عصر ایران؛ هومان دوراندیش- متن حاضر، گفت‌وگویی است که در 30 مرداد 1391 با مرحوم حمیدرضا صدر داشتم.
آن روزها، المپیک لندن تازه به پایان رسیده بود و درخشش وزنه‌برداران و کشتی‌گیران فرنگی‌کار ایرانی، بهترین نتیجه را برای ایران در تاریخ حضور کشورمان در مسابقات المپیک رقم زده بود.
موفقیت چشمگیر در المپیک لندن در حالی به دست آمد که فوتبال ایران در آن سالها در شرایط بسیار بدی قرار داشت. تیم ملی ایران نتوانسته بود به جام جهانی 2010 راه یابد و یک سال بعد، در جام ملت های آسیا نیز، مثل سال 2007، با ارایۀ بازی‌هایی ناجذاب، در مرحلۀ یک‌چهارم نهایی حذف شده بود.
کف‌گیر فوتبال ایران به تهِ دیگ خورده بود و بازیکنان برجسته‌ای در تیم ملی حضور نداشتند. در لیگ برتر نیز پرسپولیس سال‌های سیاهی را پشت سر می‌گذاشت و طرفدارانش سخت آزرده و افسرده بودند.
در چنان شرایطی، پس از درخشش کشتی‌گیران و وزنه‌برداران ایرانی در المپیک لندن، این بحث در جامعه مطرح شد که چرا فوتبالیست‌های نه چندان باکیفیت تیم ملی و لیگ برتر، در مقایسه با ستاره‌های ورزش ایران در المپیک، باید از دستمزد و رفاهی به مراتب بیشتر برخوردار باشند؟
مردم، پاداش ورزشکاران المپیکی را در قیاس با قراردادهای نجومی بازیکنان تیم‌های مطرح لیگ برتر، ناکافی می‌دانستند و به صد زبان، مخالفت‌شان را با پول کلانی که در فوتبال دولتی ایران به بازیکنان لیگ برتر پرداخت می‌شد، بیان می‌کردند.
این مصاحبه در چنان فضایی شکل گرفت و من به عنوان خبرنگار «عصر ایران» پاره‌ای از انتقادات مردم علیه فوتبال ایران و موقعیت مالی فوتبالیست‌های ایرانی را با دکتر حمیدرضا صدر در میان گذاشتم.
مرحوم صدر اما با عشق پایان‌ناپذیرش به فوتبال، جانانه از فوتبال ایران دفاع کرد و برتری موقعیت مالی فوتبالیستها نسبت به قهرمانان ورزشهای انفرادی را امری طبیعی و معقول دانست. او البته منتقد شرایط مالیِ ناعادلانۀ سایر ورزشها در ایران و مدافع سرمایه‌گذاری بیشتر در کشتی و وزنه‌برداری و ... بود، اما بر این نکته تاکید داشت که فوتبال در ایران، کارکردی فراورزشی دارد و مانع "از دست رفتن نسل جوان" میشود.
این مصاحبه در اثر کاهلی و مشغلۀ مصاحبه‌کننده، به‌هنگام پیاده نشد و انتشارش موکول شد به زمانی مناسب.
فوتبال ایران این روزها از شرایط خفت‌بار اوایل دهۀ 1390 سال قبل فاصله گرفته، ولی همچنان حتی در سطح آسیا نیز چه در عرصۀ ملی چه در عرصۀ باشگاهی، دستش از دامن توفیق کوتاه است. اما کشتی ایران در مسابقات جهانی 2021 بسیار درخشان ظاهر شد.
در چنین شرایطی، خواندن دفاعیات حمیدرضا صدر از فوتبال ایران، بی‌مناسبت نیست. یک بار که به دکتر صدر گفتم با این مصاحبۀ منتشر نشده چه کنیم، گفت باید آن را سر فرصت به‌روز کنیم.
با اینکه تا پایان جام جهانی 2018 با دکتر صدر در ارتباط بودم، متاسفانه چنان فرصتی ایجاد نشد. با این حال، اگر هزینۀ تقریبی لیگ برتر در اوایل دهۀ 1390 (500 میلیارد تومان) را فاکتور بگیریم، تغییرات احتمالی این مصاحبه فقط می‌توانست شامل برخی مثال‌های جزئی باشد.
مثلا پرسپولیس ناکامِ ابتدای دهۀ 90 باید جایش را به استقلال ناکامِ انتهای این دهه می‌داد. خوانندۀ هوشمند، به سهولت از این موارد جزئی عبور می‌کند و جان کلام مصاحبه‌کننده را به خوبی درمی‌یابد. تارنمای «عصر ایران»،انتشار این گفت‌وگوی مفصل را تقدیم می‌کند به روح لطیف و شریف حمیدرضا صدر عزیز و فراموش‌نشدنی در روزهایی که از واپسین کتاب او (از قیطریه تا اورنج کانتی) هم استقبال فراوانی صورت پذیرفته است. یادش زنده و گرم.
*****
آقای صدر عزیز، بعد از مسابقات المپیک، که با درخشش برخی از ورزشکاران ایرانی توام بود، بحث جایزۀ این ورزشکاران مطرح شد که 200 سکه بود. این جایزه با دستمزد ستاره‌های فوتبال ایران مقایسه شد و این سوال برای بسیاری از مردم پیش آمد که چرا دستمزد ستاره‌های وزنه‌برداری و کشتی، که در مقایسه با ستاره‌های فوتبال افتخارات بیشتری برای ایران کسب می‌کنند، دستمزدشان باید این قدر کمتر از فوتبالیستها باشد؟
بگذار اساسا این بحث را از ایران خارج کنیم و در کل جهان به آن نگاه کنیم. مثلا بریتانیا در المپیک 2012 موفق شد 65 مدال کسب کند. بردلی ویگین در تایم تریل مردان برای بریتانیا مدال طلا آورد. یا در تیراندازی، پیتر ویلسون مدال طلا آورد.
رایان گیگز کاپیتان تیم ملی فوتبال بریتانیا بود و تیم شان در برابر کره حذف شد. ولی دستمزد پیتر ویلسون و آن دوچرخه‌سوار بریتانیایی، ارتباطی به دستمزد رایان گیگز ندارد؛ چون "مدال" میزان دستمزدها را در ورزش تعیین نمی‌کند بلکه مخاطب آن ورزش است که میزان دستمزدها را معلوم می‌کند. یعنی رایان گیگز هر هفته در منچستر بازی می‌کند و مخاطب دارد. طرفداران منچستر، فوتبالدوستان آسیای جنوب شرقی، آمریکای شمالی و آمریکای جنوبی بازی‌های فوتبال را می‌بینند و برای تماشای بازی رایان گیگز یا وین رونی پول می‌دهند ولی برای تماشای مسابقۀ تیراندازی یا فلان مسابقۀ کشتی حاضر نیستند پولی بپردازند.
