کنایه‌های تند حسین انتظامی به عدم شفافیت در دولت و هزینه نامزدهای پوششی انتخابات

 ورود تخصصی به موضوعات فرهنگی آن هم از جانب کارشناسانی که دوره‌های مدیریتی و اجرایی داشتند، اگرچه می‌توانست به‌عنوان نقاط قوت یک برنامه محسوب شود اما این را هم نباید فراموش کرد که هرکدام از این‌ کارشناسان نظرات و دیدگاه‌های فرهنگی خاص خودشان را داشتند. این موضوع هم از دیدرس مخاطبان و منتقدان دور نماند و اندازه نگه‌داشتن سطح چالش و ظرفیت هرکدام از این کارشناسان در نسبت با نامزدهای انتخاباتی مورد بررسی و نقد قرار گرفت.

با حسین انتظامی، یکی از کارشناسان میزگرد فرهنگی ایام انتخابات به گفت‌وگو نشستیم. او معاون وزیر فرهنگ در دولت‌های یازدهم و دوازدهم بود و تاکنون نقش‌های متعدد اجرایی و مدیریتی در حوزه فرهنگ و رسانه داشته است. انتظامی در شکل‌گیری برخی مباحث میزگرد فرهنگی نقش موثری داشت و به همین دلیل گزینه مناسبی برای گفت‌وگو در این موضوع است. متن گفت‌وگوی «فرهیختگان» با حسین انتظامی را در ادامه بخوانید.

با میزگرد فرهنگی شروع کنیم، بخشی از اتفاقاتی که افتاده بود را قبل از گفت‌وگو با هم صحبت کردیم، اول روایتی داشته باشید از اینکه، چطور به شما پیشنهاد دادند و حضور شما در میزگرد فرهنگی چگونه محقق شد؟

از سازمان صداوسیما با من تماس گرفتند که کار ابتکاری برای انتخابات امسال داریم. گفتند سه میزگرد اقتصادی، سیاسی و فرهنگی داریم و هر کدام را توضیح دادند. قرار بود سه کارشناس در هر میزگرد حضور داشته باشند و هر نامزد و مشاورانش روبه‌روی این سه کارشناس قرار بگیرد. گفتند کارشناسان فرهنگی باید کسانی باشند که سابقه‌ کار اجرایی در حوزه‌ فرهنگ داشته باشند. دلیل هم این بود که بتوانند برنامه هر کدام از نامزدها را ارزیابی کنند. از اینجا به بعد را هم که می‌دانید.

وقتی از فرهنگ صحبت می‌شود منظور فرابخشی است و فرهنگ، هنر، رسانه، آموزش‌وپرورش، آموزش عالی و حتی حوزه ‌اجتماعی را هم دربرمی‌گیرد. بنابراین فقط منظور آن چیزهایی که مثلا ما در حوزه‌ کاری وزارت ارشاد می‌دانیم مثل کتاب، سینما و تئاتر نیست.

البته بهتر بود نامزدها برنامه ‌خودشان را قبلا منتشر می‌کردند، تا «شبه برنامه» و ضد برنامه و طرح‌های ناگهانی و ارتجالی و هیجانی و روی دست یکدیگر خواندن پیش نیاید. اگر هم منتشر نمی‌کنند لااقل زودتر در اختیار کارشناس‌ها بگذارند که آنها وقتی می‌خواهند سوال بپرسند، در مورد آن برنامه‌ها سوال کنند. طبیعتا کارشناسی که سابقه اجرایی دارد می‌تواند با سوال‌های دقیق خود به مردم بفهماند که این حرف و برنامه آیا قابلیت اجرا دارد یا نه؟

اتفاقا یکی از سوالات درخصوص صحت‌سنجی برنامه‌های هر کاندیدا در حوزه فرهنگ بود.

بله. درست است اما چون از قبل، برنامه‌ای داده نشده بود، بیشتر یک مصاحبه بود. در واقع کارشناسان، سوالات خودشان را از نامزد می‌پرسیدند. وقتی با من تماس گرفتند پیشنهاد دادم خوب است از حوزه‌ آموزش‌وپرورش و حوزه آموزش عالی که بحث‌های مبنایی دارد کارشناس بگذارید یا یک خانم، به این خاطر که بتواند جامعه نخبگی زنان را نمایندگی کند. خوشبختانه با انتخاب خانم ‌یاوری هر دو موضوع محقق شد. یعنی‌ ‌یک خانم در برنامه حضور پیدا کرد که حوزه‌ آموزش را نمایندگی می‌کرد.

یک نکته خیلی مهم در بحث فرهنگ توجه به جزئیات است. البته در مباحث دیگر هم کارکرد دارد، یعنی اینکه وقتی کاندیدا دارد از یک سری کلیات صحبت می‌کند، کارشناس بتواند به این موضوع ورود کند و کلیات را به سمت جزئیات ببرد.

چقدر برای شما در سوالاتی که مطرح می‌کردید و اصلا قبل از ورود به میزگرد، این موضوع مهم بود که به جزئیات بپردازید و نگذارید مردم در این میزگرد با ‌کلیاتی مواجه بشوند که در تصمیم‌گیری‌شان تاثیر بگذارد.

طراحی این میزگردها از سوی صداوسیما اساسا با همین هدفی بوده است که شما فرمودید، یعنی اینکه نامزدها به بیان کلیات اکتفا نکنند و مجبور باشند که وارد جزئیات شوند. طبیعتا کارشناس‌ها وظیفه‌شان این بود که این زوایا را نوربتابانند و برای رای‌دهندگان روشن کنند.

سوالاتی را که مطرح می‌کردم با همین هدف بود. یعنی مثلا وقتی یک نامزد همین حرف‌های کلی درمورد فضای مجازی می‌زند و می‌گوید «فضای مجازی، هم تهدید دارد هم فرصت‌» ما باید درمورد جزئیات بپرسیم و نگذاریم او بتواند پشت حرف‌های گرد و کلی پنهان شود.

