خطاهای یک تاریخ نویس

هفته نامه پنجره:  پیدا کردن ایمیل عباس میلانی کار ساده‎ای نبود. به هر حال او را یافتیم و قرار مصاحبه گذاشتیم. او در دانشگاه استنفورد آمریکا تدریس می‎کند و ساکن کالیفرنیاست. میلانی تا جایی که حس می‎کرد با او همراه هستیم به آرامی حرف می‎زد و هرجا که می‎فهمید مخالف او هستیم و حرف حساب می‎زنیم، عصبانی می‎شد و با فریاد جواب می‎داد. می‎گوید در نوشتن تاریخ باید بی‎طرف بود، هرجا، در پاسخ سئوالی درمی‎ماند، می‎گوید سئوال شما ایدئولوژیک است، من بی‎طرفم یا ما را به مطالعه سرسری متهم می‎کند یا اسناد را ساختگی می‎خواند.

چه سالی از ایران رفتید؟

سال 1986 (1364 شمسی). تا قبل از آن در دانشگاه تهران، دانشکده حقوق، علوم سیاسی تدریس می‎کردم.

 چرا از ایران رفتید؟

نمی‎گذاشتند درس بدهم، ممنوع‎التدریسم کردند. نمی‎گذاشتند کتاب‎هایم چاپ شود، به این نتیجه رسیدم که این‎جا دیگر جای من نیست.

 الان راضی هستید؟

بله. دانشگاه استنفورد جای درجه یکی است. شاگردان خوبی دارم؛ اما به هر حال ایران، ایران است دیگر! اگر کسی ایرانی باشد که من هستم، دلش برای ایران تنگ می‎شود.

 اوایل در گروه‎های چپ‎گرا بودید. از زمان نوجوانی جزو جوانان کنفدراسیون ایرانی در آمریکا بودید. گرایش مائوئیستی داشتید. ابتدای کار در دانشگاه عقاید سلطنتی را نمی‎پسندیدید و با رژیم پهلوی مشکل داشتید. عدم توسعه سیاسی و سیاست دولت را نقد می‎کردید. شرایط کشور در آن زمان نشان می‎دهد نقدهای شما وارد هم بوده و کشور در این زمینه‎ها مشکلات اساسی داشته. چه تحول فکری در شما به‎وجود آمد که نظرتان نسبت به سلطنت عوض شد؟

نظر من اصلا عوض نشده. نظر انتقادی نسبت به الگوی تحول شاه و الگوی یک‎سویه تجدد او کماکان باقی است و البته کمی دقیق‎تر شده، چون اطلاعاتم نسبت به آن دوران بیشتر شده، ولی تفاوت موضع فعلی من و موضع آن زمان این است که قبلا نگاه ایدئولوژیک به مسایل داشتم، اما الان به‎عنوان یک دانشجوی تاریخ و محقق تاریخ به وقایع نگاه می‎کنم و نه سعی در اثبات حقانیت کسی دارم و نه اثبات دنائت او یا اشتباه در خط و عملکردش. تمام تلاشم این است که در حد بضاعتم واقعیات را بازگو کنم.

 به‎نظر نمی‎رسد شما در تاریخ‎نویسی بی‎طرف باشید. خیلی از محققان تاریخ از کتاب «معمای هویدا» انتقاد می‎کنند و می‎گویند شما می‎خواهید چهره هویدا را از کارهایی که مرتکب شده تطهیر کنید.

تطهیر یعنی چه؟

 تطهیر یعنی این‎که اشکال رفتار او را بپوشانید و هویدا را یک روشنفکر خنثی جلوه دهید. در این کتاب هویدا طوری معرفی می‎شود که انگار در دستگاه پهلوی نقشی نداشته!

شما کتاب را خوانده‎اید؟

 بله.

فکر می‎کنید این انتقاد درست است؟

 به‎نظر من این انتقاد درست است.