قهرمانان کشتی روسیه که در المپیک مدال طلا گرفتند، دستمزدشان اصلا مترادف فلان مهاجم روسی یا اوکراینی نیست. مثلا در حد شوچنکو که هیچ وقت افتخار ملی برای اوکراین کسب نکرده و افتخاراتش باشگاهی بوده، دستمزد نمی‌گیرند. این خیلی مهم است که دستمزد ورزشکاران بر چه اساسی پرداخت میشود. تیم‌های باشگاهی فوتبال هر هفته به میدان می‌روند. حالا شما مسابقات هفتگی کشتی فرنگی برگزار کن. ببین چند نفر به ورزشگاه می‌روند. آیا شبکۀ تلویزیونی حاضر است برنامه‌هایش را قطع کند و این مسابقات را نشان دهد؟
آیا آن رقمی که پرداخت میشود برای تبلیغات تلویزیونی هنگام پخش مسابقات هفتگی کشتی، اصلا با رقم این تبلیغات هنگام پخش مسابقات فوتبال قابل مقایسه است؟
می‌خواهم بگویم مبلغی که پرداخت میشود به فوتبالیستها، در سراسر جهان نه فقط در ایران، به دلیل مخاطبین پرشماری است که فوتبالیستها دارند و به دلیل گردش مالی‌ای است که فوتبال ایجاد می‌کند.
هر چند که این چرخۀ اقتصادی در ایران معیوب است ولی با این وصف، همین تلویزیون ما از پخش تبلیغات تلویزیونی در قبل و بعد و هنگام برگزاری مسابقات فوتبال، بابت هر ثانیه یک رقم قابل توجه می‌گیرد که می‌تواند یک موضوع تحقیق باشد برای محقق و ژورنالیستی مثل تو. ببین تلویزیون چقدر می‌گیرد بابت این تبلیغات؟ این ارزش دارد ولو اینکه آن تیم افتخاری کسب نکند. مهم نیست که پرسپولیس افتخار کسب می‌کند یا نه. این تاثیر اقتصادی‌اش ارزش دارد.
من هم از منظری اقتصادی این حرف را می‌زنم؛ چون صحبت شما بر اساس پول است و می‌گویید آن رقم را به فوتبالیستها دادند و چرا چنان رقمی را به کشتی‌گیرها نمی‌دهند. من هم دارم راجع به اهمیت پول در ورزش حرف می‌زنم وگرنه اهمیت افتخار ملی را کم نمی‌کنم. پرسپولیس الان چهار پنج سال است قهرمان نمی‌شود و احتمالا همین فصل هم افتخار نمی‌آورد. ولی وقتی تلویزیون بازی‌هایش را پخش می‌کند، این یک ارزش ویژه دارد.
بالاخره عده‌ای می‌روند استادیوم، و به رغم ناکامی پرسپولیس در همین هفته‌های اخیر، تماشاگر تلویزیونیِ بازی‌های پرسپولیس یا خریداران روزنامه‌های ورزشی کم نمی‌شود.
حتی خود شما هم اخبار پرسپولیس را همچنان در وب سایت‌تان منتشر می‌کنید تا مخاطبین خودتان را حفظ کنید؛ چون پرسپولیس تیمی پرطرفدار است و طرفدارانش مخاطب سایت شما هم هستند و در نیتجه این تیم پرطرفدار چرخۀ اقتصادی شما را هم حفظ می‌کند. یعنی اساسا نباید رشته‌های کم‌طرفدار را با رشته‌های پرطرفدار مقایسه کرد.
حالا من از انگلیس مثال زدم برایت؛ وگرنه تا دلت بخواهد می‌توانم مثال بزنم. دستمزد گیگز و رونی با دستمزد بردلی ویگین که در تایم تریل قهرمان شده، اصلا قابل مقایسه نیست. همه جای دنیا هم همین طور است.
ولی دستمزد وین رونی و رایان گیگز از دستمزد بوکسورهای حرفه‌ای خیلی کمتر است؛ با اینکه تماشاگر و طرفدار بیشتری هم دارند. بنابراین به صرف اینکه فوتبال در مقایسه با کشتی و وزنه‌برداری مخاطب و طرفدار بیشتری دارد، نمی‌تواند دال بر این باشد که فوتبالیستها باید بیشتر از کشتی‌گیرها پول بگیرند. در بوکس هم مثل کشتی دو نفر مشغول مبارزه‌اند. تماشاگران مسابقۀ تایسون-هالی‌فیلد هم خیلی کمتر از فینال جام جهانی 1990 بودند.
ولی آن مسابقۀ بوکس خیلی گران‌تر از یک مسابقۀ فوتبال است. شما در انگلیس اگر بخواهید مسابقۀ بوکسوری مثل تایسون را تماشا کنید، هیچ شبکۀ تلویزیونی‌یی آن را رایگان پخش نمی‌کند. نزدیک 20 دلار باید بپردازید تا بتوانید چنین مسابقه‌ای را تماشا کنید.
20 دلار بابت مسابقه‌ای که ممکن است ده دقیقه طول بکشد. PAY TV است بیشتر. و شبکه‌هایی این مسابقه را پخش می‌کنند که شما باید ماهیانۀ پول تماشای این شبکه‌ها را بپردازید.
مثلا شبکۀ SKY آن را پخش می‌کند. شما در انگلیس برای تماشای شبکۀ SKY ماهی 60 تا 70 پوند باید بپردازید. تماشای مسابقات مشت‌زنی حرفه‌ای، خیلی گران است. بلیت خود مسابقه هم خیلی گران است. تبلیغات مسابقات بوکس حرفه‌ای خیلی زیاد است و از یکی دو ماه قبل می‌گویند پول تماشای این مسابقه را بپردازید. به همین دلیل به آن می‌گویند PAY TV. من خودم که چند بار مسابقۀ تایسون-هالی‌فیلد و مواردی مشابه را دیدم، با تلفن زنگ زدم و بیست-سی دلار واریز کردم تا بتوانم مسابقه را ببینم. مشت‌زنی در سراسر دنیا مخاطبین ویژۀ خودش را دارد. این مورد خیلی خاصی است.
