علی باباچاهی : ضرورت دارد گفتن این نکته که احمدرضا احمدی در سال‌های دهه ۴۰، چون هوشنگ چالنگی، بیژن الهی و چندین شاعر آن زمان، جناح سرزنده‌ای از شعر را در معرض خوانش مخاطبان انتقادی قرار داد.

همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی - علی باباچاهی یکی از پیشکسوتان شعر امروز همچون زنده‌یادان محمدعلی سپانلو، عباس صفاری، م. آزاد، منصور اوجی، مفتون امینی، احمد شاملو، یدالله رویایی، هوشنگ ابتهاج و ... که یادشان گرامی باد درباره احمدی با ما سخن‌ها گفت.

علی باباچاهی، جزو شاعران نکته سنج و ظریف اندیش است. مخاطب انبوه شعرهایش که آنها هم ذائقه منحصر به فرد خودشان را دارند، او را از پیشینیان و هم‌عصرانش ممتاز می‌کند. احمدرضا احمدی، شاعر «قافیه در باد گم می‌شود»، «چای در غروب جمعه روی میز سرد می‌شود» و مجموعه چشمگیری از شعر جهان را وداع گفت. علی باباچاهی یکی از معدود کسانی است که برای اظهار نظر درباره شعر او، شایستگی کامل دارد. با او درباره شعر و زمانه احمدرضا احمدی صحبت کردیم.

گفت‌وگوی ما را با علی باباچاهی بخوانید:

فضای شعری احمدرضا احمدی خاکستری است. یعنی جهان را نه سراسر سیاه می‌بیند و نه سراسر سپید. شعرهای احمدی همان قدر تنهایی درشان حس می‌شود که در زندگی شخصی‌اش تنهایی را لمس کرد. او ساکن خیابان گیتی در محله جردن بود. چند بار با او مصاحبت داشتم. وقتی در شعرش از «کوچه» صحبت می‌کند و آن را شاعرانه روایت می‌کند، روایت او منحصر به خود اوست. احمدرضا احمدی قائل به این هم بود که شاعر قرار نیست همه کتاب‌ها را بخواند. شاعر نباید کرم کتاب باشد و مدام کتاب بخواند یا در سیر مطالعاتش سریع به خلاقیت برسد. به خاطر دارم که زنده‌یاد کیومرث منشی‌زاده هم ‌می‌گفت «من از آدمی که کرم کتاب باشد خوشم نمی‌آید. آدمی باید زندگی کند و نه اینکه ادبیات کند.» نظر شما در مجموع چیست؟

علی باباچاهی، شاعر پیشکسوت

من با عقاید این دوستان به طور مشروط موافقم و به طور مشروط مخالف.

کرم کتاب و کتابخانه بودن هم مثال دارد. فرض کنید (ناچارم نام ببرم و البته با احترام نام می‌برم) فردی فاضل و عزیز توانایی مانند دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی را شاید بتوانیم کرم کتابخانه بنامیم. من از دستاورد این مرد بزرگ که عمرش دراز باد، استفاده کرده‌ام و همچنان هم از تحقیقاتش استفاده می‌کنم. اما ایشان نتوانسته به دلیل مشغله زیاد بعضی موارد را به درستی متوجه شود.

یعنی هم مشغله محصور و هم مسحور ماندن در کتابخانه باعث شده که نتواند به دیگر جریان‌های شعر معاصر، نگاه کند و عمق پیدا کند و دریابد که چه ابتکارهایی وجود دارد. از این حیث حرف منشی‌زاده و احمدی هر دو مصداق دارد و به همین دلیل گفتم که به طور مشروط با صحبت احمدی موافقم.

ایشان در جایی مثلاً عیناً عنوان کرده‌اند که باباچاهی می‌توانست شاعر خوبی باشد اما افسوس که منحرف شد!

خب، من برای سخن ایشان هم احترام قائلم اما با صحبتشان موافق نیستم. همین جاست که وجه تفاوت دیدگاه من با ایشان مطرح می‌شود و به احمدرضا احمدی بازمی‌گردیم که به آن اندازه خودم در کتابخانه سکونت مدام ندارد. اما مطالعه به آن گونه که زنده‌یاد احمدرضا احمدی هم گفته است که نیاز به خواندن مداوم کتاب نیست، سخن اشتباهی است. با این سخن هم اصلاً موافق نیستم.

من از روزی که خودم را به جای آوردم و در دانشکده دانشجو بودم، تا همین دیشب که به خاطر دارم، مدام کتاب می‌خوانم و اگر دیده باشید بیش از ۵۰ عنوان کتاب هم چاپ کرده‌ام.

نمی‌خواهم قضاوت کنید و بگوییم خوب است یا بد اما شعر خودم را هم گفته‌ام و آخرین کتاب شعرم، «جهان متوجه شد» به تازگی به چاپ دوم رسیده است. ناچارم نام خودم را ببرم و بگویم نتیجه خواندن من، همین نقدهایی است که دیگران بر شعرهایم نوشته‌اند و بسیار هم نقد نوشته‌اند.