پس متأسفانه این کتاب را به دقت نخوانده اید و تحت تأثیر جو کسانی قرار گرفته‎اید که نمی‎خواهم درباره آن‎ها صحبت کنم. مقابل کسانی که در ایران می‎گویند من قصد تطهیر هویدا را در این کتاب داشتم، افرادی هم هستند که می‎گویند که درباره هویدا منفی نوشته‎ام. در این‎جا سلطنت‎طلب‎ها حملات شدیدی به من کردند و گفتند این کتاب از موضع چپی نوشته شده و قصد نویسنده کوبیدن و از بین بردن شاه و هویدا است. گفتند که CIA و شرکت‎های نفتی به من پول داده‎اند. همان‎قدر که مخالفان کتاب از موضع ایدئولوژیک به آن حمله کردند طرفداران چپ و راست هم کتاب را نقد کردند یا از آن دفاع کردند. نکته خالی در این‎جا بحث جدی مضمون کتاب است.

 ما هم درباره مضمون کتاب می‎گوییم.

نه، منظورم این است که در کجای کتاب تلاشی برای تطهیر صورت گرفته، کدام انتقاد را شما به هویدا وارد می‎دانید که در کتاب نیامده؟

 این نکته که پدر و مادر هویدا بهایی بودند و جدش همکاری‎های مستقیمی با صهیونیست‎ها داشته.

اصلا حرف شما درست نیست. کتاب را درست نخوانده‎اید. پدر هویدا بهایی بود و این در کتاب هست.

 حرفی که من می‎زنم براساس اسناد ساواک است. سازمان امنیت آن زمان که با جمهوری اسلامی نسبتی نداشته. آن‎ها نوشته‎اند پدر و مادر هویدا بهایی بودند.

مزخرف نوشته‎اند. حتما این اسناد مخدوش است. البته این حرف شما را همه اسناد ساواک تأیید نمی‎کند، تنها بعضی از آن‎ها مطرح می‎کند و این‎ها اسنادی است که جمهوری اسلامی دستچین کرده برای این‎که این مسئله را اثبات کند. پدر هویدا قطعا بهایی بوده و من در کتاب نوشته‎ام که جزو فعالان بهاییت بوده. مادرش به‎طور قطع بهایی نبوده و مسلمان بوده.

 از کجا این‎قدر مطمئن هستید؟

من از ده‎ها نفر که مادر هویدا را از نزدیک می‎شناختند؛ پرسیده‎ام؛ نه فقط طرفداران هویدا بلکه منتقدانش هم همین مسئله را می‎گفتند. در این مورد بسیار جست‎وجو کردم و همه‎چیز را نوشتم. ثانیا پدر و مادر هویدا هرکس که بودند ربطی به خودش ندارد. امیر عباس و فریدون هویدا بعد از 18 سالگی مسئولیت زندگی خود را به‎عهده گرفتند و از پدر و مادر جدا شدند. بسیاری از این اسناد که شما می‎گویید بعد از چاپ کتاب من، منتشر شد. بعد از این‎که کتاب به چاپ‎های متعدد رسید، روزنامه کیهان مصاحبه‎ای را از قول خلخالی به‎طور ساختگی منتشر کرد که بعدها خلخالی گفت من این حرف‎ها را نزدم، یک سری اسناد و کتاب چاپ کردند برای این‎که تأثیر کتاب «معمای هویدا» را خنثی کنند. از این‎که کتاب توانسته بحث جدی درباره این شخصیت مطرح کند، خوشحالم. باور کنید هیچ موضعی نه در دفاع از او دارم و نه در تنقیدش.

 شما از فریدون هویدا پول گرفتید؟

هر مزخرفی که هرکس می‎گوید شما نگویید!

 ناراحت شدید؟

نه، اصلا. به همه مواردی که شما اشاره می‎کنید برخورده‎ام و در مصاحبه‎های قبلی جواب داده‎ام. فریدون هویدا در روزهای آخر عمرش به سختی زندگی می‎کرد، پولی نداشت به کسی بدهد. اگر کار من را بشناسید، این حرف را نمی‎زنید. ضمن این‎که فریدون هویدا نوشته از این کتاب راضی نیست چون فکر می‎کند خیلی از برادرش ایراد گرفتم و درست هم می‎گوید. او کتاب را به دقت خواند و شما سرسری خواندید!

