همشهري اقتصاد: پانیذ فاضلیان، رئیس جمهور وعده تحقق 2.5 میلیون شغل را در ابتدای سال 90 مطرح کرد در حالی که هنوز شبهات زیادی درباره ایجاد 1.6 میلیون شغل در سال 89 وجود دارد. البته بعد از گذشت نيمي از سال 90 عبدالرضا شیخ الاسلامی وزیر فعلی تعاون، کار و رفاه اجتماعي در اظهارنظري اعلام کرده که ایجاد 2.5 میليون شغل طی دو سال آتی قطعی است. به هر شکل، فارغ از واقعیات اقتصادی، به نظر می‌رسد دعوا بر سر میزان اشتغال نیست بلکه اختلاف بر سر آمارهایی است که در این زمینه منتشر می‌شود. برای آنکه بتوانیم از زاویه دیگری به این نحوه آمار و وعده دادن‌ها نگاهی داشته باشیم با حسین کمالی وزير سابق کار و امور اجتماعی که در دوران خود یکی از وزرای جنجالی این حوزه همیشه نا آرام بوده به گفت‌وگو نشستیم؛ گفت‌وگویی که در فحوای کلام به خود انتقادی این وزیر سابق نیز کشیده شد. مشروح این گفت‌وگو که با اصرار به دقت در انتشار گفته ها، دوباره توسط مصاحبه شونده بازخوانی شده است را می‌توانید در ادامه بخوانید.
هر ساله دولت‌ها در زمان تصویب قانون بودجه موظف به ایجاد فرصت‌های شغلی معینی می‌شوند. بر این اساس دولت متعهد شده تا در سال 90 حداقل 2.5 میلیون فرصت شغلی جدید ایجاد کند. به نظر شما این تعهد تا چه میزان پاسخگوی نیاز جامعه است؟
در بسیاری از کشورها دولت‌ها برای ایجاد اشتغال خود را متعهد به فراهم کردن بسترهای زیرساختی می‌دانند‌که این تعهد شامل اصلاح و بازنگری قوانین مالیاتی، نظام بانکی، قوانین بازار کار و سیاستگذاری در نظام آموزشی و تربیت سرمایه‌های اجتماعی می‌شود در واقع در کشورهای مختلف جهان چندان مرسوم نیست که دولت‌ها راسا شغل ایجاد کنند.
اما قبل از اینکه میزان تاثیر‌گذاری این تعداد شغل بر جامعه مشخص شود باید نحوه استفاده دولت‌ها را از آمار و ارقام مشخص کرد. اینکه آمار و ارقام واقعا بیانگر عملکردها هستند یا صرفا ابزاری برای توجیه موفقیت ذهنی دولت‌ها موضوعی است بسیار قابل‌توجه. در اصل تا زمانی که این مسئله مشخص نشود نمی‌توان بهطور متقن اظهارنظر کرد.
خوب در سال‌های اخیر همیشه این انتقاد که مسئولان دولتی از ارائه آمار واقعی خودداری می‌کنند مطرح بوده است اما بالاخره می‌توان در مورد
امکانپذیر بودن یا نبودن تعهداتی چون ایجاد 2.5 میلیون فرصت شغلی اظهار نظر کرد؟
البته در ایران هیچگاه آمار و ارقام برای تبیین وضع اقتصادی از دقت کافی برخوردار نبوده است و این مسئله‌ای است که تنها به چند سال مشخص یا دولت فعلی خلاصه
نمی‌شود و ریشه در مناسبات فرهنگی و اقتصادی صد سال گذشته جامعه ما دارد. ظرف سه ماه گذشته (ابتدای سال 90) حتی در مورد مهمترین و ساده‌ترین عدد یعنی نرخ تورم توسط دو دستگاه دولتی یعنی بانک مرکزی و مرکز آمار دو نرخ 16 درصد و 19 درصد ارائه شد.
در گذشته هم می‌دیدیم که دستگاه‌های مختلف برای توجیه عملکرد خود به آمار و ارقامی استناد می‌کنند که واقعیت نداشته و برای اقناع جامعه استفاده می‌شد.
