عصر ایران؛ هومان دوراندیش - خبرها حاکی از خشک شدن بخش اعظم دریاچۀ ارومیه است. برخی حتی گفته‌اند 95 درصد این دریاچه خشک شده است. اینکه علل خشک شدن دریاچه چه بوده، موضوع اصلی این مصاحبه با دکتر محمدعلی حامدی، کارشناس برجستۀ حوزۀ آب است. امکان احیای دریاچه و پیامدهای خشک شدن آن نیز موضوعات دیگری است که در این مصاحبه به آن پرداخته‌ایم.

***

آقای دکتر حامدی، اگرچه این سوال تکراری است، ولی لطفا ابتدا بفرمایید علل ابتلای دریاچۀ ارومیه به وضع کنونی چه بوده است؟

اول نگاهی به کل ساختار دریاچۀ ارومیه داشته باشیم، بعد به این موضوع بپردازیم؛ چون بین ساختار فضایی و جغرافیایی دریاچۀ ارومیه با عللی که این شرایط را برای دریاچه ایجاد کرده، رابطه‌ای وجود دارد.

دریاچۀ ارومیه سه حوضۀ آبریز بزرگ دارد: سیمینه‌رود که عمدتا در استان آذربایجان غربی است، زرینه‌رود که از کردستان شکل می‌گیرد، تپه‌رود که از سمت آذربایجان شرقی سرشاخه می‌گیرد.

این سه حوضۀ آبریز در دریاچۀ ارومیه تخلیه می‌شوند. این رودخانه‌های بزرگ، سالانه 5/3 میلیارد متر مکعب آب می‌آوردند به دریاچۀ ارومیه. این میزان آب، آن تبخیری را که به طور طبیعی در دریاچه صورت می‌گرفت، جبران می‌کرد.

در این سه استانی که آب دریاچۀ ارومیه را تامین می‌کردند، تحولات بزرگی در حوزۀ کشاورزی و توسعۀ شهری رخ داده. مثلا تبریز و ارومیه کلان‌شهر شده‌اند. در نتیجۀ توسعه شهری و توسعه در بخش کشاورزی یعنی در زراعت و باغداری و در محصولات آب‌بر، تقاضا برای آب در آذربایجان غربی و شرقی و در کردستان افزایش پیدا کرده. بیشتر از همه در آذربایجان غربی، سپس آذربایجان شرقی و کمتر از همه در کردستان.

منابع آبی که از کردستان به دریاچه می‌آمد، کماکان دارد می‌آید. یعنی یک و نیم میلیارد متر مکعب آب بعد از وارد شدن به سد شهید کاظمی، وارد حوضۀ دریاچۀ ارومیه می‌شود. کردستان توسعۀ زیادی نداشته است.

ولی در آذربایجان غربی، که دریاچه هم عمدتا در آن مستقر است، تقاضا برای آب در بخش شهری و بویژه در بخش کشاورزی به شدت افزایش پیدا کرده است. سطح زیر کشت در این استان، از 180 هزار هکتار در اوایل انقلاب به حدود 600 هزار هکتار در همین دهۀ اخیر رسیده است. 400 هزار هکتار توسعه، قاعدتا حجم بزرگی از آب حوضۀ سیمینه‌رود را می‌بلعد.

بخشی از این آب هم از آب زیرزمینی، که رابطه‌ای هیدرولیکی با دریاچه دارد، تامین می‌شود. یعنی هم آب سدی کاهش پیدا کرده، هم برای منابعی که از طریق سفره‌های زیرزمینی، دریاچه را تغذیه می‌کردند، تقاضای زیادی پیدا شده است. در نتیجه، ورودی سه و نیم میلیارد متر مکعب آب به دریاچه، بسیار کاهش یافته است. اگر 400 هکتار را ضربدر 10هزار متر مکعب بکنیم، می‌توان برآورد کرد چه حجمی از آب قبل از اینکه به دریاچه برسد، در سطح دشت‌های حوضۀ سیمینه‌رود و آذربایجان غربی وارد بخش کشاورزی می‌شود و این‌جا تبخیر می‌گردد، حالا یا از سد یا از سطح سبز.

