيست؟
در جامعه‌شناسي غربي قانون را منبعث از راي مردم مي‌دانند و قانونگذار را خود مردم مي‌دانند. پس در واقع مشروعيت به دو سوال اصلي جواب مي‌دهد؛ نخستين سوال اين است كه چه كسي، با چه مجوزي حق حاكميت يا قانونگذاري دارد و سوال دوم هم اين است كه مردم بر چه مبنايي از حاكم يا از قانون بايد تبعيت كنند؟
در فلسفه سياسي غربي گفته مي‌شود كه «خواست و اراده مردم» منشا مشروعيت حكومت است. در واقع در جوامع غربي اگر نصف به علاوه يك به كسي راي بدهند آن فرد به عنوان حاكم مشروع يا حاكم برتر تعيين مي‌شود.
منطق تبعيت‌شان هم اين است كه براي اينكه خودشان راي داده‌اند و آن فرد را برگزيده‌اند پس خودشان هم بايد از او تبعيت كنند. اين مساله در واقع خلاصه نظريه «قرارداد اجتماعي» ژان ژاك روسو است.
اين منطق درباره قانونگذاري هم وجود دارد و مردم مثلا صد نفر يا دويست نفر را به عنوان نماينده خودشان انتخاب مي‌كنند تا برايشان قانون وضع كنند.
حالا به دليل اينكه مردم خودشان نمايندگان قانونگذارشان را تعيين كرده‌اند، پس خودشان به قوانين وضع شده عمل مي‌كنند. پس در جامعه‌شناسي غربي، قانون منبعث از راي اكثريت - يعني نصف به علاوه يك - است.
حالا اينكه تكليف آن 49 درصدي كه به فرد انتخاب شده راي نداده‌اند چيست را نمي‌دانيم و اين يكي از ابهاماتي است كه در نظريه ژان ژاك روسو وجود دارد. در واقع معلوم نيست كه بر چه مبنايي راي يك فرد كه از ميزان نصف به علاوه يك برخوردار باشد مشروعيت‌بخش حكومت او هست. اما در فرهنگ و فلسفه ديني، «قانون» منبعث از خالق انسان و هستي است. يعني اختلاف در اين است كه منشا مشروعيت كه به معناي قانوني بودن است، ذات باري تعالي به عنوان خالق انسان است. مبناي نظريه مشروعيت الهي اين است كه بشر به دنبال قانون برتر مي‌گردد. درست است كه بشر نيازمند قانون و حاكم است اما در پي رسيدن به قانون و حاكم برتر است. اين حق انسان است كه به دنبال قانون مطلوب و حكومت مطلوب باشد. حالا اينجا اين سوال مطرح است كه چه قانوني قانون مطلوب است؟
بي‌ترديد قانوني مي‌تواند مطلوب باشد كه فرازماني و فرامكاني باشد. ما معتقديم كه انسان تنها محدود به اين دنيا نيست. طبق هشتاد آيه قرآن، انسان هيچگاه نمي‌ميرد. قانون، زماني مي‌تواند مطلوب باشد كه قبل و بعد از عمر انسان در دنيا را پوشش دهد. نكته ديگري كه از ملزومات قانون مطلوب است جامعيت داشتن آن است. يعني لازم است كه همه مسائل و جوانب را در بر بگيرد. سومين مساله مصونيت است كه با مصونيت ذاتي يا حداكثري بايد در قانون يا منبع قانون باشد.
درباره رهبري هم دو شرط اساسي الزامي است. يكي مصونيت ذاتي يا حداكثري رهبر و دوم اشراف يا امكان ارتباط با منبع قانوني فرازماني و فرامكاني.
حالا سوال اينجاست كه آيا بشر با معيار قرار دادن آراي نصف به علاوه يك چنين امكاني را دارد يا نه. آيا قانوني كه خداوند براي پيامبر(ص) انشا مي‌كند و بعد هم پيامبر و بعد از او امام آن را ادامه مي‌دهد و بعد هم كه در زمان غيبت ولي فقيه بر آن اشراف كامل دارد و از منابع وحياني، احكام‌الله را استنباط مي‌كند قابل اعتمادتر، جامع‌تر، فرازماني و فرامكاني است يا قانوني كه نمايندگان كنگره امريكا آن را نوشته‌اند.
آن وقت در نظام جمهوري اسلامي، راي مردم دقيقا چه نقشي دارد؟
اينجا بحث بسيار مهمي است كه بايد به آن توجه شود. اولا اينكه يك اشتباهي در گذشته و حال اتفاق افتاده و آن به وجود آمدن دو ديدگاه افراطي در مقابل يكديگر است.
يكي «خداگرايي مطلق» و به تعبير ديگر هيچ گرفتن انسان كه متاسفانه در قرون وسطي، پاپ و اربابان كليسا و امپراتوري با قرار گرفتن در كنار يكديگر گفتند كه ما نماينده خدا روي زمين هستيم و انسان هيچ‌كاره است.
در آن ديدگاه، انسان پست و ناچيز در نظر گرفته شد و به طور كلي از رده خارج شد. مشخص است كه اين نگاهي افراطي بود. در برابر اين ديدگاه، ليبراليسم به وجود آمد كه دامنگير افراط‌گرايي ديگري شد كه همان «انسان‌گرايي مطلق» است و در اين ديدگاه خدا به هيچ گرفته شد. يعني در نگاه اول، مردم به هيچ گرفته شدند كه اين خيانت به دين بود چراكه اين مساله در واقع انتقال مسووليت انسان به خدا بود در حالي كه خداوند انسان را مسوول آفريده و او را مكلف كرده است اما در نگاه اول اين مسووليت بدون دليل از روي دوش انسان برداشته شد.
اين همان كاري بود كه خلفاي اموي و عباسي نيز انجام دادند و گفتند دليل اينكه ما حاكم هستيم، همانا خواست خدا بوده است. اين يعني همان سلب مسووليت از مردم. يعني در اينجا اراده مردم بايد نقش خود را ايفا مي‌كرده است اما متاسفانه اين اختيار از مردم گرفته شد. پس ما يك نگاه «خداگرايي مطلق» افراطي در قرون وسطي داشته‌ايم كه بعد در دوران رنسانس جاي خود را به «انسان‌گرايي مطلق» افراطي و ليبراليسم داد.
در اين نگاه، خدا به طور كامل از صفحه زندگي بشر حذف شد. اصلا «سكولاريسم» يعني حذف خدا از حقوق، اخلاق، فرهنگ و اجتماع است. اين سكولارهاي بومي اشتباه مي‌كنند كه مي‌گويند سكولاريسم يعني تفكيك دين از سياست. بلكه سكولاريسم به معناي حذف دين از حقوق، فرهنگ، جامعه، اقتصاد و سياست است. آنها در واقع در ذهن انسان يك باكسي را باز مي‌كنند و مي‌گويند كه دين بايد در ذهن انسان باشد و نبايد در زندگي حضور پيدا كند. سكولاريسم واقعي كه بعد از رنسانس مسيحيان دلسوز براي نجات دين آن را مطرح كردند همين بود.