 برادر هویدا از چه چیز این کتاب ایراد گرفت، چه بخشی را نقد کرد؟ او با گرایش چپ شما مشکل دارد؟

نه تنها کتاب را به خوبی نخواندید، بلکه به حرف‎های من هم گوش نمی‎دهید. من از موضع ایدئولوژیک با هویدا برخورد نکردم شما از موضع ایدئولوژیک با هویدا برخورد می‎کنید. من از موضع یک دانشجو یا دانش‎آموز تاریخ با هویدا برخورد می‎کنم و لاجرم اگر حسن یا ایرادی در او هست، می‎گویم. فریدون هویدا به‎عنوان یک برادر به او نگاه می‎کند و حاضر نیست بپذیرد که نوشتم هویدا در استبداد و قدرت گرفتن شاه نقش داشت. او در پذیرفتن حزب رستاخیز نقش داشت. در تمام جرایمی که در دوران صدارت هویدا صورت گرفت نقش داشت و از نظر قانونی مسئول بود. این‎ها همه در کتاب هست.
 
می‎گویید بهایی بودن پدر و مادر ربطی به فرزند ندارد، پس چرا 9 نفر از وزیران کابینه هویدا بهایی بودند؟ این مسئله حساسیت مردم و علما را برانگیخته بود و شاه هم گاهی نگران می‎شد.

در نظر من - شاید شما هم با این عقیده موافق باشید - یک بهایی مثل یک یهودی، مثل یک زرتشتی، مثل یک مسلمان سنی یا مسلمان شیعه حق برابر باید داشته باشد که در کابینه حضور پیدا کند. این‎که مذهب فرد چیست، نباید در تصدی یک کار دخیل شود. ایرادی که به هویدا وارد است و من در کتاب آوردم این است که هویدا بعضی کارها را به کسانی سپرده بود که کفایت انجام آن کار را نداشتند و صرفا به‎خاطر این‎که دوست هویدا یا در دوران حزب ایران نوین هم‎دوره‎اش بودند، وزیر شدند. به‎نظر من این‎که افراد بهایی بودند یا مسلمان مهم نیست و محل اعتنا نیست.

 استناد بعضی از حرف‎های شما هم مخدوش است. در کتاب هویدا مخاطب را به کتاب خاطرات آقای هاشمی ارجاع می‎دهید در حالی‎که اصلا چنین سندی در آن‎جا وجود ندارد و دفتر آقای هاشمی هم آن را تکذیب کرده. در این مورد چه می‎گویید؟

زمانی‎که آقای هاشمی در اوج قدرت بود، پسرش به‎طور مستقیم برای من نامه نوشت و نامه از طرف مجمع تشخیص مصلحت به دست من رسید و در آن نوشته بود: «شما ادعا کردید پدرم فلان کار را انجام داده.» من برای پاسخ به پسر هاشمی او را ارجاع دادم به صحبت‎های پدرش، به صحبت‎های خلخالی و کسانی که در قتل منصور نقش داشتند. اوایل انقلاب این کارها، فعالیت مثبتی تلقی می‎شد. در آن‎ قسمت کتاب، نگفتم در قتل شرکت داشته، گفتم براساس این گفته‎ها، هاشمی هفت تیر یا یکی از هفت‎تیرهایی را از قم به تهران آورده که در قتل منصور استفاده شده و شش ماه هم برای این کار به زندان افتادند. اسناد این‎ها در مجموعه ساواک هست، می‎توانید بروید و نگاه کنید.
در آغاز انقلاب این صحبت‎ها بود و من به آن‎ها ارجاع دادم، شکی نیست. هر سند دیگری هم که در کتاب هست، همین‎طور.