نقدها بیش از ۹۰ درصدشان جنبه ایجابی و تأییدی داشته. شاید به نظر برسد که از خودم تعریف می‌کنم اما باید یادآور شوم که صرفاً مثال می‌آورم تا موضوع روشن شود و تکیفمان با گفته و نگاه احمدی روشن شود.

احمدرضا احمدی

احمدرضا احمدی درباره شعر شما نظری داده است؟

دقیق نمی‌دانم اما من در «گزاره‌های منفرد» که سه جلد است، در یکی از بخش‌های کتاب درباره یکی از شعرهای او صحبت کرده‌ام و نوشته‌ام و بسیار مثبت و برجسته هم آن شعر را ارزیابی کرده‌ام.

واکنش احمدی وقتی آن مطلب را خواند و دید چه بود؟

با من تماس گرفت و با سادگی خودش گفت این موضوع ادامه دارد؟! که در واقع صحبتی مثلاً طنزآمیز و غیرحرفه‌ای بود. یعنی سخن معصومانه‌ای است. چون کتاب وقتی چاپ شده که دیگر نمی‌تواند ادامه داشته باشد! بگذریم...

برمی‌گردم به پرسش نخستم. احمدرضا احمدی قائل به این بود که ۱۰، ۲۰ یا ۱۰۰ عنوان کتاب که خواندی دیگر باید با دانسته‌هایت خلاقانه برخورد کنی. یعنی همه را از فیلتر خودت عبور دهی و خودت شعر بنویسی. خیلی‌ها مخاطب حرفه‌ای و نیمه حرفه‌ای شعر و ادبیات‌داستانی‌اند اما خلاق نیستند. احمدرضا احمدی توانست خلاق باشد. با مطالعه به قول خودش اندک توانست خلاقیتش را بروز دهد. تا اینجا چه نظری دارید؟

من برای صحبت‌های ایشان احترام قائلم. اما ۱۰۰ کتاب خواندن برای بچه‌هاست. حالا شاید نظر من هم غلط باشد. من از نظر خودم می‌گویم و عنوان می‌کنم که نظر غلطی است. حکایتی است که پیری بود که ساز می‌نواخت. دوستش نزدش آمد و گفت باز هم ساز می‌زنی؟ در این سن و سال؟ و او گفت بله، تا زنده‌ام می‌نوازم. آن دوست هنوز از خانه بیرون نرفته بود که صدای فریاد و ضجه از خانه بیرون آمد...

من هم از آن آدم‌هایی هستم که تا لحظه آخر می‌خوانم. مطالعه مطلوب احمدرضا احمدی نتیجه منفی بر شعرش گذاشت و آن هم شعرهای تکراری اوست. یعنی ما می‌توانیم از یک شعر بلندش سطرهایی را حذف کنیم. سستی کلام را در بیانش می‌توان دید. در مقابل به شعر یدالله رویایی که مراجعه می‌کنید، می‌بینید که کلمه یعنی چه و او از چه ذخایر واژگانی برخوردار است.

در هفتاد سنگ قبر می‌نویسد: «رقص شکسته در ترتیبم/ شیبم/ از واژه تاریکم کن/ حالا که تیر/ در مسیر خود/ از زخم خاموش می‌شود.»

آفرین.

می‌خواهم چالشی ایجاد کنم. احمدرضا احمدی در قله شعر بدون وزن ایستاد. آیا منظور شما از سستی کلام شعر او قافیه است که در شعرش گم می‌شود؟

من به هیچ وجه شعر احمدی را به دلیل نبودن قافیه، آسیب‌پذیر نمی‌دانم و اصلاً چنین نظری ندارم. اگر هم او حرف‌هایی درباره شعرهای قافیه‌مند می‌گوید و با شاملو هم چالشی دارد، بحث دیگری است که من هم از وفور قافیه در شعرهای نیما فریادم برآسمان است. اما نمی‌توانیم از کنار نیما و شاملو بگذریم. به خاطر شعرهای ماندگارشان هم نمی‌توانیم به سادگی از آنها عبور کنیم.

احمدرضا احمدی منتقد درجه یک شاملو بود. می‌دانم که شاعر و نویسنده نه معلم است و نه قاضی. اما کفه ترازوی حق به سمت چه کسی سنگینی می‌کند؟ انتقادهای او به شاملو وارد است؟

من در حال حاضر وارد این بحث نمی‌شوم. دامنه این بحث گسترده است. بنابراین اکتفا می‌کنم به همان سخنانی که گفتم. به همان نقد مثبتم درباره احمدی تکیه دارم و اینکه نبود قافیه در شعر او را اصلاً عیب نمی‌دانم. ضرورت دارد گفتن این نکته که احمدرضا احمدی در سال‌های دهه ۴۰، چون هوشنگ چالنگی، بیژن الهی و چندین شاعر آن زمان، جناح سرزنده‌ای از شعر را در معرض خوانش مخاطبان انتقادی قرار داد.