پس به تعبير شما سكولارهاي بومي ما اصلا سكولاريست نيستند. درست است؟
اينها يك انحرافي در اعتقادات ديني‌شان دارند و تصورشان اين است كه سكولاريسم يعني تفكيك دين از سياست و به يك دينداري نصفه و نيمه اعتقاد دارند.
در واقع آنها فقط 10 درصد دين را قبول دارند و 90 درصد آن را نپذيرفته‌اند.
حالا آنچه اسلام مي‌گويد چيست؟ اسلام مي‌گويد نه خداگرايي مطلق و نه انسان‌گرايي مطلق هيچ كدام درست نيستند. اين مساله البته در جهان اسلام هم سابقه داشته است. اشاعره معتقد بودند كه خداوند همه كاره و انسان، هيچ‌كاره است اما معتزله مي‌گفتند انسان همه‌كاره است و خدا در انزوا قرار دارد.
امام صادق هم در همين راستا فرمودند: «لا جبرو لا تفويض بل امر بين امر.» يعني نه خداگرايي مطلق و نه انسان‌گرايي مطلق هيچ كدام درست نيستند.
به همين دليل است كه در جمهوري اسلامي ما مي‌گوييم مشروعيت الهي و مقبوليت مردمي كه اين، همان ديدگاه امام(ره) است. امام تئوريسين نرم‌افزار پيغمبر و احيا‌گر نرم‌افزار بعثت بود.
واقعا مهم‌ترين دستاورد پيامبر اعظم و حضرت امام در عصر ما اين بود كه شارعيت با خالقيت يكي است. نمي‌توان نرم‌افزار عالم تكوين را از نرم‌افزار عالم تشريع جدا بكنيم. جمع اين دو تنها به وسيله نرم‌افزار تشريعي ممكن است كه اين نرم‌افزار نامش «بعثت» است.
فراموش نكنيم كه «بعثت» داراي دو ركن است؛ يكي رهبري مطلوب و ديگري مديريت مطلوب. قرآن، همان قانون مطلوب و عترت هم مديريت مطلوب است كه اين هر دو توسط امام احيا شد.
امام گفتند كه «شارعيت» و «خالقيت» لازم و ملزوم يكديگر هستند. به اعتقاد ما اگر نظام هستي در تدبير خدا قرار دارد، نظام حركت انسان هم در تدبير خدا قرار مي‌گيرد. مشكل فقط در شارعيت است. يعني خيلي از اين سكولارهاي ما يا حتي فلاسفه غربي، هيچ كدام‌شان مگر ماديون در خالقيت خدا ترديدي ندارند اما در شارعيت او گير دارند. اين افرادي هم كه در كشور ما روي اين مسائل گير كرده‌اند، خالق را خداوند مي‌دانند اما در شارعيت خدا گير كرده‌اند. حالا امام چه مي‌گويد؟ در واقع نرم‌افزار بعثت به ما مي‌گويد كه مثلث ما سه ضلع دارد؛ يك ضلعش شريعت، ضلع ديگرش رهبري الهي و قاعده آن، مردم هستند. «مردم» قاعده نظام ما هستند. اينطور نيست كه مردم در نظام ما بي‌نقش باشند. رهبران الهي اعم از انبيا، ائمه يا ولي فقيه سه كار انجام مي‌دهند؛ يكي ارائه نسخه كه در واقع همان معرفي شريعت به مردم است.
كار دوم آنها عملياتي كردن شريعت است و در واقع به آن سيستم مي‌دهند. اصلا مگر مي‌شود بدون سيستم، شريعت خدا را اجرا كرد. سومين اقدام رهبران الهي هم پاسداري از شريعت است. حالا نقش مردم اين است كه دو ركن شريعت و رهبري الهي روي قاعده مردم قرار گرفته است. اصلا اين دو ركن براي مردم آمده است. اساسا «جمهوريت»، جزو لاينفك نظام مردمسالاري ديني است. مگر مي‌شود مردم را از آن جدا كرد.
شما توضيحات مفصلي داديد و به نظر بنيانگذار جمهوري اسلامي هم استناد كرديد. اما سوال اينجاست كه از كجاي سخنان ايشان مي‌توان تفكيك ميان مقبوليت و مشروعيت نظام را استنباط كرد؟
اتفاقا فرمايشات امام بسيار صريح است. ايشان درباره حكم انتصاب مهندس بازرگان به نخست‌وزيري فرمودند كه بنا به ولايت شرعي كه دارم شما را منصوب مي‌كنم.
در حكم شهيد رجايي هم باز امام همين تعبير را دارند. امام در جايي فرموده‌اند كه كسي جز خدا بر كسي حق حكومت و قانونگذاري ندارد و به حكم عقل، خدا بايد براي مردم تشكيل حكومت دهد. آيا از اينم صريح‌تر مي‌شود كه امام گفته است كسي جز خدا حق حكومت بر مردم را ندارد.
اين سخن امام در واقع همان رابطه ميان خالقيت و شارعيت است. درباره مردم هم امام فرموده‌اند كه مردم هرگز در نصب و عزل ولي فقيه هيچ دخالتي ندارند و فقيهان عادل از سوي شارع نصب شده‌اند.
امام همچنين مي‌فرمايد كه اگر ولايت فقيه در كار نباشد، طاغوت است و اگر امر خدا لحاظ نشود و انتخاب رييس‌جمهور با نصب فقيه نباشد، غيرمشروع است. وقتي رييس‌جمهور غيرمشروع شد، طاغوت است و اطاعت از او به معناي اطاعت از طاغوت است. اينها سخناني از امام بود كه درباره مشروعيت عرض كردم.
اما حالا بپردازم به اينكه مي‌گوييم مردم و مقبوليت مردمي در نظام ما كارايي دارد. اولا كه من معتقدم در نظام تشريع، تقسيم‌بندي روشني صورت گرفته است. در واقع در اين نظام، انتخاب، حفظ و معرفي رهبري با خداست اما خدا از اينجا به بعد را به مردم واگذار كرده است. در واقع خداوند توليد ولايت مي‌كند و وظيفه مردم، توليد قدرت است. يعني اطيعوالله و اطيعوا الرسول به مردم مي‌گويد كه شما وظيفه داريد توليد قدرت كنيد. منتها اختيار با خودتان است كه اين قدرت را در اختيار نوح پيامبر قرار دهيد يا در اختيار مخالفان او. قدرت را به پيامبر بسپاريد يا به ابوسفيان. اگر حاكميت‌الله را مي‌خواهيد زمينه تحقق ولايت پيامبر و امام و ولي فقيه را فراهم كنيد.