 یعنی شما براساس سندهایی کتاب نوشته‎اید که بعدها از بین بردند؟

نه. از بین نبردند. باید جست‎وجو کنید. ببینید حرف‎هایی که افراد آن زمان می‎گفتند چیست. ولی زمانی‎که کتاب درآمد رفسنجانی زیر فشار اصلاح‎طلب‎ها بود و از هر سو به او حمله می‎شد، نمی‎خواست مسئله جدیدی دامنش را بگیرد. همان‎طور که عرض کردم به نامه‎اش [پسر هاشمی رفسنجانی] به‎طور مستقیم پاسخ دادم.

 اوضاع اقتصادی و اجتماعی ایران در دوران پهلوی از نظر شما مورد تأیید است؟

این‎جور سئوال‎ها، سئوال‎های ایدئولوژیک هستند و جواب‎های ایدئولوژیک می‎خواهند.

 نمی‎شود این‎طور بحث کرد. مشخص کنید الان ما با عباس میلانی تاریخ‎نگار بدون گرایش به چپ و راست صحبت می‎کنیم یا خود عباس میلانی با گرایش چپ و ضدسلطنت؟

چرا صبر نمی‎کنید؟ می‎خواهم جواب بدهم دیگر. تاریخ جواب آره یا نه را برنمی‎تابد. ایدئولوژی‎ها هستند که دنیا را سیاه یا سفید می‎بینند. کوته‎نظرانی که سعی می‎کنند پیچیدگی جهان را به یک مسئله ساده آره یا نه تقلیل بدهند، انتظار آره یا نه دارند. برخی تحولات در دوران شاه به‎نظر من مثبت بود و بعضی به‌غایت منفی. باید مورد به مورد بسنجیم و داده‎ها و اطلاعات را به خواننده بدهیم و قضاوت را به عهده او بگذاریم. اصلا کار مورخ این نوع قضاوت‎ها نیست.

 منظورتان این است که چون در فضای علمی کار می‎کنید هردوطرف (چپ و راست) از شما ایراد می‎گیرند؟

بله. البته از دو جهت به کار من نقد وارد است. یکی همین مسئله گرایش چپ یا راست که گفتم و دیگری این‎که حتما در نوشتن تاریخ خطاهایی کرده ام. هیچ کتابی بی‎ایراد نیست. عده‎ای هم از موضع علم و تحقیق بر کتاب ایراد گرفتند. چنین ایرادهایی را نه‎تنها می‎پذیرم، بلکه خودم را مدیون آن ها می‎دانم، ولی بخش عمده‎ای از ایرادهایی که به من گرفته می‎شود برای دلیل اول است که گفتم. البته کسانی که مرا نقد می‎کنند نام و نشانی از خودشان ارایه نمی‎کنند. بعد از 30 چاپ - در داخل و خارج کشور - هنوز کسی جرئت نمی‎کند نقد خود را با اسم خودش منتشر کند، این حرف چه ارزشی دارد؟ چه ارزشی دارد که وقت بنده و شما را بگیرد بعد از این‎که این همه سعی کردیم با هم صحبت کنیم. بیاییم به این اوهامات عده‎ای که اسمشان را منتشر نمی‎کنند، اهمیت ندهیم. کتابی که 8-9 سال است مردم می‎خوانند. بگذریم از این‎که جمهوری اسلامی چند هفته پیش چاپش را ممنوع کرده. به هر حال 20 هزار نسخه‎اش در بازار و در دست مردم هست. اگر کسی حرفی دارد بنویسد.

 بعضی از کسانی که شما و کتاب‎تان را نقد می‎کنند از دانشجویان دانشگاه تهران در سال‎های قبل بودند و استادشان شما بودید. می‎گویند (مثلا آقاي موسی نجفی) در «معمای هویدا» سعی کردید بهایی بودن هویدا را پنهان کنید. چرا به چنین کاری اصرار دارید؟ سلطنت‎طلبی و بهایی بودن چه تناقضی با هم دارد؟

