هفته نامه پنجره: پیدا کردن ایمیل عباس میلانی کار سادهای نبود. به هر حال او را یافتیم و قرار مصاحبه گذاشتیم. او در دانشگاه استنفورد آمریکا تدریس میکند و ساکن کالیفرنیاست. میلانی تا جایی که حس میکرد با او همراه هستیم به آرامی حرف میزد و هرجا که میفهمید مخالف او هستیم و حرف حساب میزنیم، عصبانی میشد و با فریاد جواب میداد. میگوید در نوشتن تاریخ باید بیطرف بود، هرجا، در پاسخ سئوالی درمیماند، میگوید سئوال شما ایدئولوژیک است، من بیطرفم یا ما را به مطالعه سرسری متهم میکند یا اسناد را ساختگی میخواند.
چه سالی از ایران رفتید؟سال 1986 (1364 شمسی). تا قبل از آن در دانشگاه تهران، دانشکده حقوق، علوم سیاسی تدریس میکردم.
چرا از ایران رفتید؟نمیگذاشتند درس بدهم، ممنوعالتدریسم کردند. نمیگذاشتند کتابهایم چاپ شود، به این نتیجه رسیدم که اینجا دیگر جای من نیست.
الان راضی هستید؟بله. دانشگاه استنفورد جای درجه یکی است. شاگردان خوبی دارم؛ اما به هر حال ایران، ایران است دیگر! اگر کسی ایرانی باشد که من هستم، دلش برای ایران تنگ میشود.
اوایل در گروههای چپگرا بودید. از زمان نوجوانی جزو جوانان کنفدراسیون ایرانی در آمریکا بودید. گرایش مائوئیستی داشتید. ابتدای کار در دانشگاه عقاید سلطنتی را نمیپسندیدید و با رژیم پهلوی مشکل داشتید. عدم توسعه سیاسی و سیاست دولت را نقد میکردید. شرایط کشور در آن زمان نشان میدهد نقدهای شما وارد هم بوده و کشور در این زمینهها مشکلات اساسی داشته. چه تحول فکری در شما بهوجود آمد که نظرتان نسبت به سلطنت عوض شد؟ نظر من اصلا عوض نشده. نظر انتقادی نسبت به الگوی تحول شاه و الگوی یکسویه تجدد او کماکان باقی است و البته کمی دقیقتر شده، چون اطلاعاتم نسبت به آن دوران بیشتر شده، ولی تفاوت موضع فعلی من و موضع آن زمان این است که قبلا نگاه ایدئولوژیک به مسایل داشتم، اما الان بهعنوان یک دانشجوی تاریخ و محقق تاریخ به وقایع نگاه میکنم و نه سعی در اثبات حقانیت کسی دارم و نه اثبات دنائت او یا اشتباه در خط و عملکردش. تمام تلاشم این است که در حد بضاعتم واقعیات را بازگو کنم.
بهنظر نمیرسد شما در تاریخنویسی بیطرف باشید. خیلی از محققان تاریخ از کتاب «معمای هویدا» انتقاد میکنند و میگویند شما میخواهید چهره هویدا را از کارهایی که مرتکب شده تطهیر کنید.تطهیر یعنی چه؟
تطهیر یعنی اینکه اشکال رفتار او را بپوشانید و هویدا را یک روشنفکر خنثی جلوه دهید. در این کتاب هویدا طوری معرفی میشود که انگار در دستگاه پهلوی نقشی نداشته!شما کتاب را خواندهاید؟
بله.فکر میکنید این انتقاد درست است؟
بهنظر من این انتقاد درست است.پس متأسفانه این کتاب را به دقت نخوانده اید و تحت تأثیر جو کسانی قرار گرفتهاید که نمیخواهم درباره آنها صحبت کنم. مقابل کسانی که در ایران میگویند من قصد تطهیر هویدا را در این کتاب داشتم، افرادی هم هستند که میگویند که درباره هویدا منفی نوشتهام. در اینجا سلطنتطلبها حملات شدیدی به من کردند و گفتند این کتاب از موضع چپی نوشته شده و قصد نویسنده کوبیدن و از بین بردن شاه و هویدا است. گفتند که CIA و شرکتهای نفتی به من پول دادهاند. همانقدر که مخالفان کتاب از موضع ایدئولوژیک به آن حمله کردند طرفداران چپ و راست هم کتاب را نقد کردند یا از آن دفاع کردند. نکته خالی در اینجا بحث جدی مضمون کتاب است.