رئیس قوه قضائیه هم روز انتخابات اشاره داشتند که با توجه به اینکه بخش قابل توجهی از اعضای شورای عالی فضای مجازی و اعضای شورای عالی امنیت ملی، منصوبان رئیس‌جمهور هستند هر نامزد راجع‌به فیلترینگ مشخصا می‌خواهد چه کاری انجام بدهد. یعنی نامزد را ببریم به سمتی که کامل ایده ‌خودش را باز کند، چون مردم باید از این میزگرد استفاده کنند و تشخیص بدهند و براساس آن تصمیم بگیرند.

حتی نظرم این بود که از این شش نامزد بپرسم چه رمانی را خوانده و مثلا کدام تئاتر یا فیلم‌ها از کارگردان مشهور ایرانی یا خارجی دیده و سپس درباره همان کتاب یا تئاتر یا فیلم گپ بزنیم. هدفم این بود که زیست فرهنگی نامزد ریاست‌جمهوری مشخص شود. باید جمهور بفهمند ‌کسی که می‌خواهد ریاست آنها را ‌و ریاست یک جمهور با پیشینه تمدنی بالا را به عهده بگیرد اساسا چقدر اهل مصرف حرفه‌ای محصولات فرهنگی است. اساسا چقدر کتاب‌خوان است. آخرین کتابی که خوانده چه بوده و که بوده؛ و کمی درباره حال و هوای آن کتاب صحبت کنیم. باور بفرمائید مدیران کتاب‌نخوان خطرناک هستند. اما ترسیدم که ممکن است برای آقایان و اطرافیان‌شان سوءتفاهم شود، لذا منصرف شدم.

من تلاش می‌کردم وارد جزئیات بشوم. مثلا فرض کنید به آقای زاکانی گفتم اتفاقا سوال کردن از شما راحت‌تر از پنج نفر دیگر است، چون همین الان در اندازه‌ای کوچک‌تر، دارید یک کشور را اداره می‌کنید؛ و محصول نگاه شما را داریم می‌بینیم و لازم نیست بپرسیم دیدگاه‌تان در مورد حجاب چیست؟ آیا وقتی رئیس‌جمهور شدید، در سطح جامعه و کل کشور هم می‌خواهید همین کار را بکنید یا نه؟ عمق راهبردی (سوال از آقای جلیلی) یا اشاره به پوششی بودن بعضی نامزدها؛ البته طبیعی است که سوالات نباید مثل شابلون باشد، بلکه از هر کسی در حال و هوای خودش باشد و هر سوال در کانتکست خودش معنا می‌یافت. مثلا از آقای پزشکیان باتوجه به اینکه راجع به ایشان می‌گفتند گرایشات پان‌ترکیسم دارد. البته من حتما باید سویه‌ فرهنگی این موضوع را توجه می‌کردم و بحثم را با مجسمه فردوسی و هویت ملی شروع کردم و پرسیدم که درباره این موضوع چه موضعی دارید و چه تدبیری دارید که اطرافیان شما و کسانی که در ستاد شما هستند، اگر گرایشات تند یا افراطی پان‌ترکیسم دارند، کنترل شود.

خوب شد که به اینجا رسیدیم. چقدر برای خودتان مهم بود که فراجناحی عمل کنید؟ این سوال را برای این می‌پرسم که وقتی نقدهای میزگردهای فرهنگی را می‌دیدیم یا در صحبت‌ها این مطرح می‌شد که سوالات شما در مواجهه با کاندیداها تغییر می‌کرد و این به نگاه شما نسبت به آن کاندیدا برمی گشت؛ چقدر برای شما موضوعیت داشت که فراجناحی مطرح شوید؟

همان‌طور که عرض کردم سوالات نباید شابلونی می‌بود. هر کسی بنا به فراخور خودش. بعضی‌ها شریک و بلکه سازنده وضع موجود بودند. عملکرد آنها را باید جلوی چشم‌شان آورد تا نتوانند انکار کنند. نوع سوال از این نامزدها با آقای پورمحمدی که هیچ مسئولیتی نداشته‌اند فرق می‌کند. نوع سوال برای اکتشاف موضع فرهنگی یک نامزد، بستگی به گرایش‌های او دارد.

تلاش من این بود که رفتار حرفه‌ای داشته باشم. یکی از وجوه رفتار حرفه‌ای این است که حتی بعد از پایان میزگردها که کار تمام شده بود، باز هم خود را مقید می‌دانستم که مبادا یک جا یادداشتی بنویسم یا اظهارنظری بکنم یا اینکه توییتی بزنم که معنایش طرفداری از یکی از آن شش شخصیت باشد. در حالی که اگر در چنین میزگردی شرکت نمی‌کردم چه بسا به‌عنوان یک فعال رسانه‌ای، فرهنگی یا سیاسی نظر می‌دادم و از یک نامزد خاص یا جریان خاص حمایت می‌کردم. درست است که من کارمند صداوسیما نیستم ولی پیش خود گفتم باید حرمت آن قاب را نگه داشت و سوءاستفاده نکرد.

شما بهتر می‌دانید، محتوا، لحن، زبان بدن، میمیک صورت؛ همه‌ اینها موثر است که آدم چقدر بتواند خودش را بی‌طرف نشان بدهد. طبعا هر کدام از ما سه نفر و کلا ۹ نفر کارشناس سه میزگرد، نامزد مورد علاقه خود را داشتیم. ولی مهم این است که وقتی در آن جایگاه قرار می‌گیریم، رفتارمان حرفه‌ای باشد و اگر جهت‌گیری خاصی هم در دل داریم، له یا علیه کسی موضع نگیریم. صراحت توام با ادب مهم بود. نمی‌دانم، در این مورد من چقدر موفق بودم، ولی تمام تلاش خودم این بود.

اصولا رعایت ادب در هر مصاحبه‌ای لازم است، چه رسد به آنکه طرف مقابل‌تان نامزد ریاست‌جمهوری باشد، چون به هر حال او رئیس‌جمهور بالقوه است که قرار است نماد کل کشور باشد. البته کاری به این نداریم که بعضی خروجی‌های شورای نگهبان، وهن عبارت «رجل» در قانون اساسی است.