بنابراین علت واضح وضعیت فعلی دریاچۀ ارومیه، افزایش تقاضای آب به دلیل توسعۀ نسنجیدۀ بخش کشاورزی و شهری است. شهر هم افزایش تقاضا برای آب شرب دارد. شهر تبریز خودش یک بلعندۀ بزرگ است. در آذربایجان غربی هم ارومیه به شدت توسعه پیدا کرده و شهرهای پیرامونش هم توسعه پیدا کرده‌اند. این شهرها آب شرب تصفیه‌شده می‌خواهند و منابع آبی را که قبلا وارد دریاچه می‌شدند، می‌بلعند.

این آبی که صرف توسعۀ کشاورزی شده، قبل از رسیدن به دریاچه، عمدتا صرف تولید چه محصولاتی شده است؟

ترکیب کشت بسیار متنوعی در آن منطقه وجود دارد. از چغندر قند بگیرید تا باغات سیب و انگور و محصولات صیفی عمدتا محصولات آب‌بر هستند. مثلا توسعۀ دامپروری صورت گرفته است. توسعۀ دامپروری قطعا به توسعۀ علوفه‌کاری منجر می‌شود. علوفه هم بسیار آب‌بر است. باغات آب‌بر هستند. چغندر قند هم یکی از محصولات کشاورزی پرتقاضا از حیث مصرف آب است.

چیزی وجود دارد به نام حقابۀ تالاب‌ها. ما حقابۀ دریاچۀ ارومیه را صرف توسعۀ بخش کشاورزی کرده‌ایم. در همه جای ایران حقابۀ تالاب‌ها را برای توسعه مصرف کرده‌ایم. در گاوخونی، تالاب‌های فارس: "پریشان" و "طشک و بختگان". در سی چهل سال گذشته، وقتی می‌خواستیم بین حقابۀ تالاب‌ها و توسعۀ کشاورزی روستاییان انتخاب کنیم، دومی را انتخاب کرده‌ایم و این انتخاب‌ها گاه محصول رویکردی پوپولیستی بوده.

این مصداق سوءمدیریت بوده یا لازمۀ طبیعی زندگی و پیشرفت بوده؟

اینکه الان بگوییم چنین انتخابی مصداق سوءمدیریت بوده، بسیار ساده است. ولی چهل سال قبل، ما جمعیت روستایی بزرگی داشتیم که تقاضای شرب و توسعۀ کیفی زندگی داشت و طبیعتا به افزایش درآمد نیاز داشت و باید به این نیازش پاسخ داده می‌شد. نزدیک‌ترین راه برای تامین این نیاز، مسیر توسعۀ کشاورزی بود. پیچیده‌ترین مسیر هم توسعۀ صنعتی و توسعۀ معیشت جایگزین بود. خود مردم به طور طبیعی تقاضای پیمودن مسیر ساده را داشتند. یعنی جامعۀ روستایی در بسیاری جاها با دولت درگیر شده. من اعتقادم این است که یک تحول جمعی رخ داده است. نمی‌توانم بگویم این وضع فقط محصول سوءمدیریت دستگاه‌های دولتی است. چون تقاضا برای توسعۀ بخش کشاورزی، فقط از سوی مقامات دولتی ارائه نمی‌شد. رفتار مدیریتی ما در این زمینه بیشتر عکس‌العملی بوده.

یعنی جامعه چنین مطالبه‌ای داشته و حکومت هم ناچار شده به خواست مردم پاسخ دهد.

حکومت بدون اینکه به عمق موضوع یا به امکانات خودش نگاه کند، کوتاه‌ترین مسیر را انتخاب کرده است. یعنی مسیری را که خود جامعۀ روستایی انتخاب کرده، حکومت هم دنباله‌روانه طی کرده است. این طور نبوده که دولت تاسیسات آبیاری ایجاد کند و روستاییان را به کشاورزی فرا بخواند. جامعه به سمت اشغال اراضی مرتعی و تبدیل این اراضی به زمین‌های زراعی و باغات حرکت کرده، مدیران دولتی هم در پی جامعه به همین سمت رفته است.