ما هم درباره مضمون کتاب میگوییم.نه، منظورم این است که در کجای کتاب تلاشی برای تطهیر صورت گرفته، کدام انتقاد را شما به هویدا وارد میدانید که در کتاب نیامده؟
این نکته که پدر و مادر هویدا بهایی بودند و جدش همکاریهای مستقیمی با صهیونیستها داشته.اصلا حرف شما درست نیست. کتاب را درست نخواندهاید. پدر هویدا بهایی بود و این در کتاب هست.
حرفی که من میزنم براساس اسناد ساواک است. سازمان امنیت آن زمان که با جمهوری اسلامی نسبتی نداشته. آنها نوشتهاند پدر و مادر هویدا بهایی بودند.مزخرف نوشتهاند. حتما این اسناد مخدوش است. البته این حرف شما را همه اسناد ساواک تأیید نمیکند، تنها بعضی از آنها مطرح میکند و اینها اسنادی است که جمهوری اسلامی دستچین کرده برای اینکه این مسئله را اثبات کند. پدر هویدا قطعا بهایی بوده و من در کتاب نوشتهام که جزو فعالان بهاییت بوده. مادرش بهطور قطع بهایی نبوده و مسلمان بوده.
از کجا اینقدر مطمئن هستید؟من از دهها نفر که مادر هویدا را از نزدیک میشناختند؛ پرسیدهام؛ نه فقط طرفداران هویدا بلکه منتقدانش هم همین مسئله را میگفتند. در این مورد بسیار جستوجو کردم و همهچیز را نوشتم. ثانیا پدر و مادر هویدا هرکس که بودند ربطی به خودش ندارد. امیر عباس و فریدون هویدا بعد از 18 سالگی مسئولیت زندگی خود را بهعهده گرفتند و از پدر و مادر جدا شدند. بسیاری از این اسناد که شما میگویید بعد از چاپ کتاب من، منتشر شد. بعد از اینکه کتاب به چاپهای متعدد رسید، روزنامه کیهان مصاحبهای را از قول خلخالی بهطور ساختگی منتشر کرد که بعدها خلخالی گفت من این حرفها را نزدم، یک سری اسناد و کتاب چاپ کردند برای اینکه تأثیر کتاب «معمای هویدا» را خنثی کنند. از اینکه کتاب توانسته بحث جدی درباره این شخصیت مطرح کند، خوشحالم. باور کنید هیچ موضعی نه در دفاع از او دارم و نه در تنقیدش.
شما از فریدون هویدا پول گرفتید؟هر مزخرفی که هرکس میگوید شما نگویید!
ناراحت شدید؟نه، اصلا. به همه مواردی که شما اشاره میکنید برخوردهام و در مصاحبههای قبلی جواب دادهام. فریدون هویدا در روزهای آخر عمرش به سختی زندگی میکرد، پولی نداشت به کسی بدهد. اگر کار من را بشناسید، این حرف را نمیزنید. ضمن اینکه فریدون هویدا نوشته از این کتاب راضی نیست چون فکر میکند خیلی از برادرش ایراد گرفتم و درست هم میگوید. او کتاب را به دقت خواند و شما سرسری خواندید!
برادر هویدا از چه چیز این کتاب ایراد گرفت، چه بخشی را نقد کرد؟ او با گرایش چپ شما مشکل دارد؟نه تنها کتاب را به خوبی نخواندید، بلکه به حرفهای من هم گوش نمیدهید. من از موضع ایدئولوژیک با هویدا برخورد نکردم شما از موضع ایدئولوژیک با هویدا برخورد میکنید. من از موضع یک دانشجو یا دانشآموز تاریخ با هویدا برخورد میکنم و لاجرم اگر حسن یا ایرادی در او هست، میگویم. فریدون هویدا بهعنوان یک برادر به او نگاه میکند و حاضر نیست بپذیرد که نوشتم هویدا در استبداد و قدرت گرفتن شاه نقش داشت. او در پذیرفتن حزب رستاخیز نقش داشت. در تمام جرایمی که در دوران صدارت هویدا صورت گرفت نقش داشت و از نظر قانونی مسئول بود. اینها همه در کتاب هست.