در طراحی برنامه به کارشناسان اجازه داده شده بود برای روشن شدن بیشتر بحث می‌توانند وسط حرف نامزد هم وارد شوند. البته خود ما هم حواس‌مان بود که فقط هنگامی که نامزد در حال اتلاف وقت، یا انحراف از بحث یا کلی‌گویی است یا متوجه سویه اصلی سوال ما نشده وارد صحبت او شویم.

من به‌عنوان یک همکار رسانه‌ای و به‌عنوان آسیب‌شناسی عرض می‌کنم. یکی از اشکالات رایج در روزنامه‌نگاری ما این است که بعضی گمان می‌کنند صراحت و پیگیری با بی‌ادبی و هتاکی، مساوی است. یا گمان می‌کنند مصاحبه یعنی مصاحبت! و قرار است من پرسشگر هم مدام اظهار فضل کنم. در تکنیک‌های مصاحبه می‌خوانیم و می‌آموزیم که هدف، بیرون ریختن دیدگاه‌ها و مکنونات قلبی مصاحبه‌شونده است و کمک به ایجاد تصویری بدون روتوش و نهایتا روشنگری؛ روشنگری برای مخاطب. مصاحبه‌های روزنامه‌نگاران برجسته، چه خارجی و چه وطنی را ببینید؛ با وجود آنکه باسواد و بسیار باتجربه‌اند اما اولا بی‌ادبانه، از بالا به پایین، مچ‌گیرانه و بازجویانه مصاحبه نمی‌کنند و ثانیا اظهارفضل نمی‌کنند. جملات‌شان کوتاه و بعضا خنثی است اما هل فن می‌فهمند پشت این سوال کوتاه و آرام و خنثی چند تا کتاب و چند سال تجربه خوابیده.

گزارش‌ رسانه‌ها را نگاه می‌کردم؛ سوالاتی که شما پرسیده بودید را کنار هم گذاشته بودند و مقایسه‌ای شکل گرفته بود. اینکه مثلا سوالی که شما از آقای پزشکیان پرسیدید، با سوال‌هایی که از آقای جلیلی پرسیدید، خیلی متفاوت بود؛ یعنی انگار ‌اینجا در آن جناحی قرار گرفته‌اید که من این کاندیدای مورد علاقه‌ام است و با این پیش‌فرض از او سوال می‌پرسم و کاندیدای دیگر چون مورد علاقه و نظرم نیست، سوالم تغییر می‌کند.

توضیح دادم که چرا یک سوال را به صورت تکراری از هر شش نامزد نباید پرسید. در آن صورت به جای کارشناس، می‌شد یک ضبط صوت گذاشت.

بله، این درست است.

سوال تکراری نپرسیدم، یعنی از هر ۶ نفر سوالاتی را پرسیدم که مرتبط با او بود. یک موضوع با توجه به ابهاماتی که در مورد آن فرد شکل گرفته باید پرسیده شود. البته این ابهام فقط در حوزه فرهنگی نیست و ممکن است در حوزه‌های دیگر هم درباره هرکدام از این افراد ابهاماتی وجود داشته باشد، مثلا در حوزه سیاست، اما به میزگرد فرهنگی مربوط نبود. آنجا فقط باید در مورد حوزه فرهنگی می‌پرسیدیم یا به پس زمینه و بافتار آن جلسه برمی‌گشت یا به خود آن نامزد. بعضی از سوالات را از دو یا سه نامزد پرسیدم، مثلا سوال با موضوع حجاب را از آقایان زاکانی، پزشکیان و جلیلی پرسیدم ولی تا جایی که یادم است از دیگران نپرسیدم یا در مورد فیلترینگ فقط از دو نفر پرسیدم و راجع به اخراج اساتید تا جایی که یادم است فقط از آقایان قالیباف و پزشکیان و شاید آقای جلیلی پرسیدم. اگر برنامه‌های گفت‌وگومحور به‌نحوی باشد که مخاطب، خود را در آن ببیند و حس کند مجری یا کارشناس دارد حرف دل او را می‌زند، گل می‌کند. اگر مخاطب احساس کند مجری یا کارشناس حواسش هست که با حفظ ادب و احترام اما نگذارد طرف مقابل لیز بخورد، ممنون رسانه می‌شود و آن رسانه را نماینده خودش می‌داند، چون لذت می‌برد از اینکه می‌بیند رسانه همان کاری را می‌کند و همان پرسش یا واکنشی را دارد که اگر خود آن مخاطب، آنجا بود همان کار را می‌کرد. اینجوری است که رسانه، ملی می‌شود که نسبتی وثیق با منافع ملی دارد.

در مورد رسانه هم این مصداق‌ها که می‌گویید، وجود داشت؟

رسانه را فکر کنم از سه نفر پرسیدم. شما خودتان کار رسانه‌ای می‌کنید و بهتر می‌دانید اگر به‌دنبال مرجعیت رسانه‌ای هستیم حتما باید فضا را برای کار رسانه‌ای و رسانه‌ها باز نگه داریم، نه اینکه هر روز با عناوین مختلف محدودشان کنیم. این سوال و نگرانی خیلی مهم است و رویکرد یک رئیس‌جمهور را نشان می‌دهد.

یکی از شبهاتی که در فضای رسانه در مورد میزگردها و مناظره‌ها مطرح می‌شود، این است که کارشناسان در طرح سوال‌ها استقلال ندارند و از قبل این سوال‌ها چک می‌شود. این درست است؟