اگر اول تاسیسات آبیاری ایجاد می‌شد، بعد روستاییان در این اراضی کشاورزی می‌کردند، چه فرقی می‌کرد؟

گاهی دولت در یک منطقه سرمایه‌گذاری می‌کند (مثل جیرفت یا مغان) و بعد جامعۀ محلی را دعوت به درگیر شدن در فرایند توسعه می‌کند. در دهۀ 1340 که کشاورزی مغان از طریق سد خودآفرین و حقابۀ ما از رودخانۀ ارس توسعه پیدا کرد، اول دولت حرکت کرد. یعنی دولت سازمان عمران مغان را ایجاد کرد و زمین‌های زراعی را در حد 50 هزار هکتار توسعه داد، سپس با عشایر وارد چالش شد که به جای رمه‌شبانی، کشاورز شوند.

یا در جیرفت، که خالی از جمعیت بود، اول سازمان عمران جیرفت بوجود آمد، بعد کشت و صنعت، سپس جامعۀ محلی دعوت شد که در این پروسه با دولت همکاری کند. ولی در اغلب نقاط ایران، ابتدا جامعه به سمت تبدیل اراضی مرتعی و جنگلی به زمین‌های زراعی حرکت کرد، سپس تقاضا برای آب ایجاد شد و نهایتا دولت دنباله‌روی کرد از جامعه. نتیجۀ این دنباله‌روی، تامین آب لازم برای توسعۀ کشاورزی در این اراضی، به سبک و سیاقی بوده که اکنون مشکل‌ساز شده است.

اگر ابتدا دولت فرایند توسعۀ کشاورزی را در مناطق پیرامونی دریاچۀ ارومیه آغاز می‌کرد، بعد جامعۀ محلی درگیر این فرایند می‌شد، چه فرقی به حال دریاچه می‌کرد؟

ما اگر هنگام برنامه‌ریزی منابع آب قادر بودیم پیامدهای خشک شدن تالاب‌ها را درست پیش‌بینی کنیم و قانونا روی حقابۀ تالاب‌ها می‌ایستادیم و در مقابل جامعۀ محلی نیز جاهایی مقاومت می‌کردیم و جاهایی هم کشاورزی را توسعه می‌دادیم تا به نیاز غذایی مردم هم پاسخ داده باشیم، شاید سرنوشت گاوخونی یا دریاچۀ ارومیه چنین نمی‌شد.

مسئلۀ ما این است که پس از انقلاب در مقاطع مختلف، دولت‌ها قوانین و تصمیمات مقطعی و سیاست‌های مختلف داشتند. مثلا در دورۀ سازندگی و دورۀ آقای خاتمی و دورۀ آقای احمدی‌نژاد سیاستگذاری‌های متفاوت و گاه متناقضی صورت گرفته و نهایتا جامعۀ محلی هر طور که خواسته، عمل کرده است.

اقتدار و هژمونی قانونی هم برای اینکه دولت در جاهایی محدودیت ایجاد کند و در جاهایی کشاورزی را توسعه دهد، وجود نداشته. برآیند تعامل مطالبۀ جامعۀ روستایی و ضعف قانون و نیز ضعف اجرای قانون، وضع را به این جا رسانده است.

این وضع فقط در آب‌های سطحی ایجاد نشده؛ در آب‌های زیرزمینی هم چنین وضعی داریم. ما در کشور به تعداد چاه‌های مجاز، چاه غیرمجاز داریم. یعنی به قیمت نابودی منابع آب زیرزمینی کشور، سعی کرده‌ایم به مطالبۀ روستاییان توجه کنیم.

می‌توان گفت فقدان مدیریت علمی علت این وضع بوده است؟

فقدان مدیریت علمی و عدم اجرای طرح‌های برآمده از مطالعات جامع؛ مطالعاتی که با نگاهی همه‌جانبه موضوع را بررسی کرده باشند. این طور نبوده که نمی‌دانستیم چه باید بکنیم.

در سال 1356 آقای روحانی وزیر کشاورزی دولت هویدا مطالعه‌ای را با کمک هانتینگ و بوکرز ، دو شرکت بین‌المللی مدرن، انجام داد و این دو شرکت گفتند شما در کل ایران می‌توانید فقط 60 میلیارد متر مکعب آب مصرف کنید. 50 میلیارد از آب سطحی و 10 میلیارد از آب زیرزمینی.