طبیعی است که در چنین شرایطی نمی‌توان با اطمینان برنامه‌ها و تعهدات دولت را نقد کرد.
واقعیت این است که دولت‌ها با توجه به شاخص‌هایی چون نرخ بیکاری و ... متعهد به ایجاد تعداد معینی شغل می‌شوند. بنابراین اگر صحت آمار و ارقام‌های ارائه شده محل بحث داشته باشد می‌توان حداقل در مورد وضعیت تقریبی این شاخص‌ها صحبت کرد!
امروز نرخ بیکاری حداقل در میان جوانان افزایش پیدا کرده است. گرچه برخی دستگاه‌ها این نرخ را 11.5 درصد اعلام کرده‌اند اما نرخ واقعی بیکاری در میان جوانان بالای 20 درصد است.
تنها به گفته استاندار تهران هم اکنون 180 تا 400 هزار نفر از ساکنان این استان را افراد بیکار تشکیل می‌دهند، نکته حائز اهمیت در این اظهارات استاندار اختلاف میان حداقل و حداکثر جمعیت بیکاری است که در تهران مورد اشاره قرار گرفته است که فاصله آن بیش از صد درصد است و از همین جاست که می‌توان دریافت در ایران یا آمار و ارقام بر مبنای حساب شده گرفته و استخراج نمی‌شوند یا اینکه برای مقاصد گوناگون مبنای محاسبه آمار و ارقام متغیر است.
ماخذ آمارهایی که شما به آنها اشاره می‌کنید کجاست؟
اشاره من بیشتر به آمارهای اعلام شده‌ای است که از سوی مرکز آمار، بانک مرکزی و سایر وزارتخانه‌های دولتی یا حوزه‌های اشتغال مانند تعاون و کار استخراج و اعلام شده‌اند.
با این وضع آیا می‌توان گفت که با ایجاد 2.5 میلیون فرصت شغلی مشکل اشتغال کشور حل می‌شود؟
ایجاد 2.5میلیون شغل در طول یک سال به معنی برطرف کردن مشکل بیکاری نیست. چرا که باید دید سالانه چه تعداد به جمعیت جویای کار کشور افزوده می‌شود همین‌طور باید شمار کارگران و افراد شاغلی که به هر علت و عنوان کار خود را از دست می‌دهند مشخص شود.
این تعهدی که در زمان تصویب بودجه سال 90 برای دولت تعیین شده است تنها بخشی از برنامه‌ریزی دولت برای حل و فصل مسائل است. درخوشبینانه‌ترین حالت با تحقق صد درصدی این تعهد بازهم میزان بیکاری صفر نخواهد شد و باز بخشی از جامعه و جمعیت فعال با مشکل بیکاری دست و پنجه‌نرم خواهند کرد.
فراموش نکنیم امروز بیکاری ما در بسیاری از معضلات و ناهنجاری‌ها و آسیب‌های اجتماعی محسوب می‌شود. به گفته معاونت سازمان زندان‌ها آمار زندانیان 35 درصد افزایش یافته است که بخشی از آنان به دلیل بیکاری به خلافكاری روی آورده‌اند. این مسئله بیانگر وجود خلأهایی در جامعه است که هم برای دولت و هم برای مردم هزینه‌هایی را به همراه خواهد داشت.
تقسیم این 2.5 میلیون فرصت شغلی میان تازه واردان بازارکار با کارگرانی که کار خود را از دست داده‌اند چگونه باید باشد؟
البته باید این فرصت‌ها طوری میان کار جویان تقسیم شود که هم افراد تازه وارد به بازار کار و هم کارگران بیکار شده بتوانند دوباره به صورت مفید جذب بازار کار بشوند اما براساس تحقیق انجام شده شکل اشتغال در کشور در حال دگرگونی است و ذائقه کارگران و کارفرمایان به عنوان شرکای اجتماعی تولید از مشاغل صنعتی و کشاورزی به مشاغل خدماتی رو به تغییر است.