به لحاظ ديني و قرآني روي اين مباحث خيلي بحث شده است. اما اجازه بدهيد كه بحث ما بيشتر روي وجه حقوقي متمركز شود و ببينيم كه اين مسائل را طبق قانون اساسي چطور مي‌توان تحليل كرد؟ ضمن اينكه استناد به سخنان امام هم دو وجهي است. يعني شما به اينكه ايشان حق حاكميت را از آن خدا مي‌دانستند استناد مي‌كنيد اما در سخنان ايشان جمله‌هايي نظير «ميزان راي ملت است» هم وجود دارد كه ارزش و اعتبار آن كمتر از آن سخناني نيست كه مورد استناد شما قرار گرفتند.
بله. اتفاقا من اينها را يادداشت كرده‌ام كه بگويم...
اما سوال اينجاست كه ما تفكيك ميان مقبوليت و مشروعيت را در اظهارات ايشان نمي‌بينيم كه بعد بخواهيم نتيجه بگيريم مردم تنها مقبوليت‌بخش نظام هستند و از مباني مشروعيت‌بخش آن محسوب نمي‌شوند...
چرا اتفاقا...
يعني ايشان دقيقا از لفظ مقبوليت و مشروعيت استفاده كرده‌اند؟
بله. تعابيري دارند كه مي‌توان از آنها همين مساله را استنباط كرد. ببينيد ايشان يك جمله زيبايي دارند كه مي‌فرمايند: «مردم، قوه اجراي مقاصد مدبرانه علما هستند.» از اين تعابير در فرمايشات امام هست.
و به نظر شما از اين سخن مي‌توان نتيجه گرفت كه «مردم» از مباني مشروعيت نظام تلقي نمي‌شوند؟
امام مي‌گويد اگر ما يك ميليون سال هم كار مي‌كرديم اما مردم همراهي نمي‌كردند، انقلاب اصلا به وجود نمي‌آمد. حالا كار مردم چيست؟ رابطه مقبوليت و مشروعيت، همان رابطه شرط كافي و شرط لازم است.
براي اينكه يك معلولي به وجود بيايد به عوامل متعددي نيازمند است. تحقق حاكميت ديني، هم به شرط كافي و هم به شرط لازم نيازمند است. شرط لازم آن، رهبري الهي و قانون الهي است و شرط كافي آن مردم هستند. تا زماني كه شرط كافي كه همان مردم هستند در صحنه نباشند حكومت ديني اصلا شكل نخواهد گرفت. اين همان چيزي است كه ما با عنوان مقبوليت مي‌شناسيم. يعني تا مردم نباشند اصلا حكومت ديني فعليت پيدا نمي‌كند.
اما الان جمهوري اسلامي به فعليت رسيده و ولايت فقيه هم مستقر شده است. به همين دليل است كه در شرايط فعلي وقتي چنين تقسيم‌بندي‌اي ميان مقبوليت و مشروعيت انجام مي‌شود، شائبه‌يي را مطرح مي‌كند. آن شائبه اين است كه نقش مردم تا جايي تعيين شده كه بتوانند نظام را به فعليت برسانند و بعد از اينكه نظام به فعليت رسيد، ميزان مقبوليت نظام نزد آنها ديگر تعيين‌كننده مشروعيت حكومت نيست. به بيان ديگر اگر روي ديگر اين سكه اين است كه اگر نظام در شرايطي كه به فعليت رسيده و استقرار يافته است مقبوليت و پشتوانه مردمي خود را از دست بدهد، آفتي براي مشروعيت آن محسوب نمي‌شود...
نه اينطور نيست. شرايط مشروعيت با مقبوليت متفاوت است. اصلا ممكن است كه يك نظام سياسي، مشروعيت داشته باشد اما مقبوليت نداشته باشد. مانند اميرالمومنين كه در دوراني مقبوليت حكومتي نداشت اما مشروعيت حكومت ايشان از بين نرفت.
شما الان منظورتان مشروعيت شرعي و فقهي است؟
نه منظور من حق حاكميت است. من نمي‌دانم شما چرا آنقدر اصرار مي‌كنيد كه بگوييد مشروعيت شرعي يا غيرشرعي. مشروعيت به معناي اين است كه حق حاكميت با چه كسي است.
در اين خصوص سه ديدگاه وجود دارد؛ يك ديدگاه مي‌گويد «الحق لمن غلب»؛ هر كسي به هر شكلي حاكم شد، حاكم بر حق است. اين نظريه در واقع همان چيزي است كه نيچه، ماكياول، بني‌اميه و بني‌عباس به آن قائل بودند.
دومين ديدگاه و نظريه‌يي كه وجود دارد اين است كه مي‌گويد اگر قدرت از راي مردم منشأ گرفته باشد، حق است و در غير اين صورت ناحق است.
نظريه سوم هم همان نظريه قرآن است كه مي‌فرمايد: «الحق من ربك». طبق اين اصل ما معتقديم كه حق بايد از صاحب حق نشات گرفته باشد. در واقع آن قدرتي كه از اراده خداوند نشات گرفته باشد حق است. حالا ببينيم نقش مردم در اينجا چه جايگاهي دارد. نقش مردم اين است كه اگر اكثريت آمدند و شعار دادند «يا مرگ يا خميني» در واقع مصداق ولايت را حاكم كرده‌اند كه نتيجه آن حكومت اسلامي است.
پس به نظر شما راي مردم صرفا «زينت» جمهوري اسلامي نيست؟
ابدا.
اما به هر حال اين حرف‌ها هم مطرح شده است...
من نمي‌دانم چه كسي گفته است. مي‌گويند «علت محدثه، علت مبقيه هم هست.»
يعني همان علتي كه يك مساله را به وجود آورده، علت بقا و دوام آن هم هست؟
بله. همين طور است. يعني اگر مردم در تاسيس حاكميت ديني شرط كافي و علت هستند، در بقاي آن هم علت هستند.
پس شما معتقديد كه همان اعتباري كه مردم در قبل از به فعليت رسيدن نظام جمهوري اسلامي داشته‌اند براي تداوم آن همان اعتبار را نيز دارند؟
بله. اما به چه معنا؟ به اين معنايي كه بنده عرض مي‌كنم. اصلا از اين ساده‌تر نمي‌شود بيان كرد:
1- رابطه مشروعيت و مقبوليت، رابطه شرط لازم و شرط كافي است. يعني مشروعيت الهي شرط لازم و مقبوليت شرط كافي است. تا مردم نيايند انقلاب نمي‌شود و تا مردم روز نهم دي در صحنه نيايند، انقلاب تداوم پيدا نمي‌كند. به هر حال انقلاب با خطراتي رو به رو است. جنگ دارد، صلح دارد... ضمن اينكه خداوند مقرر فرموده كه حاكميت را به دست مردم شكل دهد.