بر فرض که مخاطبین فوتبال بیشتر باشد، که بیشتر هم است، ولی الان اکثر مردم ایران از وضع فوتبال ایران و از دستمزد بالای فوتبالیستها در مقایسه با طلاآوران المپیک ناراضی‌اند.
بله، ولی قاعده این است: ورزشی که بینندۀ بیشتری دارد، ورزشکارانش دستمزد بیشتری دریافت می‌کنند.
آیا تفاوت تعداد مخاطب و بیننده، بی‌عدالتی را توجیه می‌کند یا اینکه به نظر شما این وضع اساسا عادلانه است؟
اولا تو باید بین ورزشهای گروهی و ورزشهای فردی تفاوت قائل شوی. در ورزشهای فردی، وقتی که حسین رضازاده از عرصۀ قهرمانی برود، همه چیز تمام میشود. اما تیم‌هایی مثل پرسپولیس و استقلال یک جریان‌اند. فصل 91-90 بازیکنان پرسپولیس بد بازی کردند و نصف آن‌ها را گذاشتند کنار. خود پرسپولیس است که اهمیت دارد.
این نکته در این بحث خیلی کلیدی است. تو وقتی راجع به کشتی و وزنه‌برداری صحبت می‌کنی، راجع به یک فرد صحبت می‌کنی ولی وقتی راجع به یک باشگاه صحبت می‌کنی، راجع به یک Club، یک نهاد مدنی حرف می‌زنی که در تار و پود ذهن طرفداران است. مثلا در همین المپیک لندن آقای عبدولی شکست خورد. من از شما خواهش میکنم یک سال بعد، از همین کسانی که الان بابت شکست او غمگین هستند، برو بپرس عبدولی در المپیک لندن چه کار کرد.
عبدولی چون یک فرد است، بعدها در حاشیه قرار می‌گیرد. ولی پرسپولیس وقتی شکست می‌خورد یا یک فصل ناکام میشود، طرفدارانش مدت‌ها با این تیم پیش می‌آیند. اما وقتی یک فرد شکست می‌خورد، این بیشتر مشکل همان فرد است و شکستش عمق کافی در جامعه پیدا نمی‌کند. تو وقتی راجع به یک باشگاه صحبت می‌کنی، راجع به یک نهاد اجتماعی غول‌آسا داری حرف می‌زنی. ولی غلامرضا تختی یک فرد است. یعنی جایگاهش خیلی قائم به خودش است. جایگاه او برای خودِ خودِ اوست. توجه می‌کنی؟
یعنی تختی با خودش فصلی را آغاز می‌کند و با خودش فصلی را به پایان می‌برد. ولی تیمی مثل ملوان یا تراکتورسازی این طور نیستند. مثلا تراکتورسازی هفت هشت فصل در لیگ دو بازی می‌کند. یعنی اصلا در لیگ برتر، لیگ اول ایران بازی نمی‌کند. مهم هم نیست خوب بازی می‌کند یا نمی‌کند. در هر صورت، طرفداران تراکتورسازی پای این تیم می‌ایستند. ولی در کشتی این طور نیست. در کشتی وقتی یک کشتی‌گیر انتخاب نمی‌شود، تمام‌شده است. دوره‌اش به پایان می‌رسد. باید بین باشگاه و فرد تفکیک قائل شویم.
اگر بودجۀ کشتی و وزنه‌برداری بیشتر از حد فعلی بود، ما لیگ کشتی و وزنه‌برداری درست و حسابی داشتیم و باشگاه پرسپولیس هم می‌توانست در این لیگ‌ها تیم کشتی و وزنه‌برداری داشته باشد.
این لیگ‌ها این قدرها کشش ندارند. تازه ما لیگ بسکتبال و والیبال داریم. مگر الان روسیه و ترکیه کشتی ندارند؟ تاریخ کشتی ترکیه همپای تاریخ کشتی ماست. با همان عظمت و اقتدار و اهمیت. ولی تعداد تماشاگران بازی‌های گالاتاسرای و فنرباغچه و بشیکتاش اصلا با مسابقات کشتی ترکیه قابل مقایسه نیست.
میدانی قضیه باشگاه‌های فوتبال چیست؟ این باشگاه‌های برای خود مردم‌اند. یعنی پرسپولیس و استقلال با طرفدارانشان اهمیت پیدا می‌کنند. ولی رضازاده فی‌نفسه اهمیت دارد. شاید من درست نمی‌توانم توضیح بدهم. می‌خواهم بگویم اهمیت ورزشهای فردی قائم به خود ورزشکار است. ورزشهای جمعی، خصوصاً فوتبال، اهمیتشان مبتنی بر حضور طرفداران تیم‌هاست. در این ورزشها ورزشکاران می‌آیند و می‌روند؛ این طرفدارانند که می‌مانند. این نکته در این بحث خیلی کلیدی است.
قبلا به خودم گفته بودید یک ورزشکار غول‌پیکر را مردم فقط می‌توانند تماشا و تحسین کنند ولی یک فوتبالیست شباهت بیشتری به مردم عادی دارد.
اینکه فوتبال این قدر محبوب است و بیشتر به دل تماشاگران می‌نشیند، دلیلش این است که ورزش ساده‌تری است و برای فوتبالیست شدن لازم نیست اندام فوق‌العاده‌ای داشته باشید اما در وزنه‌برداری اگر بخواهید موفق شوید، باید مثل رضازاده یا بهداد سلیمی باشید. در کشتی باید مثل سوریان و عبدالله موحد و صنعتکاران باشید. اینکه کسی مثل این افراد شود، کار خیلی سختی است. ولی آدم‌ها می‌توانند با یک اندام خیلی ساده، با یک اندام لاغر، با یک قد کوتاه یا قد بلند، یک فوتبالیست خیلی خوبی باشند. تماشاگران در همه جای دنیا با فوتبالیستها همذات‌پنداری و احساس نزدیکی بیشتری می‌کنند.
حداقل در ذهن‌شان. سایر ورزشها واقعا به "قهرمانان" تعلق دارد. یعنی اینکه آدم بتواند مثل رضازاده بشود، تقریبا محال است.