من این موضوع را بعد از میزگرد اول توییت کردم. تشکر کردم از صداوسیما که رفتارش با کارشناسانی که خودش دعوت کرده حرفه‌ای است و به‌هیچ‌وجه به ما امرونهی نکرد. فقط کلیات را گفت که مثلا خارج از حوزه فرهنگ نباید سوال کنید. حرف درستی هم هست. انصافا علاوه‌بر طراحی ابتکاری و ارزشمند، رفتار حرفه‌ای هم داشتند. البته اشکالاتی وجود داشت که ربطی به صداوسیما نداشت، ازجمله ‌ای کاش نامزدها از قبل برنامه‌هایشان را اعلام رسمی می‌کردند. اگر هم به هر دلیلی نمی‌خواستند انتشار بدهند؛ لااقل در اختیار کارشناسان می‌گذاشتند تا با تکیه به آن محورها، سوال بپرسند. همین‌جا باید نکته‌ای را در مورد مناظره‌ها بگویم. یکی از اشکالاتی که مناظره‌ها دارد؛ متاسفانه یک رفتار گلادیاتوری در آن است. میزبان که درواقع مجری برنامه است نهایتا می‌تواند وقت نگهدار باشد اما اینکه کاندیداها دوبه‌دو یا سه‌به‌سه چطور با همدیگر رفتار می‌کنند، خیلی چیز دندان‌گیری به معنای محتوای جزئی و دقیق از آن درنمی‌آید، بنابراین هر کس هوش هیجانی بیشتری داشته باشد. معمولا در مناظره‌های این مدلی پیروز است، درحالی‌که این اصلا ربطی به برنامه خودش و محتوای آن ندارد. این میزگردهای ابتکاری خیلی از این جهت کمک کرد. در فضای مجازی بسیار نوشتند که موتور انتخابات را این میزگردها روشن کرد، علاوه‌بر آن ظاهرا پربازدید بود. ویدئوهای یکی، دو دقیقه‌ای از آن بیرون می‌آمد. نوعی چالش در آن بود و از آن حالت خشک، رسمی و تشریفاتی خارج شده بود. کمک کرد به اینکه فضای انتخابات گرم‌تر شود.

گفتید کارشناسان باید در حوزه تخصصی‌شان مدیریت اجرایی داشته باشند اما برخی معتقدند انتخاب یک چهره‌ شناخته‌شده یا سیاسی برای این میزگردها انتخاب درستی نبود و باید از اساتید دانشگاه به‌عنوان کارشناس استفاده می‌شد. در توضیح این نگاه گفته می‌شود اساتید دانشگاه شناخته‌شده نیستند و این ناشناختگی، نگاه و ایده سیاسی آنها را محفوظ می‌کند و همین باعث می‌شود مردم سوال‌ها را بدون سوگیری ببینند.

این را باید از مدیران صداوسیما بپرسید. البته مدلی را که طراحی کردند، من هم تایید می‌کنم، چون هدف، امکان‌سنجی و راستی‌آزمایی برنامه‌های نامزدها در سه حوزه فرهنگی، اقتصادی و سیاسی بوده است. اجرای موفق این هدف از کسانی برمی‌آمد که خودشان قبلا کار اجرایی کرده باشند. اینکه چهره‌ شناخته‌شده بیاورند یا چهره‌ ناشناس باز هم به تدبیر خودشان برمی‌گشت. ضمن اینکه بنده هم خیلی شناخته‌شده یا عنصر سیاسی و... نیستم. وقتی با من صحبت کردند، گفتند اگر لاریجانی در انتخابات حضور داشت، طبیعتا تو را دعوت نمی‌کردیم، چون آشکارا تگ داشتم. این نکته که تگ آن کارشناس، مشخص نباشد، درست است. اینکه در ستاد هیچ‌کدام از نامزدها حضور نداشته باشند، حتی اگر با آنان آشنایی یا حتی دوستی دارد لااقل در ایام انتخابات با آنها رفت‌وآمد نداشته باشد، درست است.

به‌عنوان یک کارشناس رسانه، عملکرد تلویزیون در برنامه‌های انتخاباتی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ تلویزیون چقدر توانست خودش را به‌عنوان یک رسانه مرجع در برنامه‌های انتخاباتی مطرح کند؟ البته در این مدت آماری در مورد اینکه چقدر این برنامه‌ها دیده شدند، منتشر شده است. چقدر این برنامه‌ها توانست به مردم برای انتخاب نگاه بدهد و آنها را از دوراهی نجات دهد.

به نظرم میزگردها فی‌المجموع موفق‌تر از مناظره‌ها بودند. مناظره‌ هفته‌ دوم که فقط بین دو نامزد بود بیشتر دیده شد، چون فضا دوقطبی بود و نسبتا از کلی‌گویی‌ها فاصله گرفته بود، اما منهای مناظره‌های دور دوم، فکر می‌کنم میزگردهای تخصصی در شناخت بیشتر مردم از نامزدها اثر بیشتری داشت. مخصوصا با آن ویدئوهایی کوتاهی که پخش می‌شد، چون عده‌ای ممکن است برنامه‌ ۹۰ دقیقه‌ای را نبینند و این ویدئوها کمک‌کننده بود تا میزگردها دیده شوند. احتمالا صداوسیما آمار را اعلام می‌کند و مشخص می‌شود بیننده این میزگردها چه تعدادی بودند.

میزگردها را ندیدم ولی مناظره‌ها را اعلام کردند.

حدس می‌زنم در بین میزگردها، میزگرد فرهنگی بیشتر دیده شده باشد؛ اعم از خود برنامه و ویدئوهای کوتاهش. این را هم باید بگویم اصل این کار و استدلال صداوسیما، درست است که به‌جای اینکه این همه هزینه‌ تبلیغات شود، میزبان همه‌ نامزدها می‌شود و به آنها فرصت مساوی می‌دهد تا خودشان را عرضه و به این شکل در آگاهی و انتخاب مردم کمک کنند. برای خود صداوسیما هم به‌عنوان یک بنگاه رسانه‌ای، یک فرصت است. به‌خاطر اینکه می‌تواند بیننده بگیرد و خودش را در جایگاه بی‌طرف عرضه کند. هرقدر متنوع‌تر باشد، موثر هم می‌شود، مثلا مصاحبه با اعضای خانواده نامزدها که از دور قبل شروع شد. این تنوع، زاویه دید متنوع به مخاطب می‌دهد و به شناخت بیشتر مخاطب کمک می‌کند برای انتخابی که می‌خواهد انجام دهد.