اين قانون خدا و سنت اوست كه حاكميت دين را به دست مردم شكل مي‌دهد. خداوند مي‌گويد در اين مورد من دخالتي در كارتان نمي‌كنم و اگر يك ميليون سال هم حاكم ظالم بالاي سرتان قرار داشت، خودتان بايد دست به كار شويد.
2- رابطه مشروعيت و مقبوليت، رابطه قاعده با دو ضلع ديگر مثلث است. اينها مثال‌هايي هستند كه مي‌تواند به روشني نقش مردم را با آن ملموس كند.
3- راي مردم تعييني است و نه تزييني و اساسا مقبوليت، ركن مقوم مشروعيت است.
4- در مشروعيت سخن از مبناي حكومت است اما در مقبوليت سخن از تحقق خارجي حكومت است. مبناي حكومت مشروع بودن الهي است اما تحقق خارجي اين حكومت بايد به دست مردم ايجاد شود.
5- مردم مشروعيت‌ساز نيستند اما مقبوليت‌آور هستند. بحث ما اين است كه آيا مردم حق دارند قانون خدا را تغيير دهند؟ آيا مردم مي‌توانند بگويند شراب آزاد است يا حجاب نباشد؟
6- مردم توليد ولايت نمي‌كنند اما براي اعمال كردن ولايت توليد قدرت مي‌كنند.
7- هر حكومتي براي تداوم بقاي خود نياز به بقاي مقبوليت دارد. اصلا مگر مي‌شود يك حكومت بدون داشتن پايگاه مردمي به حكومت خودش ادامه بدهد؟ آن هم در اين دنياي وانفسايي كه از هر روزنه‌يي مي‌خواهند انقلاب ما را از پا دربياورند. اما در عين حال از بين رفتن مقبوليت، مشروعيت نظام را از بين نمي‌برد. يعني اگر موسي بن جعفر به زندان رفت، مشروعيتش همچنان تداوم دارد يا اگر امام به تركيه تبعيد شد دليلي بر مشروعيت شاه نبود.
8- هر حكومت مقبولي به معناي مشروعيت الهي نيست. يعني در سويس مردم از حكومت‌شان راضي هستند. اما آيا آن حكومت مشروع است و خداوند آن را امضا كرده است؟
9- حكومت مشروع بايد زمينه مقبوليت را فراهم كند.
10- مشروعيت الهي ناظر به ثبوت و مقبوليت ناظر به اثبات است.
حالا سوالي هم كه براي افكار عمومي مطرح است اينكه چه ضرورتي اقتضا مي‌كند كه هر چند وقت يك بار از افرادي همچون شما اظهاراتي درباره منابع مشروعيت نظام بشنويم؟ يعني آيا تاكيد‌هاي مكرر احمدي‌نژاد بر اينكه منتخب مستقيم مردم است و با راي مستقيم مردم به رياست‌جمهوري رسيده است افرادي همچون شما را وادار مي‌كند ورود به اين مباحث داشته باشيد؟
بحث آقاي احمدي‌نژاد و اينها اصلا مطرح نيست. اما واقعيت مطلب اين است كه بسياري از حرف‌ها، سوءاستفاده ابزاري از مردم است. ما نگران هستيم كه اين شعارهايي كه مي‌دهند همان بلايي كه در گذشته‌هاي دور با همين شعارهاي انحرافي بر سر مردم آوردند باز مردم ما را گرفتار كنند.
ما بايد واقعيت‌ها را براي مردم بيان كنيم تا اين دو مساله يعني مقبوليت و مشروعيت را براي مردم جدا بكنيم. يعني در طول اين سي و چند سال مساله‌يي كه ما گرفتارش بوده‌ايم تفكر نهضت آزادي است.
تفكر نهضت آزادي متاسفانه تفكر اسلام ناب نبود. نگاه آنها به اسلام، نگاهي ناقص است كه در پي تفكيك دين از سياست هستند. نگاه آقاي بازرگان به امريكا نگاه رفرميستي بود.
نظر او درباره حكومت بعد از انقلاب، نظام جمهوري دموكراتيك اسلامي بود. ما به دنبال دين دموكراتيك نبوديم بلكه به دنبال دموكراسي ديني بوده‌ايم. مردمسالاري ديني با دين مردم‌سالار متفاوت است اما تقسيم‌بندي آن خيلي رقيق است و حكومت ديني با حكومت دينداران متفاوت است.
الان نزديك به بيست سال است كه مهندس بازرگان مرحوم شده است و...
خيلي خب. بعد از او هم بني‌صدر آمد و همين حرف‌ها را زد. آقاي هاشمي هم به نوعي همين حرف‌ها را مي‌زند. آقاي هاشمي هم به نوعي برخي اظهارات ابهام‌آميز داشت. ايشان از شوراي رهبري سخن مي‌گويد. شوراي فقهي و شوراي رهبري يعني چه؟
اين مدلي كه آقايان تكنوكرات‌ها دارند، مدل مالزي است. ماهيت حكومت مالزي به طور كلي با ماهيت حكومتي كه امام آن را پايه‌گذاري كرده است متفاوت است.
نگاه آقاي خاتمي كاملا با نگاه امام در تعارض است. آقاي خاتمي ده‌ها بار آزادي را خارج از دين تعريف كرده است. در حالي كه آزادي كمال هدفي نيست.
خداوند انسان را خلق نكرده كه آزاد مطلق باشد اما براي تكامل خود نيازمند آزادي است. متاسفانه تفكر ليبراليسم بر سر مسوولان ما سايه انداخته است.
خب الان كه مهندس بازرگان مرحوم شده، بني‌صدر در كشور نيست، دوران هاشمي و خاتمي هم تمام شده و محمود احمدي‌نژاد امور اجرايي را در يد قدرت دارد...
در دوره آقاي احمدي‌نژاد نيز بيان برخي اظهارات ابهام‌آميز را از سوي ايشان شاهد بوده‌ايم كه موضوع مكتب ايراني، بيداري انساني از اين قبيل است.
اينكه ايشان دائما بر مردم اتكا مي‌كند... نقش مشروعيت الهي حاكميت، قانونگذاري و نقش ولي فقيه در تداوم مشروعيت الهي را تبيين كند. مشكل اين است كه بعضا كساني مي‌آيند قوه اجرايي يا مجلس را در دست مي‌گيرند كه نرم‌افزار پيامبر را خوب نمي‌فهمند.
اينها نرم‌افزار امام را خوب نمي‌شناسند. نگراني آقاي مصباح و تئوريسين‌هاي نظام ما همين است. ما مي‌بينيم كساني كه خودشان در راس قوه مجريه هستند و بايد مُرّ اسلام را اجرايي كند خودشان در مسائل ديني ترديد دارد.
اما شما تا دو سال پيش اينطور فكر نمي‌كرديد و نسبت به احمدي‌نژاد و دولت او در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهايي كه داشتيد حمايت‌هاي زيادي مي‌كرديد...