بر اساس این مطالعه، ایران به 10 منطقه تقسیم شده بود. یکی از این مناطق هم منطقۀ آذربایجان بود. یک سقف هم برای هر منطقه تعیین کرده بودند که چه مقدار می‌توان کشاورزی و مصرف آب هر منطقه را توسعه داد. ما نسبت به نتایج این مطالعه وفادار نبودیم. اصلا گفتیم اعداد و ارقام این مطالعه کفر ابلیس است و ما می‌خواهیم به خودکفایی برسیم.

در سال‌های 1363 و 1364 در سراسر آذربایجان غربی و کردستان این شعار را می‌دیدید که «گندم بکارید، استقلال درو کنید». طبیعتا هر کسی که می‌توانست، سطوح کشت‌اش را افزایش می‌داد. حالا یا مرتع را شخم می‌زدند یا جنگل را می‌تراشیدند و غیره. سپس تقاضا برای آب شروع می‌شد. می‌گفتند سطح زیر کشت افزایش پیدا کرده، آب نیست، می‌خواهیم زمین‌های دیم را آبی کنیم، پس برویم سد بسازیم، شبکه و خطوط انتقال ایجاد کنیم و غیره.

در آن مقاطع هیچ کس به حقابۀ تالاب فکر نمی‌کرد. نه همسایۀ دریاچۀ ارومیه می‌فهمید چه اتفاقی دارد می‌افتد، نه مدیر دولتی و نه نمایندۀ مجلسی که فشار می‌آورد برای توسعۀ منابع آب منطقه، تا بتواند به رای‌دهندگان پاسخ دهد. در نتیجه، آن 60 میلیارد متر مکعب آب الان شده است 90 میلیارد. یعنی ما 30 میلیارد متر مکعب اضافه‌برداشت داریم در کل کشور. در اطراف دریاچۀ ارومیه هم سه‌ونیم تا چهارمیلیارد متر مکعب اضافه‌برداشت آب داریم که این مقدار آب را از سهم دریاچۀ ارومیه داریم برمی‌داریم.

پس می‌توان گفت سیاست خودکفایی علت اصلی خشک شدن دریاچۀ ارومیه بوده.

یکی از عللش سیاست خودکفایی در بخش کشاورزی بوده. خودکفایی زراعت و باغبانی و دامپروری.

مطابق توضیحات شما، اگر سیاست خودکفایی مبنا واقع نمی‌شد، دریاچۀ ارومیه هم خشک نمی‌شد. انگار علت اصلی همین بوده.

اگر سیاست خودکفایی مبنا قرار نمی‌گرفت، باید توسعۀ شهری صورت می‌گرفت و جمعیت روستایی به 10 یا 5 درصد می‌رسید. سپس باید مشاغل صنعتی ایجاد می‌شد و مشاغل گردشگری توسعه می‌یافت. یعنی در بسیاری از حوزه‌ها باید تحولاتی صورت می‌گرفت که این جامعه شغل داشته باشد تا بتواند غذا بخرد و بخورد؛ به جای اینکه برای خودش به شکلی خودکفا گندم تولید کند.

حرکت به سمت خودکفایی آرمانی، یعنی اینکه ما می‌توانیم در همۀ محصولات خودکفا شویم، علت مهمی در پیدایش این وضع برای دریاچۀ ارومیه بوده و این نقد شامل دولت خاتمی هم می‌شود.

گزارش هانتینگ و بوکرز می‌گوید ایران اگر بخواهد در غلات خودکفا شود، باید پروتئین وارد کنید. یعنی گوشت و تا حدودی هم مواد روغنی وارد کنید. این گزارش در ادامه می‌گوید ایران اگر بخواهد در دامپروری و پروتئین و روغن خودکفا شود، باید گندم وارد کند.

این مطالعه، چنانکه گفتم، در سال 1356 انجام شده و مبتنی بر مدل‌سازی و ادلۀ ریاضی بوده و حقانیتش امروز دارد ثابت می‌شود. نهایتا باید گفت که سیاست خودکفایی و نیز وصل کردن توسعۀ روستایی به توسعۀ بخش کشاورزی، علل مهم خشک شدن دریاچۀ ارومیه بوده‌اند.