پس درکل عملکرد صداوسیما را موفق می‌دانید؟

بله، نکته‌ای هست که باید در اینجا بگویم نظام انتخاباتی‌مان اشکالاتی دارد که به صداوسیما مربوط نیست. اینکه نظامش حزبی نیست. امکان حضور پوششی وجود دارد و این وقت مردم را می‌گیرد و اختلال ایجاد می‌کند یا مثلا فرض کنید چنین کارهایی باید درطول سال انجام شود نه در مورد نامزدها، چون نامزدها ۱۰ روز قبلش تایید می‌شوند ولی مثلا فرض کنید وقتی افکار عمومی مرتب در جریان تفاوت دیدگاه‌ها باشند، آن‌وقت فردی که یک دیدگاه خاص را نمایندگی می‌کند، خودبه‌خود او را می‌شناسند. این برنامه‌ها باید درطول سال باشد، مثلا صداوسیما یک یا دو برنامه‌ موفق دارد مثل «شیوه»، هرقدر این برنامه‌ها بیشتر باشد، بهتر است. یکی از انتقادهایی که به صداوسیما وارد بود و هست، این است که از این ظرفیت کمتر استفاده می‌کند. رسانه باید میزبان تعاطی افکار باشد و قرار نیست خودش سوگیری داشته باشد و همین باعث برنده شدنش می‌شود. اتفاقا وقتی دو نفر باهم مناظره می‌کنند؛ برنده مناظره، یکی از طرفین نیست. برنده‌ اصلی هر مناظره رسانه است. به خاطر اینکه این ظرفیت را ایجاد کرده و به مخاطب می‌گوید که ببین من اینها را آوردم و کنار هم گذاشتم تا به تو فرصت انتخاب بدهم.

مثل مناظره بایدن و ترامپ که یک رسانه برگزار کرد.

بله. رسانه میزبان می‌شود و برای خودش طرفیت می‌سازد و برنده واقعی است. ای کاش چنین برنامه‌هایی در طول سال در صداوسیما زیاد باشد. موضوعات روز را درنظر بگیرند و اصلا نگران خطوط قرمز خودساخته نباشند. محاسن متعدد دارد. بحثی داریم در مسائل امنیتی؛ می‌گویند دولت‌هایی موفق‌ترند که موضوع امنیتی را اول در حوزه سیاسی تخلیه کنند بعد آن را به حوزه اجتماعی می‌آورند و تخلیه می‌شود و نمی‌گذارند یک موضوع، امنیتی شود. در اینجا متاسفانه سیاستگذاری‌های تبلیغاتی و رسانه‌ای‌مان جوری است که بر عکس این قاعده حکمرانی است، یعنی یک موضوع ساده اجتماعی بلافاصله به کیس امنیتی تبدیل می‌شود؛ موضوعی که می‌توانست به‌راحتی در حوزه اجتماعی جمع شود. رسانه نقش بالایی در این موضوع دارد. نکته دیگر اینکه وقتی رسانه میزبان گفت‌وگو باشد فرهنگ گفت‌وگو را ترویج می‌دهد. در گفت‌وگو قرار نیست دو نفر بیایند که مانند هم فکر کنند و شبیه باشند. اصلا هدف گفت‌وگو این است که تفاوت‌ها را می‌شناساند و به این شکل شکاف‌ها پر می‌شود. رسانه با این کار برای سایر حوزه‌ها هم می‌تواند الگو باشد. گفت‌وگو وقتی در سطح خانواده، در سطح جامعه و در سطح مبارزه حزبی ترویج پیدا کند همه یاد می‌گیریم به جای روش‌های خشونت‌آمیز با گفت‌وگو مشکلات‌مان را حل کنیم. شکل ایده‌آل گفت‌وگو این است که منتج به راه‌حل شود. ضمنا در گفت‌وگو عیار آدم‌ها و عیار جریان‌ها معلوم می‌شود، یعنی آن کسی که صدایش بلندتر است یا امکانات بیشتری دارد ضرورتا پیروز نمی‌شود. آن کسی که دلیل قانع‌کننده و برهان قاطع دارد، در افکار عمومی برنده خواهد بود. اینجا انتخاب را هم به افکار عمومی می‌دهیم. ولی وقتی که به خودمان شک داریم، محدودیت و ممنوعیت ایجاد می‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم گفت‌وگو رخ بدهد، اتفاقات بعدش می‌افتد.

خارج از فضای میزگردها می‌خواهم با توجه به نگاهی که شما در عرصه فرهنگ دارید چند پیشنهاد در حوزه رسانه و سینما به دولت جدید بدهید برای اینکه در این حوزه بتواند کمک‌کننده باشد.

این پیشنهادها را در کتاب «پرگار» آورده‌ام. اولویت‌ها را مشخص کرده‌ام و اینکه برنامه‌ها باید چه چیزی باشد؛ مثلا فرض کنیم نوع کنش با هنرمندان. همه از دانستن قدر هنرمندان صحبت می‌کنند، حرف‌های کلی می‌زنند اما اینکه چقدر در عمل اتفاق می‌افتد مهم است. یکی از وظایف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نظارت فرهنگی است، نظارت بر تولیدات و محصولات فرهنگی. اینکه ما با چه شیوه‌ای آن را اجرا کنیم مهم است. اینکه خودمان را عقل کل بپنداریم؛ خودمان را حافظ کشور و حافظ ایدئولوژی و حافظ انقلاب اسلامی بدانیم و خودمان را دلسوزتر از دیگران بدانیم یا اینکه در فضایی پرتفاهم به خود آنان اعتماد شود. وقتی شعار امسال رهبری مردمی‌سازی است این مردمی‌سازی به چه معناست؟ در حوزه فرهنگ چه معنایی دارد؟ در حوزه اقتصاد چطور معنا پیدا می‌کند؟ یک تعبیر این می‌شود که ما هر چه بیشتر به بخش خصوصی و اتحادیه‌ها و صنوف توجه کنیم بهتر می‌توانیم کار را اداره کنیم. مثلا فرض کنید آیا این امکان را داریم که مجوز پروانه ساخت سینمایی را به خانه سینما بسپاریم؟ البته چهارچوب‌ها هم داده شده باشد. بگوییم شما این کار را به نیابت از حکومت انجام بدهید. صنف، آنها را قبول دارد و به این شکل دخالت دولت با هر عنوان پرطمطراقی که معمولا برای خودش می‌گذارد حذف می‌شود. از این مثال‌ها فراوان است. دولت فربه، علاوه‌بر آن که منابع کشور را مصرف می‌کند و منجر به حامی‌پروری می‌شود و خط‌کشی ایجاد می‌کند اساسا ناکارآمد هم هست.