بله، من كه انكار نمي‌كنم.
اما تحليلي هم كه وجود دارد اين است كه كارهاي اجرايي اقتضائات خود را دارد و كسي كه سكان اداره كشور را در دست مي‌گيرد بعد از مدتي به اين نتيجه مي‌رسد كه نمي‌شود با مباني ايدئولوژيك و شعارهاي سياسي كار كرد. اين همان نكته‌يي است كه ما در دوران‌هاي بني‌صدر، هاشمي و خاتمي شاهدش هستيم و در دوران احمدي‌نژاد به نحو خيره‌كننده و اعجاب‌انگيزي ديديم كه احمدي‌نژاد سال 91 به بعد با احمدي‌نژادي كه سال 84 آمد تفاوت‌هاي جدي پيدا كرده است. هر چند كه احمدي‌نژاد به شيوه خاص خود اعمال سياست كرد و از خط و مشي‌اي كه نظام تعريف كرده بود فاصله گرفت...سوال اين است كه مشكل فرد است يا تحقق حاكميت ديني؟
من معتقدم مشكل ما افراد هستند. البته سقف اداره نظام و استاندارد آن خيلي بالاست. يعني اداره كردن يك نظام اسلامي در اين شرايط با متغيرهاي منطقه‌يي و بين‌المللي كار بسيار سخت و سنگيني است. اما مشكل ما با آدم‌هاست.
البته بخشي از مشكلات اين آدم‌ها روحي و رواني است. يعني افرادي هستند كه وقتي مي‌بينند يك مقدار راي پشت او قرار گرفته است تصور مي‌كنند كه راي‌شان استقلالي بوده است. اين افراد وقتي مقداري راي را براي خود مي‌بينند فكر مي‌كنند مشروعيت‌شان از آراي مردم است در حالي كه اين ولي فقيه است كه راي مردم را تنفيذ و رييس‌جمهور را منصوب مي‌كند.
اگر اين تنفيذ و نصب نباشد، در مشروعيت رييس‌جمهور نقص به وجود مي‌آيد. بنابراين ما عناصري را مي‌خواهيم كه فشار بر آنها تاثيري نداشته باشد. اين درست است كه فشار خيلي سنگين است و اگر كسي بخواهد در قوه مجريه مشغول شود بايد آنقدر استخوان‌بندي قوي‌اي داشته باشد كه بتواند در برابر فشارها ايستادگي كند.
فرد مورد نظر ما براي رياست‌جمهوري كسي است كه نرم‌افزار امام و رهبري را خوب فهميده باشد. او بايد فردي باشد كه هوا و هوس نداشته باشد. مشكل ما اينجا است كه آقايان مي‌آيند روي اين كرسي (رياست‌جمهوري) قرار مي‌گيرند و بعد براي دوره بعدشان برنامه‌ريزي مي‌كنند. اما قانون اساسي مي‌گويد كه هر رييس‌جمهوري فقط مي‌تواند دو دوره اداره كشور را به دست بگيرد و حق ندارد از امكانات كشور براي دوره بعدي استفاده كند.
ولي آقايان مي‌آيند مي‌بينند كه رييس‌جمهوري خيلي زيبا و شيرين است و به همين خاطر براي دوره‌هاي بعدي برنامه‌ريزي مي‌كنند. الان سوال اين است كه علت و منشا تفاوت در مواضع و عملكرد آقاي احمدي‌نژاد در دوره نهم با دوره دهم چيست؟ اين مساله‌يي است كه چندان روشن نيست اما ما تابع ضوابط و شرايط هستيم.
من كه هيچ حتي اميرالمومنين نيز به منذر بن جارود فرمودند كه رفتار پدرت باعث شد كه من درباره تو اشتباه كنم. يعني وقتي معصوم به نيروي خودش اعتماد مي‌كند طبيعي است كه اينجا هم مسوولان به افراد خودشان تا وقتي كه كشف خلاف نشده باشد اعتماد كنند.
وقتي كشف خلاف شد هم مردم و مسوولان دچار تغيير مي‌شوند. ما هم تا مادامي كه آقاي احمدي‌نژاد در قالب استانداردها و شرايطي كه مقبول نظام بود حركت مي‌كرد تاييدش مي‌كرديم.
مشكل آقاي احمدي‌نژاد را اتفاقا من حضوري به خودشان گفتم. به ايشان گفتم شما مي‌توانستيد قهرمان تاريخي ملت ايران شويد. اما متاسفانه نشد. از اين بدتر نمي‌شود كه شما همه كساني را كه هوادارتان بودند به مخالفان خود تبديل كرديد. اينكه هنر نيست انسان اينطور عمل كند. ايشان شعارهايي كه الان مي‌دهند با شعارهاي گذشته‌شان تفاوت دارد. بله آدم‌ها دچار تغيير مي‌شوند...
به نظر شما چرا احمدي‌نژاد اين گونه شد؟
عوامل روحي، دروني و بيروني دارد. به هر حال فشارهايي كه هست و اينكه ايشان ببيند خواسته‌هايش عملي و ايده‌هايش اجرايي نشده مي‌تواند از جمله عواملي باشد كه ايشان را اين گونه كند.
اشكال كار اينجا است كه روساي جمهور نقش و جايگاه خود را با رهبري نظام اشتباه مي‌گيرند. هم تئوريسين مي‌شوند و هم فراتر از اختيارات خود را در قدرت اعمال مي‌كنند. در حالي كه نظام داراي تفكيك قوا است. 3 قوه زيرنظر رهبري است و رييس‌جمهور حاكم علي‌الاطلاق نيست. ولي فقيه بايد اعمال ولايت كند و اگر اين كار را انجام نداد ديگر معناي آن ولايت فقيه نيست.
يعني شما معتقديد كه احمدي‌نژاد اين كارها را به خاطر اينكه بتواند براي دولت بعدي كه تيم خودش باشد راي جمع كند؟
من نمي‌دانم. براي اين حرف‌ها هم نمي‌توانم سند و دليل داشته باشم. همين قدر مي‌توانم بگويم كه من در آقاي احمدي‌نژاد يك تغيير دارم مي‌بينم. اين تغيير هم در نگرش، رفتار و عملكرد ايشان قابل مشاهده است.
اين تغييري كه شما مي‌گوييد همان پيش‌بيني آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني نيست كه چند روز قبل از انتخابات 88 در نامه‌يي به رهبري آن را پيش‌بيني كرده بودند؟
كه چه؟
اينكه ايشان در نامه‌شان نوشته بودند كه دود اين آتش تصاعد خواهد كرد و تهمت‌هايي كه احمدي‌نژاد در مناظره‌ها مطرح كرده رهبري را نشانه گرفته است... اين تغييري كه در سال پاياني دولت شما مطرح مي‌كنيد آيا همان هشدارها و اخطارهايي نيست كه آقايان هاشمي، خاتمي و ديگران خيلي پيشتر از اينها داده بودند؟
رهبري به دنبال تحقق آرمان‌هاي ديني در نظام جمهوري اسلامي هستند و مبناي حركت ايشان هم آن اصول حاكم بر نرم‌افزار پيامبر است كه البته نگاه نرم‌افزاري امام هم روي همين اصول بنا شده بود.