در سال 75 سهم اشتغال مردان و زنان در بخش‌های کشاورزی، صنعت و خدمات به ترتیب 24 و 17، 30 درصد بوده است که همین سهم در سال 85 به دلیل گسترش بیشتر فرصت‌های شغلی در بخش خدمات به میزان
34.5، 47 و 57 درصد تغییر داشته است.
علت گسترش اشتغال در بخش خدمات و در مقابل کاهش اشتغال در بخش‌های صنعتی و کشاورزی آیا به سود آوری و آسان‌تر بودن فعالیت‌های خدماتی باز می‌گردد؟
فعالیت‌های خدماتی به نسبت مشاغل صنعتی و کشاورزی هم آسان‌تر و هم سود‌آور‌تر هستند؛ در کارهای صنعتی و کشاورزی همیشه بخش قابل‌توجهی از سرمایه بابت فراهم کردن بستر اولیه تولید (تهیه ابزار تولید، مواد اولیه و محل کارگاه) درگیر و به اصطلاح زمین‌گیر است در حالی که در فعالیت‌های خدماتی سهم کمتری از سرمایه زمین‌گیر می‌شود و تازه زمان بازگشت اصل سرمایه و سود بسیار کمتر است برای همین طبیعی است که از مشاغل خدماتی استقبال بیشتری بشود.
به عنوان مثال یک تولید‌کننده صنعتی یا کشاورز باید هزینه بیشتری را بابت انواع مالیات بپردازد اما در بخش خدماتی می‌بینيم که مثلا یک سرمایه گذار در امور املاک و مستغلات به دلیل عدم ثبت قطعی برخی معاملات یا همه گیر نبودن کد رهگیری مالیات کمتری پرداخت می‌کند.
با توجه به اینکه در چشم انداز 20 ساله بر موضوع برتری صنعتی و کشاورزی کشور تاکید شده است آیا با گسترش فعالیت‌های خدماتی بازهم می‌توان به تحقق این اهداف امیدوار بود؟
برای اینکه بدانیم در چه موقعیتی هستیم و می‌خواهیم به کجا برویم باید اول تکلیف آمار و ارقام را روشن کنیم. همانطور که گفتم در کشور ما از آمار و ارقام برای توجیه عملکرد یا اقناع مردم استفاده شده است، به عنوان مثال وقتی یک صندوق بین المللی نرخ رشد اقتصادی ایران در سال‌های 89 را یک درصد و همین نرخ را برای سال 90 به میزان صفر درصد پیش‌بینی می‌کند مشاهده می‌کنيم که مسئولان دولتی هریک به شیوه‌ای متفاوت از رشد 3 تا 10 درصدی اقتصادی کشور خبر می‌دهند.
مشکل این است که میان این آمار با وضع بیکاری و رونق فعالیت‌های تولیدی هیچ رابطه منطقی و معقولی برقرار نیست. هرچند برخی در درون دولت منکر چنین تناقضاتی هستند اما نمی‌توان گفته‌های سال گذشته رئیس اتاق بازرگانی ایران را که بیش از 10 هزار واحد تولیدی در سطح کشور با مشکلات عظیم کاری مواجه هستند را نادیده گرفت. خوب است که مسئولان اقتصادی به این مسائل توجه بیشتری داشته باشند.
همه این‌ها قبول و فرض کنیم که مسئله بازی با آمار دیگر تکرار نخواهد شد اما آیا گسترش مشاغل خدماتی به معنی تضعیف اقتصاد صنعتی و کشاورزی ایران نخواهد بود؟ آیا این مسئله برخلاف اهداف چشم انداز
20 ساله، وابستگی را برای کشور به دنبال خواهد داشت؟
ابتدا باید وابستگی را تعریف کنیم، همین که اقتصاد ایران برپایه درآمدهای نفتی است یعنی تا زمانی که نتوانیم نفت بفروشیم برای تامین ارز، اداره صنایع و... وابسته هستیم. وگرنه در دنیا امروز اقتصادهای مختلف به وسیله صادرات و وارداتی که در زمینه‌های مختلف صنعتی، کشاورزی و خدماتی با یکدیگر دارند به هم وابسته هستند.