دویدن زیر 10 ثانیه، مثل یوسین بولت، شبیه یک رویاست. ورزشهای فردی خیلی قهرمانانه‌اند. فوتبال یک ورزش جمعی است. در فوتبال تیم‌هایی وجود دارند که حتی ضربه زدن‌شان به توپ، خوب نیست ولی چون خوب می‌دوند یا از نظر ذهنی قوی‌اند، ممکن است در یک بازی پیروز شوند. این چیزها ابعادی به فوتبال می‌دهند که فوتبال را محبوب‌تر می‌کند. ولی نکتۀ کلیدی در بحث ما همان است که گفتم: این مردم و طرفداران هستند که در فوتبال اهمیت بیشتری دارند؛ فوتبالیستها می‌آیند و می‌روند. ولی در ورزش‌هایی مثل کشتی و وزنه‌برداری و بوکس، اعتبار قهرمانی عمدتا متعلق به خود ورزشکاران است.
ولی در برزیل که ورزش اصلی‌اش فوتبال است، آیرتون سنا باعث شده بود اتوموبیلرانی در این کشور یک ورزش بسیار محبوب باشد.. می‌خواهم بگویم انفرادی بودن ورزشها لزوما دال بر این نیست که مردم توجه ویژه‌ای به یک ورزش انفرادی نمی‌کنند.
من نمی‌گویم مردم به ورزشهای انفرادی توجهی ندارند ولی فاصلۀ محبوبیت فوتبال و ورزشهای انفرادی خیلی زیاد است. مثلا در ایالات متحدۀ آمریکا توجه به شنا و دو و میدانی بسیار زیاد است ولی با این وصف، این ورزشها قابل مقایسه با فوتبال آمریکایی و بسکتبال، که ورزشهای جمعی‌اند، نیستند.
من در این بحث به فاصلۀ ورزشها از نظر تعداد مخاطبان و طرفدارانشان اشاره کردم وگرنه جایگاه همۀ ورزشها که محفوظ است و ما بحثی دربارۀ این مسئله نداریم. مثلا در ورزش اتوموبیلرانی، مایکل شوماخر در آلمان یک ورزشکار افسانه‌ای محسوب میشود. ولی با این وصف، تعداد مخاطبین و طرفداران مایکل شوماخر قابل مقایسه با فرانتس بکن‌بائر نبودند. پایۀ بحث ما اقتصادی بود اما تو بحث را کشاندی به حوزه‌های دیگر. بله، بعضی ورزشها و ورزشکاران در بعضی کشورها، در کنار فوتبال، اهمیت بسیار ویژه‌ای دارند. مثال‌هایش متعدد است. در انگلیس که طرفداران فوتبال این قدر زیادند، کریکت و اسب‌سواری هم ورزش‌هایی هستند که اهمیت ویژه‌ای دارند.
با توجه به علاقۀ تاریخی ایرانیان به ورزش کشتی، آیا تبلیغات و تزریق پول به ورزش کشتی، نمی‌تواند کشتی را در ایران از همان موقعیت بوکس حرفه‌ای در دنیا برخوردار سازد؟ شما چنین چیزی را محال می‌دانید؟
نه، ولی خیلی دشوار است. یعنی یک برنامۀ بلندمدت می‌خواهد و اینکه علاقۀ مردم را به کشتی حفظ کنیم. خیلی کار سختی است. ما تا مدتی لیگ کشتی هم داشتیم ولی دوام نیاورد. به هر حال، به دلایلی که گفتم، علاقۀ مردم به کشتی هرگز به اندازۀ علاقه‌شان به فوتبال نخواهد شد. اساسا فوتبال ورزش تماشایی‌تری است. ما در المپیک لندن سه طلا در کشتی فرنگی گرفتیم ولی کشتی فرنگی، حرکاتش خیلی محدود است.
ورزشی نیست که همۀ مردم متوجه فعل و انفعالاتش بشوند. تو می‌بینی دو نفر با هم سرشاخ می‌شوند و یکی امتیاز می‌گیرد. خیلی از تماشاگران حتی نمی‌فهمند چرا آن امتیاز را به این کشتی‌گیر دادند. یعنی می‌خواهم بگویم جنبه‌های تماشایی فوتبال خیلی بیشتر است.
در ورزش فوتبال 22 نفر در زمین هستند. فراخی زمین، نوع حرکات و دویدن و حوادثی که در فوتبال رخ می‌دهد، زمان 90 دقیقه‌ای فوتبال. همۀ اینها در جذابیت بیشتر این ورزش موثرند. کشتی از اول تا آخرش چند دقیقه است. این لیگ کشتی که می‌گویی، چقدر طول خواهد کشید؟ اینکه مردم جمع شوند و مسابقات لیگ کشتی را تماشا کنند. البته من الان محدودیت‌های ورزش کشتی را دارم می‌گویم.
اگر ده وزن کشتی را لحاظ کنیم، وقتی دو تیم کشتی در لیگ به مصاف هم می‌روند، مسابقه‌شان حدود یک ساعت طول می‌کشد. زمان کمی نیست.
بله، ولی این نبردها باید آن قدر مهم باشد که مردم همۀ این کشتی‌گیرها را بشناسند و مبارزه‌شان را دنبال کنند. به هر حال ارزش سرمایه‌گذاری را دارد. حداقل در کشور ما. ولی چند باری که برای برگزاری لیگ کشتی دورخیز شده، به ناکامی منجر شده. اما تو الان در این بحث، جنبۀ اقتصادی ورزش را کنار گذاشته‌ای و داری دربارۀ حفظ یک ورزش سنتی و تاریخی صحبت می‌کنی، که ما استعدادش را در کشورمان داریم.
من هم می‌گویم بله، این کار حتما باید انجام شود. حتما. این همه شبکۀ تلویزیونی داریم. مسابقات کشتی را نشان دهند. چرا نشان نمی‌دهند؟ من اصلا این را رد نمی‌کنم. ولی مطمئن باش آن گردش اقتصادی فوتبال در کشتی پدید نمی‌آید. حالا کشور خودمان به کنار. در سراسر دنیا همین وضع حاکم است. مگر کاراته و جودو و هنر‌های رزمی، ورزشهای سنتیِ ژاپن و چین و کره نبوده‌اند؟ ولی شما برو ژاپن، ببین لیگ فوتبال ژاپن تماشاگر بیشتری دارد یا مسابقات جودوی آن‌ها؟ یا در چین، روند فزایندۀ تعداد تماشاگران فوتبال چشمگیر است. این به دلیل ویژگی‌های خود ورزش فوتبال هم است. تنوع حرکات و هیجانی که در دل فوتبال هست، در این زمینه موثر است.