اما در عين حال بايد توجه داشته باشيم كه ولي فقيه بعد از امام، مقلد امام نيست و او بايد تشخيص خودش را اعمال كند تا ولايتش انشا شود. حالا مي‌دانيم كه دولت جمهوري اسلامي ايران بالاخره بايد با راي مردم تعيين شود.
رهبري هم به دنبال اين هستند كه توسط همين دولت منتخب مردم، قوه قضاييه و همچنين مجلس شوراي اسلامي، آن نرم‌افزار بعثت اجرايي شود. حالا بياييم سه دولت آقايان هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد را درباره اجراي اين نرم‌افزار مقايسه كنيم.
من اصلا كاري با صحبت آقاي هاشمي ندارم و نمي‌دانم ايشان با چه انگيزه‌يي با دولت مخالفت كردند كه چهار سال تمام رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام جلوي دولت ايستاد. اين اصلا چه مبنايي دارد و در كجاي دنيا بخشي از نظام به اپوزيسيون دولت تبديل مي‌شود؟
شما نگاه كنيد به انتخابات كشور ونزوئلا؛ مي‌بينيد آن كسي كه 47 درصد راي آورده چاوز را به عنوان رييس‌جمهور منتخب اين كشور كه 54 درصد راي آورده خيلي راحت مي‌پذيرد و به آقاي چاوز تبريك مي‌گويد.
اين اصولي است كه بين عقلا متداول است. اگر آقاي هاشمي در سال 84 رقيب آقاي احمدي‌نژاد بود بايد همراهي مي‌كرد يا اگر آقاي خاتمي در انتخابات 88 حرفي هم داشت راهش اين نبود كه...
اما خب آقاي هاشمي مي‌تواند بگويد كه مساله‌يي كه شما و دوستان‌تان الان در دولت يافته‌ايد و نامش را «جريان انحرافي» گذاشته‌ايد، دست‌كم سه سال پيش نسبت به آن هشدار داد. در واقع جرم هاشمي و خاتمي اين بود كه انحرافي را كه در دولت الان همه اصولگرايان بر آن تاكيد مي‌كنند چند سال زودتر تشخيص دادند.
البته اصلاح‌طلبان در عين اينكه منتقد سياست‌ها و روش‌هاي دولت‌هاي نهم و دهم بودند هيچ گاه دولت را به جن‌گير و رمال يا فراماسونر و بهايي متهم نكردند هر چند كساني كه اكنون چنين مسائلي را مطرح مي‌كنند قبلا از مديريت امام زماني بر كشور در دولت احمدي‌نژاد سخن مي‌گفتند...
درباره آقاي هاشمي هم همين حرف‌ها بوده است. در زمان آقاي هاشمي هم من افرادي را سراغ دارم كه دعا مي‌كردند لحظه‌يي از عمر ايشان كم نشود يا از خدا مي‌خواستند كه از ثواب كارهاي آقاي هاشمي چيزي هم نصيب آنها شود. بعد هم كه آنها از مواضع پيشين‌شان برگشتند وقتي از آنها دليل اين پشيماني را سوال مي‌كرديم مي‌گفتند كه ما نمي‌دانستيم كه اينطوري مي‌شود و نتيجه آن، حاكميت عناصري مانند عطاءالله مهاجراني مي‌شود كه هيچ اعتقادي به مباني ديني نداشته‌اند و ندارند. به هر حال مي‌توان گفت كه بستر جريان اصلاحات توسط كارگزاران فراهم شد.
اما آقاي هاشمي جواب‌شان مي‌تواند اين باشد كه اتفاقا به دليل اينكه بخشي از نظام و دولت به تعبير امام به دست نااهلان افتاده نتيجه‌اش اين شده كه شخصي مثل او كه از اعتبار منحصر به فردي نزد بنيانگذار جمهوري اسلامي برخوردار بوده است اكنون متهم به چنين اتهاماتي شود...
مگر اطرافيان آقاي هاشمي اهل بودند؟ مگر شما از پرونده‌ها و محاكمه‌ها خبر نداريد؟
نه حاج آقا! بحث اين است كه آقاي هاشمي مي‌تواند بگويد درست به دليل اينكه بخشي از انقلاب به تعبير امام به دست نااهلان افتاده است، آقاي هاشمي و تيم ايشان متهم به چنين اتهاماتي شده‌اند...
افراد دولت فعلي كه نااهل نيستند. اينكه در دولت نااهلان هستند ديدگاه ايشان است. چه كسي مي‌گويد كه اين دولت نااهل است؟ ما حق نداريم كه...
يعني شما قائل به وجود جرياني موسوم به انحرافي نيستيد؟
بحث انحراف يعني چه؟ من نمي‌دانم شما چرا اين مسائل را مطرح مي‌كنيد. من اصلا كاري با اين مقايسه ندارم كه بخواهم وارد جزييات شوم به اين دليل كه اين مسائل از حيطه اطلاعات من خارج است.
اما اينكه آقاي هاشمي هشدار داده است به هر حال ايشان يك شهروند نظام جمهوري اسلامي هستند. اما ايشان نقش اپوزيسيون بازي كرده است. رهبري نسبت به شعارهاي آقاي احمدي‌نژاد نظر مثبت داشتند وگرنه اين طور نبود كه ايشان از آقاي احمدي‌نژاد در انتخابات رياست‌جمهوري حمايت كنند.
در آن روز هم كه اصلا بحث ايشان نبود. رهبري كلياتي را بيان فرمودند و مثل هميشه تنها به معيارها و ضوابط اشاره فرمودند. اما آقاي هاشمي از روز اولي كه آقاي احمدي‌نژاد آمد، تعابير بسيار زشتي را درباره ايشان به كار مي‌بردند. من نمي‌دانم واقعا آيا به كار‌گيري چنين تعابيري زيبنده يك روحاني است؟
من اصلا نمي‌دانم اين دو نفر از كجا با يكديگر خصومت و درگيري داشته‌اند...
اما هاشمي و خاتمي با وجود انتقادات بسياري كه به آقاي احمدي‌نژاد داشتند هيچ گاه مانند آيت‌الله مصباح دولت را به بزرگ‌ترين خطر از صدر اسلام تاكنون، نفوذ فراماسونري در آن و بدتر از بهاييت و... متهم نكردند.