این حرف‎ها که یکسره یاوه و بی‎اساس است. در کتاب اصلا متوجه این حرف‎ها نبودم و سعی در اثبات و انکارش نداشتم. آقای نجفی اگر همان است كه من یادم می‎آید، دانشجوی بسیار درخشانی بود. از طرف من به او بگویید، دوست عزیز یک‎بار دیگر کتاب را بخوان! نه تنها سعی در کتمان بهایی بودن پدر هویدا نداشتم، بلکه به صراحت گفتم پدرش بهایی است. شما به مسئله‎ای برمی‎گردید که در کتاب نیست. در مورد بهایی بودن هویدا و برادرش گفتم که اسنادی در این مورد وجود ندارد و تمام ادله خلافش را ثابت می‎کند. با ابراهیم گلستان 50 ساعت درباره این دو برادر صحبت کردم. با فریدون هویدا، با مجیدی، با منتقدان هویدا صحبت کردم، همه کسانی که خانواده این‎ها را می‎شناختند می‎گویند پدر بهایی و مادرم مسلمان بود. اتفاقا مسلمان بسیار معتقدی هم بود.

 به‎نظر شما هویدا روشنفکر محسوب می‎شود؟

حتما.

 چرا؟ رفتار او چه ویژگی‎هایی دارد که روشنفکر معرفی می‎شود؟ چرا در خیلی از تصمیم‎ها گوش به فرمان شاه است که خودتان می‎گویید مستبد بوده؟

در طول تاریخ و به‎ویژه در 100 سال اخیر روشنفکران زیادی داشتیم که خودشان را مغلوب قدرت فائقه کردند. مثلا در مارکسیست‎ها از «لوکاچ» که روشنفکرتر نداریم. لوکاچ در دورانی بنده و عبید استالین می‎شود و تمام حرف‎های خودش را پس می‎گیرد. تعداد روشنفکران دیگری که در مقاطع مختلف تابع قدرت شدند، چه در ایران چه در خارج از کشور زیاد است. مگر ذکاءالملک فروغی یا تقی‎زاده روشنفکر نیستند؟ هستند ولی اشتباهی که کردند این بود که در دورانی به‎طور غیر انتقادی خدمتکار قدرت شدند، در تصور من از روشنفکر با دیدگاه شما درباره روشنفکر تفاوت وجود دارد.

 در کتاب «معمای هویدا» می‎گویید اگر جبهه ملی بیشتر تلاش می‎کرد می‎توانست جلوی حرکت انقلابی مردم را بگیرد. چنین حرفی درست است؟ جریان جبهه ملی اصلا توان مقابله با حرکت مردم را داشت؟

بله.

 شاه اگر فکری برای توسعه سیاسی می‎کرد همه‎چیز درست می‎شد؟

در کتاب «معمای هویدا» به تلویح نوشتم و در کتاب «شاه» که تا چند روز دیگر برای چاپ به ناشر می‎سپارم، به‎طور مستقیم نوشتم که شاه تصور معیوبی از تجدد داشت، فکر می‎کرد می‎تواند از بالا هر تصمیمی بگیرد. فکر می‎کرد خودش عقل کل است و هر تصمیمی را می‎تواند برای جامعه بگیرد و تجربه تجدد نشان داده که هیچ یک نفری، یک حزبی، هیچ یک حاكمي نمی‎تواند برای جامعه تصمیم بگیرد. جامعه باید خودش برای خودش تصمیم بگیرد. اگر شاه سال 1975 که اوج رونق اقتصادی بود و هنوز بهای نفت دچار رکود نشده بود، هنوز حزب رستاخیز علم نشده بود و شاه به جای حزب رستاخیز اجازه فعالیت سیاسی به احزابی می‎داد که منتقد او بودند، کاملا قابل تصور هست که تاریخ ایران مسیر متفاوتی را طی می‎کرد. در تاریخ دوران شاه هیچ قطعیتی وجود نداشت که روحانیان قدرت را به دست بگیرند.