ولی شما هم در بحث خودتان، جنبۀ اقتصادی موضوع را لحاظ نمی‌کنید. الان فوتبال چه بازدۀ اقتصادی‌ای برای کشور ایران دارد؟
اگر در کلیت بحث توافق داشته باشیم، که هیچ. یعنی لازم نیست من فوتبال اسپانیا را مثال بزنم؛ چون فوتبال آن‌ها گردش اقتصادی مطلوبی دارد. اگر گردش اقتصادی فوتبال ما بیمار است، این مشکل خود ماست. من این را می‌پذیرم که وضع گردش اقتصادی در فوتبال ما اساسا درست نیست.
الان که در سال 1391 هستیم، در فوتبال ما حدودا سالی 400 یا 500 میلیارد تومان هزینه میشود. این اصلا رقم زیادی نیست. الان در همین شمیران تهران، رقم قابل توجهی صرف ساخت و ساز خانه‌ها میشود. مثلا همین همسایۀ روبرویی ما، خانه‌هایی که ساخته، ظاهرا هر کدامشان 2 میلیارد تومان می‌ارزد. پولی نیست.
تو الان یک پروژۀ سادۀ مهندسی را بگیری، دو برابر این مبلغ میشود. ولی بله، فوتبال ما الان از نظر ورزشی، خروجی ندارد. اما دقت کن؛ ما این 500-400 میلیارد تومان را بابت حفظ درجۀ حرارت دست کم نسل جوان جامعه‌مان داریم می‌پردازیم. یعنی تنها جایی که ما توانسته‌ایم این همه جوان را در یک کاسه حفظ کنیم، فوتبال بوده.
فوتبال تنها ورزشی است که از بچه‌های هفت هشت ساله تا پدربزرگ‌های هفتاد هشتاد ساله‌شان تماشاگر آنند. نسل جوان هم فوتبال را دنبال می‌کند. پولی که صرف فوتبال ایران میشود، هزینۀ حفظ همین مخاطبین است. الان به دلیل حضور ماهواره‌ها، اینترنت، شبکه‌های فرنگی و مسائل مختلف، ما دائما در حال از دست دادن این مخاطبین هستیم و امیدواریم با هزینه کردن آن پول برای فوتبال ایران، مانع از دست رفتن این مخاطبین شویم.
یعنی تخلیۀ فشارهای اجتماعی هم یکی از کارکردهای ورزشگاه‌های فوتبال است؟
بله، ما آن پول را بیشتر به همین دلیل داریم به فوتبال اختصاص می‌دهیم. من می‌فهمم که این تخصیص اصولی نیست. با جزئیات هم اطلاع دارم. مثلا 20 میلیارد تومان را به یک مربی می‌دهند، او هم طی دو سه هفته تیمش را می‌بندد و در این روند، لغزش‌های زیادی هم وجود دارد. نمونه‌هایش پرشمار است.
مواردی هم به رسانه‌ها کشیده شده. من این را می‌فهمم که این پول بهتر می‌تواند هزینه شود. باید به تیم‌های پایه رسیدگی کرد. درهای باشگاه‌ها باید باز شود. درهای باشگاه‌های ما از نظر من بسته است و هیچ فرصتی به جوانها داده نمی‌شود. من این ایرادها را می‌دانم ولی آن رقم در برابر کارکردهای اجتماعی فوتبال در ایران، رقم زیادی نیست. 400 میلیارد تومان رقم زیادی نیست برای یک کشور 80 میلیونی، که نسل جوان از گوشه و کنارش می‌جوشد.
این 500-400 میلیارد تومان فقط برای لیگ برتر است؟
بله.
به نظر شما اگر لیگ برتر در ایران برگزار نشود، تبعات اجتماعی و سیاسی خواهد داشت؟
منظورت از تبعات سیاسی و اجتماعی چیست؟ اگر منظورت این است اوضاع کن فیکون میشود، این طور نمی‌شود ولی اعتقاد دارم اگر لیگ برتر تعطیل شود، ما جوان‌هایمان را در حوزۀ رسانه و در حوزۀ اجتماع بیش از این از دست می‌دهیم. یعنی جوانانی که در انزلی تیم ملوان را دوست دارند، در تبریز به تراکتورسازی عشق می‌ورزند و در تهران به پرسپولیس و استقلال، همۀ این جوانانی که روزنامه‌ها را می‌خوانند و وب‌سایت‌ها را می‌بینند، بعضی از آن‌ها بداخلاق‌اند و بسیاری از آن‌ها خوش‌اخلاق‌اند، همگی از دست می‌روند. یعنی ما آن‌ها را از دست می‌دهیم.
من اعتقاد دارم ورزش زمینه‌ای است که ما با استفاده از آن می‌توانیم مخاطبین را در یک کاسه قرار دهیم. ما در چه حوزۀ دیگری می‌توانیم چنین کاری بکنیم؟ در حوزۀ هنر؟ سینما؟ موسیقی؟ آیا ما برای اوقات فراغت جایی را باز کرده‌ایم؟ امکانات داریم؟ پارک داریم؟ همین الان جوانان ما از برنامه‌های تلویزیون خودمان گریزانند. حوصلۀ کتاب خواندن ندارند ولی شیفتۀ یک برنامۀ ماهواره‌ای هستند. شیفتۀ هر آنچه که از آن سوی آب می‌آید، هستند.
به نظرم این کارکرد فوتبال در جامعۀ ایران اهمیت دارد. فوتبال ما هزار و یک ایراد دارد و ما باید خیلی آن را اصلاح کنیم. من به این کاملاً اشراف دارم. ولی نتایج تعطیلی فوتبال را هم دیده‌ایم. در دهۀ 60 که تازه انقلاب شده بود و کشور درگیر جنگ بود و امکانات چندانی نداشتیم، آیا کنار گذاشتن فوتبال نتایج خیلی مثبتی داشت؟
بعدش همه به این نتیجه رسیدیم که به فوتبال باید بها داد. همین ارتباطی که از استانی به استانی دیگر برقرار است، سفرهایی که تیم‌ها انجام می‌دهند، جدال‌ها و چالش‌ها و بحث‌هایی که می‌کنیم، از دل همین لیگ فوتبال (با همۀ کاستی‌هایش) درآمده است.
اینها جنبه‌های مثبت هم دارند. ولی به هر حال نظام اقتصادی فوتبال ایران بی‌تردید باید اصلاح شود. ولی تعطیلی فوتبال، اصلاً من نمی‌دانم یعنی چه. این حرف مثل این است که بگوییم نفس نکشید یا با هم حرف نزنید. بالاخره ما با ورزش داریم جلو می‌آییم. شما بیایید ایراداتش را برطرف بکنید.
ولی در همان دهۀ 60 هم فوتبال ایران بدون پول کلان به خوبی برگزار می‌شد و مردم را سرگرم می‌کرد و کیفیت بازیکنان آن دهه هم بالاتر از کیفیت بازیکنان دهۀ نود بود.