توسعۀ روستایی می‌تواند با گردشگری و صنعت و امور دیگر نیز حاصل شود. توسعۀ روستایی الزاما به معنای توسعۀ بخش کشاورزی نیست. مثلا در خیلی از مناطق که به طور طبیعی خشک‌اند، خودبه‌خود صنایع دستی رشد می‌کنند. مثلا فرش‌بافی. فرش‌بافی متعلق به روستاهایی است که به به لحاظ تاریخی قلمرو کشاورزی نبوده‌اند یا کشاورزی‌شان با محدودیت شدید مواجه بوده است مثل قم، کاشان، یزد، نایین. قلمروهای اصلی قالی‌بافی ایران عمدتا سرزمین‌هایی بوده‌اند که با مشاغل غیرکشاورزی زندگی می‌کردند. ولی ما در همه جا فرض را بر این گذاشتیم که باید کشاورزی‌مان را توسعه دهیم و توسعۀ کشاورزی را مبنای توسعۀ روستایی قرار دادیم.

علاوه بر سیاست خودکفایی، ظاهرا بدبینی نسبت به غرب هم موجب شده توصیه‌های کارشناسانۀ آن دو شرکت غربی نادیده گرفته شود.

بله. من نمی‌توانم بگویم سهم هر عامل چقدر است ولی در مجموع بلندنگری‌ها و آینده‌پژوهی‌های کارشناسانه صورت نگرفته و به وضع فعلی رسیده‌ایم.

ولی این آینده‌نگری در مطالعۀ آن دو شرکت غربی صورت گرفته اما در دهۀ 1360 به آن توجهی نشد.

بله، آن مطالعه سال‌های 1356 تا 1376 را پیش‌بینی کرده بود ولی در دهه‌های 60 و 70 به آن توجهی نکردند.

یعنی این نگاه که باید هر طور که شده به روستاها آب برسانیم تا بتوانند کشاورزی کنند باعث این وضعیت شده؟ یعنی جهل مقامات تصمیم‌گیرنده موثر بوده؟

ما یک جهل عمومی نسبت به رفتارمان در قبال آب و خاک داشتیم. همۀ ما. چه مقامات دولتی چه مردم و حتی کارشناسان.

برنامه‌های طراحی شده، محصول کار یک عده کارشناس مثل من است. ما همه با هم، بدون نگاه به آیندۀ متصور، در این وضع موثر بوده‌ایم. چه کارشناسان، چه نمایندگان مجلس، چه مقامات دولتی. نباید گفت علت این وضع فقط سدسازی دولت‌ها بوده. سدسازی‌ها پاسخ به یک مطالبه بوده. عده‌ای تحلیل‌های توطئه‌اندیشانه هم می‌کنند. مثلا می‌گویند مافیای آب از سدسازی نان خورده و بساط دزدی‌اش فراهم شده با سدسازی. در حالی که اصلا این طور نیست. من با بسیاری از طراحان سدها و شبکه‌های آبی از نزدیک آشنا هستم. آدم‌هایی بسیار وطن‌پرست و معتقد و مردم‌دوست هستند. مفاهیمی مثل مافیای سدسازی و مافیای آب، تبیین‌های رمانتیستی مشکل کنونی است.

در مجموع شما علت اصلی را جهل عمومی می‌دانید.

بله. ما در سال 1348 یک دوره افت شدید ورودی آب به دریاچه ارومیه را داشتیم. یعنی خشکسالی و تغییرات اقلیمی هم در این پدیده موثر است. این عوامل در کنار برنامه‌ریزی نادرست ما، وضع فعلی را رقم زده است. ولی در این برنامه‌ریزی نادرست، همه نقش داشته‌اند. خشکسالی ادواری است ولی خشکی ساختاری است. خشکسالی در گرو میزان بارندگی است. سال آینده ممکن است دو برابر امسال بارندگی داشته باشیم. ولی خشکی ساختاری ناشی از تغییرات اقلیمی، ادواری نیست. در کنار این‌ها، سوءبرداشت و سوءرفتار نسبت به منابع آب را هم از سمت جامعه و هم از سمت مقامات سیاسی داشته‌ایم. همۀ این عوامل دست به دست هم داده‌اند و سرنوشت تالاب‌ها را به شکل فعلی رقم زده است که در این میان دریاچۀ ارومیه به دلیل وسعتش، توجه بیشتری را به خود جلب کرده است.