اینکه توسعه مشاغل خدماتی بخواهد به ابزاری برای سلطه و استعمار اقتصادی تبدیل شود صحیح نیست زیرا با برنامه‌ریزی اصولی می‌توان فرضا در مقابل واردات محصولات کشاورزی و صنعتی توانمندی‌های خدماتی را به کشورهای مختلف صادر کرد و به وابستگی متقابل رسید. اما متاسفانه چون حیات اقتصاد ایران وابسته به نفت است در عمل کشاورزی، صنعت و حتی خدمات ایران نیز وابسته به درآمدهای نفتی است و قابلیت عرض‌اندام ندارد.
پس با این وضع باید انتظار داشته باشیم که بیشتر این 2.5 میلیون فرصت شغلی در بخش خدماتی ایجاد شود؟
مسایل اقتصادی خصوصا ایجاد اشتغال
هیچگاه پدیده‌های دستوری نبوده‌اند، اشتغال باید بر اساس نیازهای جامعه ایجاد شود و بر همین منوال دانسته‌های من تحقق این تعهد را پیش‌بینی نمی‌کنند. اشتغال پایدار باید بر اساس همه نیازهای مشروع و قانونی اعضای جامعه ایجاد بشود و دولت در این میان نقش بستر ساز و تسهیل کننده را دارد.
متاسفانه تعریف ما از موضوعات
غلط است و به همین دلیل به اشتباه در بحثی مانند ایجاد اشتغال دولت را مسئول استخدام کارجویان می‌دانیم یا خصوصی‌سازی را به واگذاری و فروش کارخانه‌های دولتی تعبیر می‌کنیم حال آنکه دولت مسئول استخدام هیچ کسی نیست و همین‌طور خصوصی‌سازی به مفهوم دادن اختیار به بخش خصوصی برای ورود به مناسبات اقتصادی است و جلوگیری از رقابت غیر منطقی دولت ها.
البته تعیین چنین تکلیفی برای دولت تازگی ندارد، در گذشته نیز هر سال دولت‌ها مکلف می‌شدند تا تعداد معینی شغل ایجاد کنند!
در یک اقتصاد سوسیالیستی دولت‌ها متعهد به ایجاد شغل هستند اما در یک نظام اقتصادی چند جانبه مانند ایران دولت‌ها هیچگاه ایجاد کننده اصلی شغل نبوده‌اند بلکه می‌توانند به ایجاد شغل کمک کنند و ارزیابی این موضوع تنها از طریق بررسی کارنامه دولت‌ها ممکن است.
خوب دولت‌های گذشته چگونه توانستند به ایجاد اشتغال کمک کنند؟
هرکدام از دولت‌ها با سیاستگذاری خاص خود سعی کرده‌اند به ایجاد اشتغال کمک کنند که قضاوت در مورد آنها بدون بررسی آمار و ارقام دقیق ممکن نیست.
متاسفانه همان طور که در ابتدای صحبتم گفتم چون در ایران هیچگاه آمار و ارقام بر مبنای مشخص و شفاف منتشر نشده‌اند پس نمی‌توان عملکرد دولت‌های مختلف را در زمینه اشتغال نقد کرد.
به عنوان مثال زمانی که جنگ پایان یافت و دولت سازندگی بر سرکار آمد مرکز آمار ایران نرخ بیکاری را 16 درصد اعلام کرد، همین مرکز در پایان هشت سال دولت سازندگی نرخ بیکاری را 9 .8 درصد اعلام کرد اما با روی کار آمدن دولت اصلاحات و تنها کمتر از یک ماه از تغییر دولت مرکز آمار ایران نرخ بیکاری را حدود
5 .14 درصد اعلام کرد، که به گفته همین مرکز نرخ بیکاری در پایان دوره هشت ساله دولت اصلاحات به حدود 5 .10 درصد کاهش مي‌يابد اما در فاصله یک ماه از تشکیل دولت نهم باز مشاهده می‌کنیم که نرخ بیکاری مرکز آمار ایران رقمی در حدود 14 درصد است. بنابراین ميبينيم که استخراج آمار هیچگاه مبنای مشخص و واحدی نداشته است.