پس استفاده از بخش خصوصی یکی از آن مواردی است که پیشنهاد می‌دهید؟

بله، مثلا در بحث رسانه معتقدم رسانه‌های بخش عمومی و دولتی باید تعطیل یا واگذار شوند. عین همین دیدگاه در فیلم، کتاب و موسیقی. اگر هم در راستای اندیشه‌های درست می‌خواهند نقش‌آفرینی کنند خودشان تصدی‌گری نکنند بلکه از بخش خصوصی حمایت کنند.

دلیل این نگاه و اعتقاد چیست؟

اگر ما بخواهیم مردمی‌سازی کنیم باید این کار را انجام بدهیم. زمانی هم که معاونت مطبوعاتی بودم این را گفته بودم و بعد تاکید کردم نگران بیکاری روزنامه‌نگاران این رسانه‌ها نباشید. گفته بودم من تضمین می‌دهم. رسانه‌های دولتی و حکومتی رانت اطلاعاتی دارند؛ می‌توانند دمپینگ داشته باشند. چیزی به نام قیمت تمام‌شده برایشان معنا ندارد و از آن مهم‌تر نماینده و بلکه عامل صاحب‌کار خودشان هستند. کار رسانه به معنای اینکه نماینده افکار عمومی باشند را انجام نمی‌دهند، یعنی مثل رسانه حزبی عمل می‌کنند. طی سالیان گذشته خیلی از وزرا و افرادی در آن تراز می‌خواستند روزنامه و رسانه راه بیندازند بعضی از آنها که با من مشورت می‌کردند به آنها می‌گفتم کسی که این پیشنهاد را به شما داده است؛ به قول میرزا آقاسی، برای شما آب نمی‌شود اما برای او نان می‌شود. او آمده به شما یک پروپوزالی داده و به شما گفته می‌خواهم ماموریت‌های شما را فرهنگ‌سازی کنم و پول هنگفتی به جیب بزند. شما می‌توانید با یک‌پنجم همان بودجه منویات فرهنگ‌سازی خود را در قالب قرارداد محتوایی با رسانه‌های پرنفوذ موجود جلو ببرید.

این شامل رسانه‌های دولت هم می‌شود؟

بله. کل ماجرا را در کتاب پرگار گفته‌ام. سال ۹۲ یا ۹۳ پیشنهاد دادم روزنامه ایران را به‌عنوان پیشگام این ایده تعطیل کنند. تا این مقدمه‌ای ‌شود که بقیه هم این کار را انجام بدهند. مسئولان دولت گفتند هیچ بلندگویی نداریم. صداوسیما علیه ماست. همه رسانه‌های حکومتی علیه ما هستند و تو چه تضمینی می‌دهی که اگر روزنامه‌ خودمان را تعطیل کنیم...

این برای سال ۹۲، ۹۳ است دیگر؟

بله، می‌گفتند اگر رسانه خودمان را تعطیل کنیم اما رسانه‌های عمومی دیگر تعطیل نشود چه تضمینی داری؟ واقعا برای این جواب نداشتم! راهش این است که قانون شود یا اراده حاکمیتی باشد که همه اینها تعطیل یا واگذار شوند. عین این ماجرا را در سینما و کتاب هم داریم. دولتی‌ها چیزی به‌عنوان قیمت تمام‌شده ندارند. فیلم‌های جشنواره فجر ۱۴۰۲را ببینید. بخش قابل‌توجهی از فیلم‌های سینمایی شرکت‌کننده در جشنواره، دولتی به معنای عام بودند. توجه به منویات رهبری و مردمی‌سازی که فقط به شعار نیست.

نکته اینجاست برخی از این فیلم‌ها وقتی به اکران می‌رسند فروشی هم ندارند، یعنی هزینه خودش را هم درنمی‌آورند.

بله، من چون در سازمان سینمایی بوده‌ام این چیزها را از نزدیک دیده‌ام. وقتی که صاحب یک فیلم برخی دستگاه‌های مسئول هستند دلسوزی برای اکرانش ندارند؛ تهیه‌کننده هم معمولا پیگیر نیست. چون سودش را در تولید کرده و دستمزد بالاتر از متعارف گرفته؛ درحالی‌که اگر شما از روز اول به او می‌گفتید من دستمزد نمی‌دهم و مثلا ۲۰ درصد سهام فیلم را می‌دهم، می‌دیدید که او برای اکران بهتر تلاش می‌کرد. فیلم‌های سینمایی بخش خصوصی مرتب از شورای صنفی نمایش پیگیری می‌کردند که به ما اکران خوب بدهید مثلا اکران عید فطر ولی دولتی‌ها معمولا پیگیری نمی‌کردند چون فروش، اصلا برایشان مهم نبود. مسئولش کارنامه درست کرده و به‌به و چَه‌چَه شنیده، تهیه‌کننده و کارگردان هم دستمزدهای غیرمتعارف گرفته‌اند. همه راضی! وقتی شعار مردمی‌سازی داده می‌شود، یعنی شاخص گذاشته شود. مثلا گفته شود فیلم‌هایی که به بخش مسابقه جشنواره فجر می‌آید باید امسال اینقدر درصد از بخش خصوصی باشد و سال بعد اینقدر درصد بیشتر. البته این را هم بگویم، منظور بنده بخش خصوصی واقعی است نه اینکه باز ببینیم که خصوصی‌نماها و رانتی‌ها تولید می‌کنند. سال به سال هم باید این روند مردمی‌سازی بیشتر شود نه اینکه ما خودمان فیلم بسازیم بعد هم وضع بحران فروش را داشته باشیم. کدام یک از این فیلم‌های دولتی طی ۴۰ سال اخیر توانسته خرج خودش را دربیاورد؟ چیزی که ما در سمفا درست کردیم و فروش فیلم‌ها را نشان می‌دهد؛ ۳۵ درصد این پول‌ها برمی‌گردد بقیه آن برای سینما، پخش و تبلیغات است؛ خواب سرمایه و کاهش ارزش پول ملی هم جداگانه. کدام یک از این فیلم‌ها سودآور بوده است؟ اصلا کدام خرج خودشان را درآورده است؟ ‌ای کاش آن فیلم یا کتاب دیده می‌شد و تاثیر می‌گذاشت تا لااقل می‌گفتیم ارزش هزینه کردن را داشت. چنین مدیرانی مدام هم گزارش درست می‌کنند. منابع عمومی کشور با همین روش‌ها به باد می‌رود؛ درحالی‌که بخش خصوصی کار را ارزان‌تر درمی‌آورد.