من اصلا كاري با اين تعابير ندارم. آنچه مهم است اينكه رهبري به دنبال تحقق آرمان‌ها و ايده‌ها است. به همين دليل ايشان از هر كسي كه حرف‌ها، ايده‌ها و شعارهايش در اين راستا باشد حمايت مي‌كنند.
انصافا آقاي احمدي‌نژاد در دور اول رياست‌جمهوري‌اش به لحاظ شعارها، پركاري، احياي تفكر حضرت امام، ايستادگي در برابر امريكا و صهيونيست‌ها و بازگشت به ارزش‌هاي جامعه بسيار خوب عمل كرد و اوضاع را خيلي عوض كرد.
ببينيد ما نبايد بي‌انصافي كنيم و توجه داشته باشيم كه ميزان مانور ما را در دوران قبل از احمدي‌نژاد به حداقل رسانده بودند و ما در دنيا مشكل داشتيم. خود آقاي بوش گفت كه ما رفته بوديم مساله هسته‌يي ايران را حل كنيم ولي احمدي‌نژاد بساط ما را به هم ريخت.
دولت قبل از احمدي‌نژاد اصلا هسته‌يي را تعطيل كرده بود. شما توجه داشته باشيد كه اگر رييس‌جمهور كسي مانند شاه سلطان حسين باشد رهبري را نيز با مشكل مواجه مي‌كند. در دوران قبل از احمدي‌نژاد بحث هسته‌يي اصلا تعطيل شده بود و در آن قفل زده بودند. مجلس ششم درصدد نوشتن نامه به رهبري بود كه جام زهر بنوشد اما احمدي‌نژاد آمد و در اين معادلات تغيير به وجود آورد و جايگاه نظام را در جهان ارتقا داد.
اما خب تحليلي كه اينجا وجود دارد اين است كه احمدي‌نژاد در دوره پيش اين كارها را كرد تا بتواند اعتماد نظام را جلب كند تا دست او باز گذاشته شود كه در نتيجه بتواند به راحتي پيشنهاد ارتباط با امريكا را مطرح كند. چنانچه وي در سفر اخيرش به نيويورك چندين بار اين مساله را مطرح كرد و در طول عمر جمهوري اسلامي اين نخستين باري بود كه رييس‌جمهور ايران مستقيما بحث ارتباط با امريكا را آن هم در قلب نيويورك مطرح كرد.
ببينيد ما كه علم غيب نداشتيم. اين متاسفانه نوع ذائقه آدم‌هايي است كه مكتبي حقيقي نيستند. ارتباط با امريكا چيزي است كه هم آقاي هاشمي و هم خاتمي و هم احمدي‌نژاد به دنبال آن بوده‌اند و هر كدام‌شان هم مي‌خواستند اين مساله را به نام خودشان تمام كنند.
من نمي‌دانم اين كوفتي (ارتباط با امريكا) چه هست كه آقايان مي‌خواهند مدالش را بر گردن خودشان بيندازند. من واقعا نمي‌دانم الان در ذهن احمدي‌نژاد چه مي‌گذرد كه بحث ارتباط با امريكا را مطرح مي‌كند. در حالي كه اساسا اختلاف ما با امريكا يك اختلاف مبنايي است.
اصلا مگر امريكا با عربستان چه كرده است؟ امريكا الان چنگال خود را تا اعماق زندگي عربستاني‌ها فرو كرده و نمي‌دانم امريكا چه گلي به سر عربستان و كشورهاي همراه خود زده است كه بتواند بر سر ما هم بزند. مشكل ما با امريكا مبنايي است. ما دنيا را تكان داده‌ايم و زمينه تحول جهاني را فراهم كرده‌ايم. حالا واقعا مي‌خواهيم به امريكايي‌ها چه بگوييم؟ يك محاسبه كنيم ببينيم امريكا چه مي‌خواهد به ما بدهد و در ازاي آن چه چيزي مي‌خواهد بگيرد.
بنابراين مشكل ما با امريكا بر سر مباني است و به همين دليل براي قوه مجريه ما نيازمند كسي هستيم كه مباني محكمي داشته باشد و اين متغيرها در او تاثيري نگذارد. رييس‌جمهور بايد كسي باشد كه واقعا براي خدا كار كند نه اينكه اسير اين آدم و آن آدم بشود. تيم آقاي هاشمي، تيم آقاي خاتمي و تيم آقاي احمدي‌نژاد متاسفانه همه‌شان اين ضعف‌ها را داشته‌اند و دارند.
شما سال 88 در مصاحبه‌يي با روزنامه«شرق» با اشاره به مسائل بعد از انتخابات گفته بوديد كه اگر شوراي نگهبان دقت بيشتري در تاييد صلاحيت‌ها كرده بود آن وضع پيش نمي‌آمد. منظورتان هم احتمالا تاييد صلاحيت آقايان موسوي و كروبي بوده است. حالا بفرماييد الان كه كار آقاي احمدي‌نژاد به اينجا رسيده و شما هم به برخي از مشكلات‌تان با ايشان اشاره كرديد به نظر شما اين وضعيت حاصل بي‌دقتي كدام بخش‌هاي نظام است؟
اولا كه شوراي نگهبان علم غيب ندارد. ضمن اينكه دست اين شورا بسته است. حتي درباره ائمه معصوم هم گاهي چنين اتفاقاتي مي‌افتاده است. ائمه هم به افراد اعتماد مي‌كردند و تا مادامي كه آنها افراد خوبي بودند ائمه هم از آنها حمايت مي‌كردند و زماني كه منحرف مي‌شدند هم نظر ائمه تغيير مي‌كرد. اما به نظر من مشكل اينجا است كه دست شوراي نگهبان بسته است و ما نقص و خلأ قانوني داريم. اين جايگاه نظام نيازمند رجالي است كه با اين سقفي كه امروز در جامعه مي‌بينيم خيلي متفاوت است.
يعني درباره احمدي‌نژاد هم معتقديد كه شوراي نگهبان بايد دقت بيشتري مي‌كرد؟
نواقص و خلأ قانوني است. به نظرم بايد براي مجلس، خبرگان، شوراها و رياست‌جمهوري فكري اساسي شود. سقف اداره نظام متاسفانه سقف كوتاهي در نظر گرفته شده در حالي كه اين سقف خيلي بلند است و آدم‌هايي كه مي‌خواهند بيايند اينجا بايد از استانداردهاي ديگري برخوردار باشند.
بله به هر حال ما كه علم غيب نداشتيم تا بدانيم در ذهن آقاي احمدي‌نژاد چه مي‌گذرد و در آينده ايشان مي‌خواهد چه كار كند. اصلا خود اين مساله اعتماد به راي مردم است. نمي‌شود كه بگوييم راي مردم براي آقاي خاتمي معتبر و براي آقاي احمدي‌نژاد غيرمعتبر است.