شما فرمودید لازمۀ پرهیز از عوارض منفی خودکفا شدن در محصولات کشاورزی، اجتناب از سیاست توسعۀ کشاورزی و اقبال به رشد شهرنشینی و صنعتی شدن بود. آیا ترجیح مقامات سیاسی کشور، نوعی اعراض از رشد شهرنشینی و اصرار به حفظ مناطق روستایی نبوده؟

دقیقا. مقامات سیاسی و حتی جامعه‌شناسان و برنامه‌ریزان شهری همیشه گفته‌اند مهاجرت مردم از روستا به شهر چنین و چنان تبعاتی دارد. توسعۀ شهری، سرنوشت محتوم دوران مدرن برای خدمات‌رسانی به انسان‌هاست. یعنی شما در مناطق روستایی همیشه دچار فقر آموزش، فقر بهداشت، عدم دسترسی به زیرساخت‌ها و آموزش عالی بوده‌اید. وقتی روستاها پراکنده‌اند، سطح خدمات در شهر متفاوت از روستا می‌شود. در نتیجه گرایش عمومی جهان مدرن به سمت توسعۀ شهری است.

حتی چین که خیلی سعی می‌کرد مناطق روستایی‌اش را حفظ کند و توسعه را ببرد به سمت روستا، بعد از شکستی وحشتناک در حوزۀ امنیت غذایی، به سمت توسعۀ شهری رفته است. وقتی دولت چین می‌گوید 800 میلیون نفر را از زیر خط بالا آورده است، معنایش این نیست که این کار را با کشاورزی انجام داده است.

زمانی مائو شعار می‌داد هر روستایی باید یک کورۀ چدن داشته باشد. او می‌خواست صنعت فولاد را ببرد به روستاها. این پروژه به طرز وحشتناکی با شکست مواجه شد و امروزه صنعت فولاد چین یک صنعت متمرکز و مدرن است و دولت چین تمام جمعیت مناطق روستایی را هم جذب این صنعت کرده است. آن نگاه اولیه که در هر روستا چدن تولید کنیم و مردم روستایی را پایۀ توسعه قرار دهیم، امروزه دیگر در چین فراموش شده است.

این سرنوشت در ایران هم خودبه‌خود اتفاق افتاده است. یعنی اول جمعیت به شهرها آمده، بعد شهرها توسعه پیدا کرده‌اند. یعنی ابتدا شهر حاشیه پیدا می‌کند، بعد حاشیه را جذب شهر می‌کنیم. توسعۀ شهری ما هم مثل توسعۀ کشاورزی‌مان بدون آینده‌نگری‌های لازم صورت گرفته است. طرح‌های شهری زیادی تهیه شده ولی جامعیت لازم را برای جابجایی جمعیت نداشته‌اند.

ما اگر قرار بود از دید انسانی به قضیه نگاه کنیم و شغل ایجاد کنیم و خدمات را برسانیم به جامعۀ روستایی و سطح زندگی آن‌ها را ارتقا دهیم، باید تحولاتی را در ساختار فضایی، ساختار سکونت و ساختار اشتغال می‌پذیرفتیم ولی به جای این اقدامات، با افزایش مصرف آب و حفر چاه و توسعۀ شبکۀ آبیاری، به جامعۀ روستایی گفتیم به شهرها مهاجرت نکن. اما هم مهاجرت صورت گرفت، هم منابع آب هدر رفت و آنچه هم که از منابع آب باقی مانده است، با راندمان پایین دارد کار می‌کند. آن نگاه پیشامدرن ، که مهاجرت بد است و جامعۀ روستایی باید در روستا بماند، منجر شد به اینکه مطالبه برای آب و زمین هم افزایش پیدا کند و شرایط فعلی رقم بخورد.