خب دلیلش این است که سرمایه را از خودش می‌گذارد و مهم است که چه زمانی این سرمایه برمی‌گردد.

بله. همین ماجرا را در کتاب هم داریم. من مخالفم دستگاه‌های دولتی کتاب چاپ کنند؛ بعضی‌ها استدلال می‌آورند برای بعضی کتاب‌ها با محتوای ارزشمند یا ایدئولوژیک، بخش خصوصی حاضر نیست این کار را انجام دهد. من در جواب می‌گویم اگر ترویج آن موضوع، یعنی موضوعی که بخش خصوصی به هردلیلی اقبال نشان نمی‌دهد، مهم است کتاب را منتشر کنید و رایگان در اختیار مردم بگذارید. شما که قرار نیست کار بازرگانی کنید، بلکه می‌خواهید محتوایی را نشر دهید به شرط اینکه محتوا در چهارچوب ماموریت‌های شما باشد ولی وقتی در چهارچوب ماموریت‌هایتان نیست و معمولا هم آشنایی، رفیق بازی و این چیزهاست، {لازم نیست نشر دهید}. مثلا کسی رساله دکترایش را نوشته و بعد می‌خواهد این را فارابی منتشر کند؛ خب چرا نمی‌روی به بخش خصوصی بدهی؟ تا حق‌التالیفت را هم از فروش بگیری؟ وقتی رهبری می‌گویند مردمی‌سازی، راهش این نیست که در ۱۳ روز تعطیلات نوروز، لوگوی شبکه‌های تلویزیونی را به آن مزین کنیم و تا اردیبهشت ماه و خرداد هر وزیری که مصاحبه می‌کند، بگوید مقام‌معظم‌رهبری این را گفتند. مهم این است روح آن ایده را بدون چاپلوسی دنبال کنی. این کار سختی است و از آدم‌های سطحی برنمی‌آید.

پس مشخصا پیشنهاد اول شما به دولت آینده، استفاده از ظرفیت بخش خصوصی در حوزه‌های مختلف است؟

بله، اما این خیلی پرمخاطره است و مدیری قاطع می‌طلبد، نه ترسو و وامدار. دوره‌ای که معاون مطبوعاتی بودم این ایده را در حوزه مطبوعات اجرا کردیم. یارانه تمام دولتی‌ها را صفر کردیم. می‌دانید این چه هزینه‌ای دارد؟ به خاطر اینکه اینها به جایی وصل هستند و تخریب می‌کنند. بعضی از اینها اتفاقا رفقای نزدیک من بودند. بعضی از اینها موسسش من بودم. همه را قطع کردیم. گله‌مند هم شدند اما تا انتها ایستادیم. برای برگزاری نمایشگاه مطبوعات گفتیم دولتی‌ها باید دوبرابر تعرفه را بدهند و شهرستانی‌ها نصف. این عدالت است، نه اینکه آدم‌ها سخنرانی کنند و مدام از عدالت فرهنگی بگویند اما فکتی برای حرف‌هایشان نداشته باشند. عرضم این است که کل وزارت ارشاد باید این کار را انجام بدهد. آن وقت مردمی‌سازی اتفاق می‌افتد. ما اصولا به مدیرهای قاطع و قلدر نیاز داریم. قلدر نه به معنی منفی، مدیری که وامدار این و آن نباشد. مدیری که ترسو نباشد. مدیری که اهل معامله نباشد و سر حرفش محکم بماند. البته بحثی هم در مورد تشکل‌ها داریم. اصولا اینها باید نماینده واقعی باشند، شفافیت داشته باشند. یعنی انتخابات‌شان به‌موقع و با مشارکت بالا برگزار شده باشد. چطور ما برای یک نظام سیاسی می‌گوییم اگر مشارکت در آن ۳۰ درصد باشد، یعنی مردم قبولش ندارند؟ خب این حرف درست باید برای تشکل‌های صنفی هم نمود داشته باشد.

چون به بخش خصوصی رسیدیم و واگذاری‌های دولتی، همان‌طور که از شفافیت دولتی‌ها می‌گوییم در بخش خصوصی هم باید این شفافیت وجود داشته باشد و لزوما نباید چون خصوصی هستند، شفافیت نداشته باشند.

شخصا چون موضوع شفافیت برایم مهم است، معتقدم اینها باید اساسا منتشر شوند. اما نگاه من افراطی و ارتدوکسی است. نگاه متعادل‌تر می‌گوید ما اصلا حق نداریم از بخش خصوصی بپرسیم هزینه‌ها و درآمدهای فیلمش چقدر بوده؟ این اسرار مالی اوست.

طبیعتا این شفافیت را از منظر پول‌های کثیف و اتفاقاتی که در این سال‌ها شاهدش بودیم می‌گویم، که حتما وجود داشتنش خوب است.