آن موقع فقط پرسپولیس و استقلال طرفدار داشتند.
ملوان و چند تیم دیگر هم پرطرفدار بودند.
ولی تلویزیون ایران فقط بازی‌های پرسپولیس و استقلال را نشان می‌داد. وگرنه چه دلیلی دارد کسی که اهل اصفهان یا شیراز است، طرفدار یکی از این دو تیم تهرانی باشد؟ او به طور طبیعی باید طرفدار تیم شهر خودش باشد. به نظر من، انحصار این دو تیم به دلیل پخش مسابقات باشگاه‌های تهران، خودش ضایعات اجتماعی داشت.
بالاخره مردم با فوتبال سرگرم بودند. در تبریز هم بسیاری طرفدار پرسپولیس بودند.
این یک ایراد است. الان که تراکتور در تبریز خوب بازی می‌کند، خیلی فرخنده‌تر است. یا مثلا گهر درود، شوری در لرستان ایجاد کرده که بسیار فرخنده است. ورود تیم‌های شهرستانی به لیگ برتر، یعنی لیگی که در سطح کشور به چشم می‌آید، جنبه‌های بسیار مثبتی دارد. یعنی می‌تواند جوانها را به سمت ورزش بیاورد و سرمایه‌گذاری در فوتبال را بیشتر کند. تاثیر این به چشم آمدن تیم‌های شهرستانی در سطح کشور، نیازمند مطالعۀ جداگانه‌ای است.
بله، حرف شما درست است اما قبول دارید که ورزشگاه‌های فوتبال در دهۀ 60 پرتماشاگرتر از الان بود؟
برای اینکه آن موقع حوزۀ دیگری جز فوتبال نبود که جوانها وارد آن شوند. الان تلویزیون خودمان چندین و چند کانال دارد، اینترنت هست، سینما هست. الان امکانات برای جوانها و خانواده‌ها خیلی بیشتر است. آن موقع و در آن دوران فقط فوتبال برای ما باقی مانده بود. چیز دیگری نبود. دو تا شبکه داشتیم که آن‌ها هم سر شب برنامه‌هایشان تمام می‌شد. الان فضای اجتماعی متفاوت شده و مردم اوقات فراغتشان را در حوزه‌های دیگر پر می‌کنند.
الان همین مردمی که طرفدار تراکتورسازی و پرسپولیس و سپاهان و تیم‌های دیگر لیگ برترند، دست کم بعد از درخشش ورزش ایران در المپیک لندن، به این نتیجه رسیده‌اند در این ورزش نوعی بی‌عدالتی وجود دارد. شما اصلا قائل به این بی‌عدالتی هستید یا معتقدید این تفاوت سطح رفاه در زندگی یک فوتبالیست لیگ برتر و یک کشتی‌گیر یا وزنه‌برداری که طلای المپیک را هم کسب کرده، ناعادلانه نیست؟
تلنگری که در این پرسش وجود دارد، درست است. من اعتقاد دارم کل مبلغی که خرج فوتبال ایران میشود، با توجه به استعدادهایی که در کشور ما وجود دارد، مبلغ زیادی نیست ولی تخصیص این مبلغ در باشگاه‌ها، نظام درستی ندارد و این باید اصلاح شود. بله، حتما همین طور است. من این نکته را می‌پذیرم. اما از سوی دیگر، تو می‌خواهی بگویی ما در سایر ورزشها سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم. این که بدیهی است. دختر من عاشق ورزش است و ما کلی پول دادیم اسمش را در یک مدرسۀ غیر انتفاعی نوشتیم. بعد رفتیم دیدیم یک خانۀ کوچک را گرفته‌اند و دخترهای مردم را در آن جا قرار داده‌اند. جایی که در آن فقط می‌توانند بایستند. تازه این مدرسه در تهران است و ظاهرا قرار بوده امکانات داشته باشد. آخرین باری که بچه‌های ما روی چمن دویدند، کی بود؟ آخرین باری که بچه‌هایمان لباس ورزشی تنشان کردند، کی بود؟
آخرین باری که برادرت کفش ورزشی پایش کرد، کی بود؟ اصلا یادمان می‌آید؟ وقتی دربارۀ ورزش حرف می‌زنیم، این به شهرداری‌ها برمی‌گردد که چقدر فضای سبز در شهر ایجاد کرده‌اند و هر کسی در چه شعاعی در اطراف خانه‌اش به فضای سبز دسترسی دارد.
همچنین به مدارس و آموزش و پرورش مربوط میشود. نیز به دانشکده‌ها و دانشگاه‌ها. یعنی همین طور تا بالا پیش می‌رود. ما در این حوزه‌ها چقدر سرمایه‌گذاری کرده‌ایم؟ در چه شهری داریم زندگی می‌کنیم؟ هیچ جای دویدنی ندارد و نفس نمی‌توانیم بکشیم در این شهر.
این بحثی که مطرح می‌کنی، یعنی سرمایه‌گذاری در زمینه‌های مختلف ورزشی. این دیگر یک بحث کلان است. بله، ما خیلی کمبود داریم و باید در حوزه‌های دیگر سرمایه‌گذاری کنیم. خصوصا الان با این جرقه‌ای که در وزنه‌برداری المپیک لندن زده شده، شوقی پدید آمده و مطمئنم که هزاران نفر از بچه‌ها دلشان می‌خواهند بیایند در حوزۀ وزنه‌برداری. این بسیار اتفاق فرخنده‌ای است. ولی آیا اساسا ما در وزنه‌برداری باشگاه و امکاناتی داریم؟ امکانات را هم به تهران خلاصه نکنیم. در شهرستان‌ها چه امکاناتی داریم؟ امکانات خیلی کمی داریم.
فوتبال ایران دستمایۀ فحاشی و نفرت‌ورزی است و افتخار جهانی که هیچ، افتخار آسیایی هم کسب نمی‌کند. شما می‌فرمایید سالی 500 میلیارد تومان خرج لیگ برتر این فوتبال میشود. اگر این مبلغ به 200 میلیارد تومان تقلیل یابد و باقی آن صرف کشتی و وزنه‌برداری شود، چه اشکالی پیش می‌آید؟
این نیاز به مطالعه دارد. حتی اگر این طور شود، رقمی که تو می‌گویی از فوتبال کسر کنیم و در سایر ورزشها سرمایه‌گذاری کنیم، به نظرم رقم خیلی کمی خواهد بود. ما در سایر ورزشها خیلی بیشتر از این باید سرمایه‌گذاری کنیم. ببین، اساسا ما باید بپذیریم که برای ورزش، به رغم همۀ شعارهایی که می‌دهیم، آن قدر ارزش قائل نیستیم.