میگویید بهایی بودن پدر و مادر ربطی به فرزند ندارد، پس چرا 9 نفر از وزیران کابینه هویدا بهایی بودند؟ این مسئله حساسیت مردم و علما را برانگیخته بود و شاه هم گاهی نگران میشد.در نظر من - شاید شما هم با این عقیده موافق باشید - یک بهایی مثل یک یهودی، مثل یک زرتشتی، مثل یک مسلمان سنی یا مسلمان شیعه حق برابر باید داشته باشد که در کابینه حضور پیدا کند. اینکه مذهب فرد چیست، نباید در تصدی یک کار دخیل شود. ایرادی که به هویدا وارد است و من در کتاب آوردم این است که هویدا بعضی کارها را به کسانی سپرده بود که کفایت انجام آن کار را نداشتند و صرفا بهخاطر اینکه دوست هویدا یا در دوران حزب ایران نوین همدورهاش بودند، وزیر شدند. بهنظر من اینکه افراد بهایی بودند یا مسلمان مهم نیست و محل اعتنا نیست.
استناد بعضی از حرفهای شما هم مخدوش است. در کتاب هویدا مخاطب را به کتاب خاطرات آقای هاشمی ارجاع میدهید در حالیکه اصلا چنین سندی در آنجا وجود ندارد و دفتر آقای هاشمی هم آن را تکذیب کرده. در این مورد چه میگویید؟زمانیکه آقای هاشمی در اوج قدرت بود، پسرش بهطور مستقیم برای من نامه نوشت و نامه از طرف مجمع تشخیص مصلحت به دست من رسید و در آن نوشته بود: «شما ادعا کردید پدرم فلان کار را انجام داده.» من برای پاسخ به پسر هاشمی او را ارجاع دادم به صحبتهای پدرش، به صحبتهای خلخالی و کسانی که در قتل منصور نقش داشتند. اوایل انقلاب این کارها، فعالیت مثبتی تلقی میشد. در آن قسمت کتاب، نگفتم در قتل شرکت داشته، گفتم براساس این گفتهها، هاشمی هفت تیر یا یکی از هفتتیرهایی را از قم به تهران آورده که در قتل منصور استفاده شده و شش ماه هم برای این کار به زندان افتادند. اسناد اینها در مجموعه ساواک هست، میتوانید بروید و نگاه کنید.
در آغاز انقلاب این صحبتها بود و من به آنها ارجاع دادم، شکی نیست. هر سند دیگری هم که در کتاب هست، همینطور.
یعنی شما براساس سندهایی کتاب نوشتهاید که بعدها از بین بردند؟نه. از بین نبردند. باید جستوجو کنید. ببینید حرفهایی که افراد آن زمان میگفتند چیست. ولی زمانیکه کتاب درآمد رفسنجانی زیر فشار اصلاحطلبها بود و از هر سو به او حمله میشد، نمیخواست مسئله جدیدی دامنش را بگیرد. همانطور که عرض کردم به نامهاش [پسر هاشمی رفسنجانی] بهطور مستقیم پاسخ دادم.
اوضاع اقتصادی و اجتماعی ایران در دوران پهلوی از نظر شما مورد تأیید است؟اینجور سئوالها، سئوالهای ایدئولوژیک هستند و جوابهای ایدئولوژیک میخواهند.
نمیشود اینطور بحث کرد. مشخص کنید الان ما با عباس میلانی تاریخنگار بدون گرایش به چپ و راست صحبت میکنیم یا خود عباس میلانی با گرایش چپ و ضدسلطنت؟چرا صبر نمیکنید؟ میخواهم جواب بدهم دیگر. تاریخ جواب آره یا نه را برنمیتابد. ایدئولوژیها هستند که دنیا را سیاه یا سفید میبینند. کوتهنظرانی که سعی میکنند پیچیدگی جهان را به یک مسئله ساده آره یا نه تقلیل بدهند، انتظار آره یا نه دارند. برخی تحولات در دوران شاه بهنظر من مثبت بود و بعضی به‌غایت منفی. باید مورد به مورد بسنجیم و دادهها و اطلاعات را به خواننده بدهیم و قضاوت را به عهده او بگذاریم. اصلا کار مورخ این نوع قضاوتها نیست.
منظورتان این است که چون در فضای علمی کار میکنید هردوطرف (چپ و راست) از شما ایراد میگیرند؟بله. البته از دو جهت به کار من نقد وارد است. یکی همین مسئله گرایش چپ یا راست که گفتم و دیگری اینکه حتما در نوشتن تاریخ خطاهایی کرده ام. هیچ کتابی بیایراد نیست. عدهای هم از موضع علم و تحقیق بر کتاب ایراد گرفتند. چنین ایرادهایی را نهتنها میپذیرم، بلکه خودم را مدیون آن ها میدانم، ولی بخش عمدهای از ایرادهایی که به من گرفته میشود برای دلیل اول است که گفتم. البته کسانی که مرا نقد میکنند نام و نشانی از خودشان ارایه نمیکنند. بعد از 30 چاپ - در داخل و خارج کشور - هنوز کسی جرئت نمیکند نقد خود را با اسم خودش منتشر کند، این حرف چه ارزشی دارد؟ چه ارزشی دارد که وقت بنده و شما را بگیرد بعد از اینکه این همه سعی کردیم با هم صحبت کنیم. بیاییم به این اوهامات عدهای که اسمشان را منتشر نمیکنند، اهمیت ندهیم. کتابی که 8-9 سال است مردم میخوانند. بگذریم از اینکه جمهوری اسلامی چند هفته پیش چاپش را ممنوع کرده. به هر حال 20 هزار نسخهاش در بازار و در دست مردم هست. اگر کسی حرفی دارد بنویسد.