مثال خوبی زدید. مثلا صندوق ذخیره فرهنگیان مال کدام بخش است؟ بخش عمومی! شما می‌دانید ما الان بیست‌وچند صندوق داریم و این صندوق‌ها ماهیت‌شان خصوصی‌نما است. باید جلوی اینها گرفته شود. از نظارت دیوان محاسبات معافند چون خصوصی محسوب می‌شوند. همه این بیچارگی هم از نبود نظارت می‌آید که ما اجازه می‌دهیم موسساتی با این ماهیت ایجاد شود. اصلا نباید باشند، چون رفتار شترمرغی دارند. کشور ما جزء اولین کشورهای دنیاست که برنامه‌ریزی‌های هفت ساله و بعد پنج ساله را شروع کرده. اولین کشور، شوروی بوده در دوره استالین قبل از جنگ جهانی دوم. بعد آمریکایی‌ها و بعد هم کشورهای اروپایی که در قالب طرح مارشال بعد از جنگ جهانی دوم انجام شد. بلافاصله بعد از آنها ما شروع کردیم. چین، هند، ژاپن، کره جنوبی، مالزی، ترکیه، همه بعد از ما رفتند سراغ برنامه پنج ساله. یعنی برنامه میان‌مدت. الان هم تنها کشور دنیا هستیم که هنوز داریم این کار را انجام می‌دهیم. این سوال است که دیگران این مدل را رها کردند، چرا ما هنوز انجام می‌دهیم؟ سازمان برنامه یک مجموعه شش جلدی منتشر کرده به نام ۷۰ سال برنامه‌ریزی توسعه در ایران. این مجموعه را همه مدیران کشور تا رده مدیرکلی باید بخوانند. خلاصه‌اش کردم که چند هفته دیگر منتشر می‌شود. مقالات آن مجموعه توسط آدم‌حسابی‌ها نوشته شده. یکی از پیشنهادهای جدی آن کتاب این است که برای تحقق توسعه، چیزی به نام خصولتی نباید داشته باشیم و همه را باید تعطیل کنیم. خصوصی‌سازی که در دولت دوم احمدی‌نژاد انجام شد عمدتا فقط اسمش بود، خصوصی‌سازی نبود بلکه رد دیونی بود که این بخش دولت به آن بخش دولت داد. در مورد شفافیت هم باید بگویم در دوره‌ای که در سازمان سینمایی بودیم فیلم‌هایی که فارابی یا سایر موسسات وابسته به سازمان سینمایی سرمایه‌گذاری می‌کرد را روی سایت می‌گذاشتیم. الان چرا نیست؟ تهیه‌کننده آن فیلم‌ها مخالف انتشار بودند. می‌گفتند کسی نفهمد ما چقدر دستمزد گرفتیم! خب اگر به ‌حق گرفته‌ای باید همه بفهمند اگر به ناحق گرفته‌ای من مسئول این کار هستم و اگر به ‌ناحق به تو داده‌ام؛ باید جوابش را بدهم.

چرا با شفاف‌سازی بخش خصوصی مخالفید؟

مخالف نیستم. عرض کردم نگاه افراطی به شفافیت دارم و باید حتی بخش خصوصی در چهارچوب‌هایی، مشمول شفافیت باشد. اما می‌گویم این ظلم و تبعیض است که خودمان شفاف نباشیم ولی روی بخش خصوصی فشار بیاوریم که باید شفاف باشی. این اسرار تجاری است.

الان در شبکه نمایش خانگی، همین شفافیت را نداریم. نمی‌دانیم مخاطب چقدر است؟

درست، اما آیا می‌دانید مخاطب هر برنامه تلویزیون چقدر است؟ مخاطب هر بخش خبری رادیو یا تلویزیون چقدر است؟ شما می‌دانید فیلمی که فارابی یا اوج ساخته، چقدر خرج برداشته است؟ اول باید از دولتی‌ها مطالبه کنید. سپس به اتکای آن بگویید بخش خصوصی هم این کار را بکند.

برگردیم به انتخابات. اگر حرف ناگفته‌ای دارید درخصوص این برنامه‌ها و روند برگزاری انتخابات بگویید.

ما به حزب نیاز داریم، به تفکر حزبی و نظام حزبی. به حزب واقعی. الان اگر به کمیسیون ماده ۱۰ قانون احزاب مستقر در وزارت کشور بگویید ما حزب نداریم، می‌گوید به ۵۰۰ حزب مجوز داده‌ایم. شاید اسم این حزب‌ها، روی سایت‌شان هم باشد. سوال من این است: کشورهای پیشرفته چند حزب دارند؟ ما مثل همه کارهایمان، اینجا هم فقط به کمیت اشاره می‌کنیم، چون تحت سیطره کمیت هستیم. اگر از یک فعال سیاسی بپرسید اسم پنج حزب از آن ۵۰۰ حزب را نام ببر، کسی نمی‌تواند این کار را انجام دهد! اگر نظام حزبی حاکم شود، قانون انتخابات را باید عوض کنیم تا در انتخابات فقط احزاب فراگیر بتوانند نامزد معرفی کنند. در این صورت، پدیده‌ای به نام کاندیدای پوششی هم ندارید. وقتی از نامزد می‌پرسید برنامه تو چیست؟ می‌گوید برنامه من همان است که حزبم اعلام کرده است یا در سایت‌مان است و بروید ببینید. قاعدتا خود حزب هم برای همه برنامه‌ها پاسخگو است و پدیده گردن‌نگیری و دوربرگردان و اهانت به حافظه تاریخی که در فضای سیاسی ما رایج است، رنگ می‌بازد. مثلا حزب جمهوریخواه آمریکا می‌داند مسئولیت حمله به عراق با اوست. هیچ‌وقت نمی‌تواند از این مسئولیت فرار کند. همچنان که اگر کار مثبتی هم کرده باشد افتخارش با اوست. به علاوه در حزب، شفافیت وجود دارد اما الان اگر شما بخواهید بدانید خرج کمپین انتخاباتی هر نامزد چقدر است، آیا دسترسی دارید؟ می‌دانید خرج لشکرسایبری که بابت لایک‌کردن‌ها و کامنت گذاشتن فاکتور صادر می‌کنند، چقدر است؟ آیا اشخاص حقیقی، نذر کرده‌اند؟! آیا از جیب شخصی است؟ چون حزب که نداریم. آیا پیمانکاران پروژه‌ها دارند تامین می‌کنند؟ آیا از بیت‌المال هزینه شده؟ متاسفانه این اطلاعات هیچ‌گاه منتشر نمی‌شود، چون ظاهرا نفع همه در کتمان آن است.