اگر ما بپذیریم که ورزش قرار است جایگاهی در کشور ما داشته باشد، دیگر نمی‌آییم به این 500-400 میلیارد تومان بند کنیم بلکه می‌گوییم این مبلغ در فوتبال باید بهینه هزینه شود و حساب و کتابش معلوم باشد. من این را می‌پذیرم. ولی برویم در سایر حوزه‌های ورزش هم سرمایه‌گذاری کنیم. در هفت هشت سال اخیر، خواهران جهش‌های اساسی در زمینۀ ورزش داشته‌اند. این واقعا غرورآفرین است. بدون ذره‌ای اغراق می‌گویم. ولی ما چه کار کرده‌ایم برای آن‌ها؟ در ورزش خواهران واقعا چقدر قدم برداشته شده؟ زنان و دختران ایرانی خیلی باهوشند و این را در دانشگاه‌ها دارند نشان می‌دهند. هر جا که کار می‌کنند، کفایتشان را نشان داده‌اند. این کفایت را در عرصۀ ورزش هم نشان داده‌اند ولی ما برایشان کاری نکرده‌ایم. اگر هم درخششی در ورزش زنان ایران بوده، جرقه‌های فردی بوده. این واقعیت را باید بپذیریم.
به هر حال انگار به دلایل گوناگون وزارت ورزش با محدودیت بودجه مواجه است و کلاً توان سرمایه‌گذاری ما در حوزۀ ورزش آن قدرها بالا نیست. در چنین شرایطی، آیا منطقی نیست بخشی از بودجۀ فوتبال به سایر ورزشها تزریق شود؟
اگر این رقم تقریبی‌ای که من گفتم، قرار باشد بین فوتبال و سایر ورزشها تقسیم شود، ما به جایی نخواهیم رسید. نه در فوتبال نه در سایر ورزشها. 500 میلیارد تومان عددی نیست برای ورزش یک کشور 80 میلیونی با این پراکندگی جمعیتی و وسعت جغرافیایی. شما روی هر استانی دست بگذارید، هزار تا استعداد ورزشی از آن بیرون می‌آید. با این مبلغ اندک، نمی‌توان این استعدادها را پرورش داد. این طوری به هیچ جا نمی‌رسیم. نه در سطح قهرمانی چیزی می‌شویم نه در ورزشهای پایه.
در سخنان شما این نکته هم بود که دستاورد کشتی و وزنه‌برداری در ایران، که مثلا طلای المپیک را کسب می‌کنند، محسوس است ولی دستاورد فوتبال، که سرگرم شدن جامعه و تخلیۀ فشارهای اجتماعی باشد، نامحسوس است و به چشم نمی‌آید.
آره، تا حد زیادی این طور است. یعنی باید اینها را تفکیک کرد. ما یادمان می‌رود که فوتبال ورزشی است که مردم هر روز با آن دارند زندگی می‌کنند. به همین دلیل فوتبال باید فشار زیادی را تحمل کند، انعطاف زیادی داشته باشد و خیلی پاسخگو باشد. فوتبال خیلی پاسخگوتر از ورزشهای فردی است. تیم کشتی آزاد در المپیک لندن ناکام بود ولی میزان انتقادات از این ناکامی، خیلی کم بود. اما ناکامی پرسپولیس که یک تیم باشگاهی است، یا حتی قرار گرفتن ذوب‌آهن (که طرفدار زیادی هم ندارد) در انتهای جدول لیگ برتر، انتقادات زیادی را در پی دارد. یعنی قواره‌ها و اندازه‌ها متفاوت است. مردم خیلی سریع از ناکامی کشتی آزاد می‌گذرند ولی مثلا می‌گویند ذوب‌آهن چی شد.
پرسپولیس الان چند فصل است که در پایین جدول لیگ برتر قرار دارد. ولی آیا طرفدارانش همه چیز را فراموش کرده‌اند؟ نه. آن‌ها می‌گویند تیم ما باید اصلاح شود و به بالای جدول لیگ بیاید. ولی وقتی کشتی آزاد ناکام می‌ماند، مربی و کشتی‌گیران تغییر می‌کنند و انگار فصل جدیدی در کشتی آغاز میشود.
البته کشتی آزاد در المپیک لندن، در مقایسه با کشتی فرنگی ناکام بود وگرنه در مقایسه با فوتبال ایران که خیلی بالاتر است. تیم کشتی آزاد در المپیک لندن سه تا مدال گرفت ولی فوتبال ما چهل سال است که حتی به المپیک راه پیدا نکرده.
من مدال‌های فوتبال و کشتی را مقایسه نمی‌کنم. به کشتی‌گیرانی که در المپیک مدال گرفتند، آفرین می‌گویم ولی فوتبال عملکردش چیز دیگری است. دربارۀ این قضیه صحبت کردیم. باید دید که گردش مالی مدال‌های کشتی آزاد چیست. چون تو می‌خواهی به تخصیص درآمد برسی.
الآن یک حساب بانکی باز شود و گفته شود که طرفداران پرسپولیس برای کمک به تیمشان مبالغی را به این حساب بریزند. به هر حال امکان جمع‌آوری پول برای پرسپولیس از این طریق وجود دارد. اما اگر یک حساب باز شود تا مردم به آن سه کشتی‌گیری که در المپیک مدال گرفته‌اند کمک کنند، مردم می‌گویند این کار وظیفۀ دولت است.
اما طرفداران فوتبال پای تیمشان می‌ایستند. مثلا رئال مادرید در اوج بحران اقتصادی اسپانیا و جامعۀ اروپا، کریس رونالدو را خرید و قیمت بلیت را افزایش داد ولی طرفداران رئال باز رفتند استادیوم را پر کردند. توجه می‌کنی؟ دو سال پیش نیوکاسل به دستۀ پایین‌تر سقوط کرد ولی بازی‌های فصل جدید که شروع شد، تمام بلیت‌های استادیوم سنت جیمز پارک فروش رفت. 55 هزار بلیت برای هر بازی فروش رفت و نیوکاسل را دوباره به لیگ برتر انگلیس آوردند. می‌خواهم بگویم نوع طرفداری در فوتبال با ورزش‌هایی مثل کشتی و وزنه‌برداری، فرق دارند.