بعضی از کسانی که شما و کتابتان را نقد میکنند از دانشجویان دانشگاه تهران در سالهای قبل بودند و استادشان شما بودید. میگویند (مثلا آقاي موسی نجفی) در «معمای هویدا» سعی کردید بهایی بودن هویدا را پنهان کنید. چرا به چنین کاری اصرار دارید؟ سلطنتطلبی و بهایی بودن چه تناقضی با هم دارد؟این حرفها که یکسره یاوه و بیاساس است. در کتاب اصلا متوجه این حرفها نبودم و سعی در اثبات و انکارش نداشتم. آقای نجفی اگر همان است كه من یادم میآید، دانشجوی بسیار درخشانی بود. از طرف من به او بگویید، دوست عزیز یکبار دیگر کتاب را بخوان! نه تنها سعی در کتمان بهایی بودن پدر هویدا نداشتم، بلکه به صراحت گفتم پدرش بهایی است. شما به مسئلهای برمیگردید که در کتاب نیست. در مورد بهایی بودن هویدا و برادرش گفتم که اسنادی در این مورد وجود ندارد و تمام ادله خلافش را ثابت میکند. با ابراهیم گلستان 50 ساعت درباره این دو برادر صحبت کردم. با فریدون هویدا، با مجیدی، با منتقدان هویدا صحبت کردم، همه کسانی که خانواده اینها را میشناختند میگویند پدر بهایی و مادرم مسلمان بود. اتفاقا مسلمان بسیار معتقدی هم بود.
بهنظر شما هویدا روشنفکر محسوب میشود؟حتما.
چرا؟ رفتار او چه ویژگیهایی دارد که روشنفکر معرفی میشود؟ چرا در خیلی از تصمیمها گوش به فرمان شاه است که خودتان میگویید مستبد بوده؟در طول تاریخ و بهویژه در 100 سال اخیر روشنفکران زیادی داشتیم که خودشان را مغلوب قدرت فائقه کردند. مثلا در مارکسیستها از «لوکاچ» که روشنفکرتر نداریم. لوکاچ در دورانی بنده و عبید استالین میشود و تمام حرفهای خودش را پس میگیرد. تعداد روشنفکران دیگری که در مقاطع مختلف تابع قدرت شدند، چه در ایران چه در خارج از کشور زیاد است. مگر ذکاءالملک فروغی یا تقیزاده روشنفکر نیستند؟ هستند ولی اشتباهی که کردند این بود که در دورانی بهطور غیر انتقادی خدمتکار قدرت شدند، در تصور من از روشنفکر با دیدگاه شما درباره روشنفکر تفاوت وجود دارد.
در کتاب «معمای هویدا» میگویید اگر جبهه ملی بیشتر تلاش میکرد میتوانست جلوی حرکت انقلابی مردم را بگیرد. چنین حرفی درست است؟ جریان جبهه ملی اصلا توان مقابله با حرکت مردم را داشت؟بله.
شاه اگر فکری برای توسعه سیاسی میکرد همهچیز درست میشد؟در کتاب «معمای هویدا» به تلویح نوشتم و در کتاب «شاه» که تا چند روز دیگر برای چاپ به ناشر میسپارم، بهطور مستقیم نوشتم که شاه تصور معیوبی از تجدد داشت، فکر میکرد میتواند از بالا هر تصمیمی بگیرد. فکر میکرد خودش عقل کل است و هر تصمیمی را میتواند برای جامعه بگیرد و تجربه تجدد نشان داده که هیچ یک نفری، یک حزبی، هیچ یک حاكمي نمیتواند برای جامعه تصمیم بگیرد. جامعه باید خودش برای خودش تصمیم بگیرد. اگر شاه سال 1975 که اوج رونق اقتصادی بود و هنوز بهای نفت دچار رکود نشده بود، هنوز حزب رستاخیز علم نشده بود و شاه به جای حزب رستاخیز اجازه فعالیت سیاسی به احزابی میداد که منتقد او بودند، کاملا قابل تصور هست که تاریخ ایران مسیر متفاوتی را طی میکرد. در تاریخ دوران شاه هیچ قطعیتی وجود نداشت که روحانیان قدرت را به دست بگیرند.