با این وضع دولت برای اینکه بستر ساز اشتغال باشد باید چه اقداماتی را انجام دهد؟
دولتی می‌تواند بسترساز اشتغال باشد که به درک درستی از موقعیت اقتصادی خود در جهان برسد. اینکه در چه زمینه‌هایی می‌تواند فعالیت اقتصادی و در چه مواردی می‌تواند با کشورهای دیگر تعامل داشته باشد بسیار حائز اهمیت است.
همانطور که گفتیم اقتصاد امروز جهان اقتصاد تعاملی میان کشورهای مختلف است. قطعا با چنین رویکردی می‌توان در کشور بسترهای لازم برای ایجاد اشتغال پایدار را فراهم کرد.
پرداخت تسهیلات مالی به تولیدکنندگان برای ایجاد اشتغال سیاستی بود که هم در دولت دوم اصلاحات و هم در دولت نهم با عناوین طرح ضربتی اشتغال و طرح حمایت از بنگاه‌های زودبازده دنبال شد. اجرای این سیاست را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اصولا این طرح‌های توزیع پول، بدون اصلاح ساختار واحدهای تولیدی انجام شد و در واقع تسهیلات بابت پرداخت بدهی معوقه کارفرمایان، حقوق پرداخت نشده کارگران و تهیه مواد خام هزینه شد، در حالی که بايد پیش از پرداخت تسهیلات به واحدهای مورد اشاره ساختار واحد تولیدی مورد توجه قرار می‌گرفت زیرا بسیاری از کارخانه‌ها با تکنولوژی 40 سال پیش فعالیت می‌کنند و طبیعی است که از این نظر برای رقابت در بازارهای داخلی و خارجی با مشکل مواجه هستند.
تازه بر فرض اینکه واحدهای تازه تاسیس از نظر ساختاری دارای مشکل نباشند چرا همین واحدها که بعضا متقاضی دریافت تسهیلات نیز هستند در سه شیفت کار نمی‌کنند؟ مگر نه اینکه نیروی کار برای جذب و استخدام در شیفت‌های اضافی وجود دارد؟ می‌خواهم بگویم در شرایط ایده‌آل کنونی به غیر از مشکلات ساختاری، کارخانه‌ها با مشکلات دیگری چون مسائل مالی نیز مواجه هستند و به همین دلیل می‌بینیم که هیچ وقت هیچ واحد تولیدی با تمام ظرفیت خود فعالیت نمی‌کند.
اما صندوق حمایت از فرصت‌های شغلی (صندوق مهر امام رضا(ع)) به عنوان متولی پرداخت این تسهیلات در زمان حضور شما در وزارت کار تاسیس شد!
بله صندوق حمایت از فرصت‌های شغلی را در سال دوم یا سوم دولت اول سازندگی در وزارت کار ایجاد کردیم تا از کارگران و بطور کلی افرادی که به هر دلیلی کار خود را از دست داده بودند حمایت کند.قرار بود این صندوق طی ضوابطی مشخص به افرادی که هیچ تامینی ندارند مبالغ جزئی (40 تا 50 هزار تومان) برای آغاز یک فعالیت اقتصادی موقت پرداخت کنند و چه بسیار افرادی که از طریق همین صندوق توانستند با خرید یک چرخ خیاطی و یا یک دستگاه جوشکاری وارد بازارکار شوند اما در سال‌های بعد عملکرد این صندوق همچنین دولت و بانک‌ها تغییر کرد و کارخانه‌های بزرگ به جای افراد جویای کار میلیاردها تومان وام گرفتند.