 از کجا چنین حرفی را می‎زنید؟

از کتاب‎ها و مصاحبه‎های آن دوره. آقای مطهری حتی در سال 1987 (1356) چنین تصوری نداشتند. من در سال 1977 (1355) با آیت‎الله منتظری، آیت‎الله طالقانی و رفسنجانی زندان بودم. شش ماه با این‎ها هم‎بند بودم. از نزدیک می‎دانم نظرات‎شان چه بود. تصور این‎که یک سال و نیم بعد قدرت را به دست بگیرند، نداشتند. پس قطعیتی وجود نداشت وقتی‎که شاه فضای سیاسی را برای همه گروه‎های سیاسی بست، وقتی که به‎جای باز کردن فضا در سال 1975 (1353) فضا را بست و فکر ابلهانه حزب رستاخیز را که یک پدیده فاشیستی بود، علم کرد؛ امکان این‎که بتواند این گذار را از تجدد اقتصادی به تجدد سیاسی انجام دهد، به‎طور صلح‎آمیزی واگذاشت و از دست داد و بهایش را هم خودش پرداخت و هم کسانی که در ایران به‎دنبال تجدد بودند.

 معیارتان برای انتخاب این فهرست 150 نفری در کتاب «نامداران ایران» چه بود؟

شما کتاب را دیده‎اید؟

 بله، نسخه انگلیسی‎اش را در اینترنت دیدم.

در مقدمه کتاب سعی کردم توضیح دهم معیار انتخاب این افراد چیست. ملاک انتخاب این است که این افراد هریک در رشته خودشان کار تازه‎ای کردند. الزاما این کار به معنای کار خوب نیست. یعنی می‎توانستید کار بدی را ابداع کرده باشید. اما در کتاب حضور داشته باشید. مثلا نام هژبر یزدانی در کتاب هست. او به‎عنوان اولین کسی است که یک نوع سرمایه‎داری شبه‎گانگستری در ایران راه می‎اندازد. سرمایه‎داری که با وام‎های غیرمجاز بانک می‎خرد. خب این یک ابتکار است! هژبر این نوع سرمایه‎داری را ابداع کرد. نام او هست در کنار نام برادران خیامی که صنعت اتومبیل‎سازی را به ایران آوردند. خلاصه این‎كه‎ ملاک خوب بودن در کار نبود، ملاک ابداع روش جدید در کار است.

 انقلاب اسلامی ایران به هر حال یک اتفاق سیاسی به رهبری امام خمینی بود. نقش ایشان قابل انکار نیست. پس چرا نام امام خمینی را در بخش رجال سیاسی نیاوردید و در جمع مذهبی‎ها مطرح کردید؟

این‎که افراد در کدام قسمت جا می‎گیرند خیلی انتخاب سختی بود. خیلی از افراد بودند که در 2-3 گروه جا می‎گرفتند. چه در عرصه مذهبی و چه در عرصه سیاسی مثل آیت‎الله خمینی. اگر در بخش مذهبی آوردیم به معنای بی‎مقدار کردن وجه سیاسی ایشان نبود. به این معنا بود که در مقام یک روحانی بود که در سیاست وارد شدند و اهمیت پیدا کردند. اما کاملا قابل تصور است که ایشان را در قسمت سیاسی هم بگذاریم. فکری هم درباره این شخصیت‎ها و عرصه‎های مختلف کردیم و می‎شد نام آن‎ها را در 2-3 رشته آورد، ولی گیج‎کننده می‎شد.

 نقد دیگری هم به شما وارد است: این‎که چون به ادبیات روسی مسلط هستید، قلم اسطوره‎پردازی دارید. شخصیت‎های معمولی را طوری معرفی می‎کنید که گویی اسطوره هستند.

مثل چی؟

 مثل همین شخصیت هویدا.

وقتی می‎نویسم نمی‎دانم جامعه چه برداشتی از این کتاب خواهد داشت، برخورد مخاطب که دست من نیست، تحت کنترل من هم نیست. ولی گمانم این است که وقتی وارد زندگی کسی می‎شوید و جزییات را می‎نویسید حتی طلاق همسرش یا اینکه 7-8 سال آخر عمرش را با قرص سرپا بود و الکل مصرف می‎کرد و نسبت به شاه حالت اندراس و زبونی داشت، نباید اسطوره بسازد، این‎ها کاملا خلاف است و اسطوره را می‎شکند. از هویدا اسطوره نساختم.

منبع: نشریه اصولگرای پنجره