از کجا چنین حرفی را میزنید؟از کتابها و مصاحبههای آن دوره. آقای مطهری حتی در سال 1987 (1356) چنین تصوری نداشتند. من در سال 1977 (1355) با آیتالله منتظری، آیتالله طالقانی و رفسنجانی زندان بودم. شش ماه با اینها همبند بودم. از نزدیک میدانم نظراتشان چه بود. تصور اینکه یک سال و نیم بعد قدرت را به دست بگیرند، نداشتند. پس قطعیتی وجود نداشت وقتیکه شاه فضای سیاسی را برای همه گروههای سیاسی بست، وقتی که بهجای باز کردن فضا در سال 1975 (1353) فضا را بست و فکر ابلهانه حزب رستاخیز را که یک پدیده فاشیستی بود، علم کرد؛ امکان اینکه بتواند این گذار را از تجدد اقتصادی به تجدد سیاسی انجام دهد، بهطور صلحآمیزی واگذاشت و از دست داد و بهایش را هم خودش پرداخت و هم کسانی که در ایران بهدنبال تجدد بودند.
معیارتان برای انتخاب این فهرست 150 نفری در کتاب «نامداران ایران» چه بود؟شما کتاب را دیدهاید؟
بله، نسخه انگلیسیاش را در اینترنت دیدم.در مقدمه کتاب سعی کردم توضیح دهم معیار انتخاب این افراد چیست. ملاک انتخاب این است که این افراد هریک در رشته خودشان کار تازهای کردند. الزاما این کار به معنای کار خوب نیست. یعنی میتوانستید کار بدی را ابداع کرده باشید. اما در کتاب حضور داشته باشید. مثلا نام هژبر یزدانی در کتاب هست. او بهعنوان اولین کسی است که یک نوع سرمایهداری شبهگانگستری در ایران راه میاندازد. سرمایهداری که با وامهای غیرمجاز بانک میخرد. خب این یک ابتکار است! هژبر این نوع سرمایهداری را ابداع کرد. نام او هست در کنار نام برادران خیامی که صنعت اتومبیلسازی را به ایران آوردند. خلاصه اینكه ملاک خوب بودن در کار نبود، ملاک ابداع روش جدید در کار است.
انقلاب اسلامی ایران به هر حال یک اتفاق سیاسی به رهبری امام خمینی بود. نقش ایشان قابل انکار نیست. پس چرا نام امام خمینی را در بخش رجال سیاسی نیاوردید و در جمع مذهبیها مطرح کردید؟اینکه افراد در کدام قسمت جا میگیرند خیلی انتخاب سختی بود. خیلی از افراد بودند که در 2-3 گروه جا میگرفتند. چه در عرصه مذهبی و چه در عرصه سیاسی مثل آیتالله خمینی. اگر در بخش مذهبی آوردیم به معنای بیمقدار کردن وجه سیاسی ایشان نبود. به این معنا بود که در مقام یک روحانی بود که در سیاست وارد شدند و اهمیت پیدا کردند. اما کاملا قابل تصور است که ایشان را در قسمت سیاسی هم بگذاریم. فکری هم درباره این شخصیتها و عرصههای مختلف کردیم و میشد نام آنها را در 2-3 رشته آورد، ولی گیجکننده میشد.
نقد دیگری هم به شما وارد است: اینکه چون به ادبیات روسی مسلط هستید، قلم اسطورهپردازی دارید. شخصیتهای معمولی را طوری معرفی میکنید که گویی اسطوره هستند.مثل چی؟
مثل همین شخصیت هویدا.وقتی مینویسم نمیدانم جامعه چه برداشتی از این کتاب خواهد داشت، برخورد مخاطب که دست من نیست، تحت کنترل من هم نیست. ولی گمانم این است که وقتی وارد زندگی کسی میشوید و جزییات را مینویسید حتی طلاق همسرش یا اینکه 7-8 سال آخر عمرش را با قرص سرپا بود و الکل مصرف میکرد و نسبت به شاه حالت اندراس و زبونی داشت، نباید اسطوره بسازد، اینها کاملا خلاف است و اسطوره را میشکند. از هویدا اسطوره نساختم.
منبع: نشریه اصولگرای پنجره