منتقدین می‌گویند اگر فوتبال ایران دولتی نباشد، ستاره‌های فوتبال هر مبلغی هم دریافت کنند، اشکالی ندارد. یعنی چون الان فوتبال ایران دولتی است، عده‌ای از مردم می‌گویند بیت‌المال نباید خرج این فوتبالیستها شود.
فوتبال یک چرخه است و در آن، رسانه خیلی اهمیت دارد. آیا می‌توانند تلویزیون را خصوصی بکنند؟ اینها با هم هستند و نمی‌توان گفت فوتبالت خصوصی باشد، ولی استادیومت برای تربیت بدنی باشد و تلویزیونت هم متعلق به نهاد دیگری باشد. غیر دولتی کردن فوتبال به این معنا، نوعی سر کار گذاشتن است. یعنی تو را با پرسشی روبرو می‌کنند که پاسخی برای آن وجود ندارد.
بله، اگر همۀ اینها خصوصی شوند، مثلا تلویزیونی باشد که بینندگان مسابقات فوتبال پول تماشای آن تلویزیون را بدهند، من فکر میکنم فوتبال ما تدریجا بتواند روی پای خودش بایستد. تو می‌خواهی بگویی پول فوتبال را باید بخش خصوصی بپردازد. ولی تلویزیونی که خصوصی نیست، قرارداد فی‌مابین و نوع پخش بازی‌ها را تعیین می‌کند. همه می‌دانیم که الان بیشترین درآمد در فوتبال غیر دولتی، از طریق پخش تلویزیونی و خصوصا گرفتن آگهی‌ها است. اگر چنین درآمدی محقق شود، به نظرم فوتبال ایران می‌تواند تدریجا روی پای خودش بایستد.
حداقل در ابتدای راه، با ده یا دوازده تیم در لیگ برتر. مثلا پرسپولیس و استقلال، تراکتورسازی، ملوان، تیم‌های اصفهانی و غیره. به هر حال شرط اقتصادی فوتبال غیر دولتی باید محقق شود.
خرده‌گیران باید جوابی به این مسئله هم بدهند. اگر این طور باشد، من هم می‌گویم کشتی‌گیران هیچ کمکی از دولت دریافت نکنند. بروند کشتی بگیرند، بلیت‌فروشی بگذارند، ببینند چند نفر می‌آیند بلیت بخرند و مسابقات کشتی را تماشا کنند؟ با این قاعده‌ای که قرار است شامل حال فوتبال کنیم، ورزشهای دیگر که به کلی نابود می‌شوند.
در مسابقات المپیک، طلای دستۀ فوق سنگین وزنه‌برداری و دوی صد متر و پرش با نیزه باارزش‌ترین مدال‌های طلا محسوب می‌شوند؛ چون قوی‌ترین و سریعترین و بالاترین ورزشکاران جهان را مشخص می‌کنند. آخرین سوال اینکه، از منظری جامعه‌شناسانه، به نظر شما ارزش طلای حسین رضازاده یا بهداد سلیمی در مسابقات المپیک بیشتر است یا ارزش صعود تیم ملی فوتبال ایران به جام جهانی 1998؟
نمی‌خواهم بگویم ارزش کدام بیشتر یا کمتر است؛ چون در حوزه‌های اجتماعی اگر عدد و رقم نباشد، اظهار نظر دشوار است و من هم الان نمی‌توانم نظری بدهم. ولی یک تفاوتی وجود دارد.
هر دو مورد، غرور ملی را برانگیخته است ولی اعتبار طلای رضازاده، واقعا متعلق به خود آقای رضازاده است. یعنی ما همیشه خودش را ستایش می‌کنیم. من همیشه می‌گویم جوانی از اردبیل می‌آید، با امکانات بسیار محدود، و تا قله می‌رود بالا. فوق‌العاده است. باید دستش را هم بوسید. ولی تیم ملی می‌رود آن قدر بد بازی می‌کند جلوی استرالیا. آن یکی از بدترین بازی‌های تیم ملی ایران است. یعنی شلخته بازی کرد و آن دو تا گل را هم طی اتفاقاتی توانست بزند. ولی سوت پایان بازی که به صدا درآمد، همه در هر کوی و برزنی در کشور، خودانگیخته بیرون ریختند. شمال و جنوب، شرق و غرب، قصبه، روستا، فقیر و غنی، پیرمرد و پیرزن. به رغم آن بازی بد.
نکتۀ مهم این است که مردم آن پیروزی فوتبال را از آن خودشان می‌دانند. یعنی احساس می‌کردند خودشان در آن پیروزی نقش داشتند. یعنی آن شور ملی، می‌خواست تیم برود جام جهانی؛ و رفت. این افتخار تفاوت دارد با آن نوع افتخاری که ورزشکار یک ورزش انفرادی مثل حسین رضازاده یا بهداد سلیمی می‌آورد. فوتبالی‌ها صعود به جام جهانی را یک پیروزی شخصی نمی‌دانند.
یعنی آن‌جا اهمیت مردم بیش از اهمیت ضربۀ خداداد عزیزی بود. مثلا وقتی آرژانتین انگلیس را در جام جهانی 1986 شکست داد، مردم آرژانتین عمیقا آن پیروزی را از آن خودشان می‌دانستند؛ پیروزی مقابل کشوری که درجنگ فالکلند هموطنان آن‌ها را کشته بود. یعنی برای حس خودشان به آن بازی همان قدر اهمیت قائل بودند که برای دریبل‌های مارادونا. در ورزش‌هایی مثل وزنه‌برداری و کشتی، ما در این سو هستیم و برای قهرمانانمان دست می‌زنیم و آن‌ها را فرزندان جامعۀ خودمان می‌دانیم، ولی در فوتبال، خود طرفداران هم نقش دارند. یعنی احساس می‌کنند که نقش دارند. مثلا اصفهانی‌ها در قهرمانی سپاهان در لیگ برتر نقش داشتند. یعنی آن قهرمانی فقط کار نویدکیا و کرانچار نبود.
طرفداران منچستریونایتد نقش خودشان در قهرمانی یونایتد را همانند نقش فرگوسن و وین رونی می‌دانند. خودشان پول بلیت ورزشگاه را می‌دهند و هر هفته می‌روند فریاد می‌زنند و تیمشان را تشویق می‌کنند. اگر تیم بد بازی کند، مربی و بازیکنان تیم را زیر سوال می‌برند و پرسش مطرح می‌کنند که چرا این طور بازی می‌کنید. به هر حال تفاوتی بین موفقیت در فوتبال و ورزشهای انفرادی وجود دارد.