ما نبايد اين نگاه دوگانه را داشته باشيم. راي مردم معتبر است. حالا اگر آقاي هاشمي با اين راي انتخاب شده باشد تا مادامي كه در چارچوب اصول حركت مي‌كند بايد احترام ايشان نگه داشته شود. اصلا امام و رهبري خيلي روي راي مردم حساب باز مي‌كردند و معتقد بودند كه خود مردم بايد بفهمند.
درباره آقاي بني‌صدر زماني شهيد بهشتي تعريف مي‌كردند كه خدمت امام رسيدند و از ايشان پرسيده بودند كه بالاخره بايد چه كاري با بني صدر بكنيم و امام فرموده بودند كه يك طرف بايد كوتاه بيايد.
آقاي بهشتي به امام گفته بودند شما به من بگوييد كوتاه بيا، من همين فردا روزنامه جمهوري اسلامي را كنترل مي‌كنم. بعد كه مسائل ادامه پيدا مي‌كند و دوباره آقاي بهشتي خدمت امام مي‌رسند، امام مي‌گويند مگر بني‌صدر را من به رياست‌جمهوري انتخابش كرده‌ام كه حالا بخواهم عزلش كنم؟
به هر حال مردم راي داده بودند و بايد متوجه شوند كه به آن كسي كه راي داده‌اند چقدر ظرفيت داشته است. رياست‌جمهوري كه انتصابي نيست. متاسفانه ما افراد غيرانتصابي را هم به رهبري مربوط مي‌كنيم. يعني ايرادات آن افرادي را هم كه مردم انتخاب كرده‌اند متاسفانه به رهبري نسبت مي‌دهيم در حالي كه واقعا اينطور نيست.
شما سال 88 مصاحبه‌يي مفصل، جذاب و خواندني با روزنامه «شرق» داشتيد كه حتما خاطره آن هنوز در يادتان مانده است. مي‌خواستم بپرسم آيا از شنيدن خبر توقيف روزنامه شرق ناراحت شديد؟
نه. ناراحت نشدم.
چرا؟
براي اينكه متاسفانه اين نشريات از آزادي سوءاستفاده مي‌كنند. نقد به سپاه با تخريب آن خيلي متفاوت است. نقد رزمندگان و جنگ با بازي كردن با ارزش‌هاي دفاع مقدس خيلي فرق مي‌كند. من فكر مي‌كنم بايد ريگي در كفش اينها باشد كه اينطوري عمل مي‌كنند. در نظام ما نقد وجود دارد و بدترين و تندترين حرف‌ها را درباره سپاه مي‌گويند. دليل آن را هم نمي‌دانيم. اتفاقا هم از طرف خارجي‌ها و امريكاييان و هم داخل كشور شاهد حمله به سپاه هستيم.
ظاهرا ديوار سپاه كوتاه است. من در مجموع تخريب را درست نمي‌دانم و اين خيلي بد است كه ما مساله‌يي را به بدترين شكل به مردم تحميل كنيم و بگوييم كه اين آزادي است.
اما پدر و پدر همسر طراح آن طرح رزمنده بودند و اصلا قصد اهانت به رزمندگان دفاع مقدس را نداشته است...
خب ما قصد و نيت او را نمي‌دانيم اما اثر او تخريبي بوده است. اينكه از خانواده رزمنده است نه‌تنها مجوز چنين اقدامي نخواهد بود بلكه مسووليت ايشان را سنگين‌تر مي‌كند. چه بسا افرادي كه در دوره‌يي رزمنده و حامي ولايت بودند اما در چرخه حركت زمان دچار استحاله شدند.
بسيار خب. شما از توقيف شرق ناراحت نشديد. آيا از اظهارات اخير آقاي احمدي‌نژاد كه خطاب به دانش‌آموزان با كنايه گفته بودند كه برويد چندتا عكس با چفيه بگيريد ممكن است بعدا براي تبليغات به دردتان بخورد چطور؟ از اين صحبت ايشان هم ناراحت نشديد؟
اين نوع رفتار را كه من تاييد نمي‌كنم. من نمي‌دانم اين حرف‌هاي آقاي رييس‌جمهور يعني چه و از سوي ديگر مي‌دانيم كه چند وقت پيش دور گردن مجسمه كورش چفيه انداختند و گفتند كه كورش هم بسيجي بود.
من معتقدم كه اين نوع كارها و حرف‌ها اصلا درست نيست و ما بالاخره اگر مردم را قبول داريم بايد آنها را عاقل و هوشمند بدانيم. همينطور هم هست و مردم ما به لحاظ تراز هوشمندي از ميزان بالاي هوش برخوردار هستند.
اين مردم متوجه خيلي مسائل هستند و خيلي از اين مسائل را حتي بر زبان هم نمي‌آورند و بعد گاهي مي‌بينيم در جايي چيزي را اظهار مي‌كنند كه مي‌فهميم مردم چقدر به اين نوع رفتارها توجه دارند.
روزنامه هم بايد حرف خودش را بزند و نقدش را داشته باشد اما اين طور نيست كه اگر كسي فرزند رزمنده يا شهيد بود بتواند هر كار نادرستي را انجام بدهد. ما از اين مسائل كم نداشته‌ايم.
كسي بوده كه همسر شهيد يا فرزند شهيد بوده اما مشكلات بسياري در طول زمان پيدا كرده است. هر آقازاده‌يي كه خوب نيست و هر آقا زاده‌يي هم آقازاده بد نيست.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
آفت دهان، علت‌ها و درمان فرمانده دوران دفاع مقدس: باید هر چه می توانیم خط مقدم غزه و لبنان را پشتیبانی کنیم که اگر آن خط سقوط کند بعد نوبت ایران می‌رسد حمله موشکی به پایگاه نظامیان آمریکا در شمال شرق سوریه ایران خواستار اقدام فوری شورای امنیت برای اعمال تحریم‌های مؤثر علیه اسرائیل شد سفیر اسرائیل در سازمان ملل: توافق آتش‌بس لبنان نهایی نشده اما نزدیک است افزایش شمار شهدای لبنان به ۳۷۶۸ نفر قاسم‌پور یا حسن یزدانی؛ معمای بزرگ کشتی ایران حل می‌شود؟ تظاهرات مجدد در تل‌آویو در اعتراض به عدم توافق مبادله اسرا پرسپولیس در آسیا متوقف شد؛ تساوی مقابل الریان و از دست رفتن دو امتیاز حیاتی آمریکا: اوکراین اجازه استفاده از موشک‌های «اتکمز» را در کورسک دارد آلمان مذاکرات بین تروئیکای اروپایی و ایران را تأیید کرد لاوروف: ناتو قصد کنترل بر جهان را دارد قیمت قطعی حج تمتع تا ۲ ماه آینده مشخص می شود فرانسه: گفت وگوهای آتش بس در لبنان پیشرفت چشمگیری داشته موسیمانه: از دست دادن سه امتیاز مقابل پاختاکور ناامیدکننده بود