در سال‌های اخیر شورای عالی اشتغال از جمله نهادهایی بوده که وظیفه سیاستگذاری کلان در زمینه اشتغال را برعهده داشته است. عملکرد این شورا که در زمان حضور شما در وزارت کار تشکیل شد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این شورا در سال 77 با پیشنهاد وزارت کارتشک
یل شد و دفتر آن در سازمان برنامه و بودجه (نهاد ریاست جمهوری) قرارگرفت تا با توجه به برنامهریزی‌های کلان اقتصادی بتواند برای اشتغال سیاستگذاری نماید. اما در دولت نهم دبیرخانه این شورا به وزارت کار منتقل شد که به باور من اقدامی درست نبود زیرا وزارت کار تنها تنظیم کننده روابط کار است و حال آنکه اشتغال مقوله‌ای است فرادستگاهی که به همه دستگاه‌های دولتی از جمله کشاورزی، صنعتی، آموزشی، بهداشتی، حقوقی و... مربوط می‌شود.
در ارتباط با مسئله اشتغال، کارآفرینی از مفاهیمی بوده است که در سال‌های گذشته مورد تاکید بسیار مسئولان قرار گرفته است؛ بطوری که تصور می‌شود کارآفرین همان کارفرما یا
سرمایهگذار است. آیا واقعا کارآفرینی مترادف با کارفرما و سرمایه گذار است و به حل مشکل بیکاری کمک می‌کند؟
شاید کارآفرینی مهمترین موضوعی است که باید به آن توجه کرد. با این حال تعریفی که از مقوله کارآفرینی در ایران می‌شود در بیشتر مواقع غلط است. کارآفرین در اکثر مواقع با کارفرما یا سرمایه گذار اشتباه گرفته می‌شود که درست نیست. در حالی که کارآفرینی به معنی شناخت زمینه‌های شناخته نشده در جامعه است.
بدون شک از طریق کارآفرینی می‌توان شغل ایجاد کرد اما باید در کنار این مهم به توسعه ظرفیت‌های شغلی موجود هم توجه کرد و نسبت به روز کردن ساختار مدیریت و تولید کارخانه‌ها اقدام کرد.
شما به مشکلات قوانین مالی به عنوان یکی از موانع فعالیت واحدهای تولیدی در ایران اشاره کردید این درحالی است که در سال‌های اخیر بیشتر از قانون کار به عنوان مانع اصلی فعالیت‌های تولیدی یاد شده است. اگر اشتباه نکرده باشم شما هم به عنوان نماینده مجلس و هم به عنوان وزیر کار از نزدیک در جریان این قانون بودید؟
به نظر من قانون کار قانون منعطفی بود که مبنایی سه جانبه داشت و نیازی به تغییرات آنچنانی نداشت اما تمامی مقررات این قانون در سال‌های اخیر تغییر کرده و در عمل
کم اثر شده است. بطور کلی مشکل امروز تولید نه قانون کار که رقابتی نبودن فعالیت‌های اقتصادی است. امروز در کشورهای پیشرفته صنعتی رویکرد قوانین، تشویق سرمایه به سمت فعالیت‌های پایدار اقتصادی است در حالی که در ایران متاسفانه چنین نیست و درنهایت می‌بینیم که قانون کار به عنوان مشکل تولید معرفی می‌شود.
اعزام نیروی کار به خارج و جذب سرمایه‌های خارجی همواره از برنامه‌های دولت‌های مختلف در سال‌های گذشته بوده است. تحلیل شما از این مسئله چیست؟
هم اعزام نیروی کار به خارج و هم جذب سرمایه خارجی به نفع اقتصاد ایران است منتها همانطور که گفتم بهره‌برداری از این ظرفیت‌ها نیازمند درک صحیح از موقعیت ایران در مناسبات سیاسی و اقتصادی است. باید مشخص کنیم که در کدام زمینه‌های صنعتی، کشاورزی و یا خدماتی امکان عرض‌اندام و تعامل با کشورهای منطقه و جهان را داریم و بعد برای جذب سرمایه یا اعزام نیروی کار وارد عمل شویم.