از کی معلوم شد دریاچۀ ارومیه رو به زوال است و احیای آن دقیقا از کی آغاز شد؟

ما تقریبا از پانزده سال پیش به روند خشک شدن تالاب‌ها آگاه شدیم. یعنی متوجه شدیم که رفتارمان با تالاب‌ها درست نیست ولی آن زمان دیگر آن واقعۀ بزرگ که منجر به این وضعیت شده، رخ داده بود و بازگشت به شرایط قبل از این وضع، دشوار بود. ستاد احیای دریاچۀ ارومیه از هشت سال قبل شکل گرفت. ستاد احیا قرار بود میزان حقابۀ جدیدی را تعریف کند. حقابه‌ای برای استان‌ها تعیین کرد. حتی طرح‌هایی برای کاهش سطح زیر کشت و پرداخت نقدی به روستاییان تعریف کرد.

سیاست ستاد احیا در ابتدا این بود که 90 هزار هکتار از سطح زیر کشت حوضۀ دریاچۀ ارومیه کم شود و برای جبران خسارت، به جامعۀ روستایی پول نقد داده شود. یعنی به کشاورز روستایی گفته شود درآمد یکساله‌ات از کار روی زمین چقدر است؟ چیزی نکار و پولش را بگیر.
این کار در دنیا سابقه دارد. مثلا در آمریکا برای تنظیم قیمت جهانی سویا، دولت به برخی از سویاکاران پول می‌دهد که سویا نکارند و عرضۀ سویا در سطحی باقی بماند که بقیۀ افرادی که سویا می‌کارند، مالیاتشان اقتصادی باشد. اگر عرضۀ سویا از حدی فراتر رود، قیمت پایین می‌آید و همه زیان می‌کنند.

در واقع دولت‌ مداخله می‌کند تا "سطح نکاشت" ایجاد شود. یکی از سیاست‌های ستاد احیای دریاچۀ ارومیه همین بود اما در ساختار سیاسی و اجتماعی ما، چنین سیاستی عملا شدنی نیست. یعنی جامعۀ روستایی پول را می‌گرفت ولی همچنان می‌کاشت. دولت هم فاقد اقتدار لازم برای ممانعت از چنین کاری بود. کافی است دولت یک بار مانع کشت و کار روستاییان شود. همه به او حمله می‌کنند که چرا زندگی روستایی را نابود کردی؟ دولت روحانی هم جرات نکرد وارد این عرصه شود و 90 هزار هکتار از سطح زیر کشت حوضۀ دریاچۀ ارومیه را کاهش دهد.

در مجموع به نظر شما عملکرد دولت روحانی برای احیای دریاچۀ ارومیه ضعیف بود؟

دولت روحانی برای اجرای تصمیماتی که در ستاد احیا گرفته شد، از پشتیبانی سیاسی لازم برخوردار نبود. نمی‌توانست بسیاری از آن تصمیمات را اجرا کند. دولت اگر بخواهد 90 هزار هکتار از سطح زیر کشت حوضۀ دریاچۀ ارومیه را کاهش دهد، باید با بخش وسیعی از جامعۀ روستایی مواجه شود. این کار فرایندهای اقناعی و مالی و ایجاد مشاغل جایگزین و توسعۀ فضای کسب‌وکار در خارج بخش کشاورزی را لازم دارد. همۀ این‌ها منوط به داشتن پول و سرمایه‌گذاری برای توسعه است؛ بویژه در شرایطی که تحریم‌ها وجود دارند. معیشت جایگزین نیازمند سرمایه‌گذاری‌های متعدد توسط بانک‌ها، مردم و سرمایه‌گذار خارجی است. معیشت جایگزین باید بتواند 50 هزار شغل ایجاد کند.

این طور که از توضیحات شما برمی‌آید، کاهش 90 هزار هکتار از سطح زیر کشت حوضۀ دریاچۀ ارومیه، احیانا تا حدی هم می تواند به مواجهه با معترضان احتمالی بینجامد.

ممکن است. دولت در این موارد ممکن است با شورش‌هایی هم مواجه شود. البته فرایندهای اقناعی و مالی و سرمایه‌گذاری، این خطر را کاهش می‌دهد. دولت قبل از اینکه به روستاییان بگوید فلان محصول را نکارید، باید بگوید این‌جا شغل جدیدی ایجاد شده و شما دو هزار نفر بیایید مشغول این شغل جدید شوید. در این صورت کشاورزی در آن منطقۀ مد نظر، تدریجا کمرنگ می‌شود.

لازمۀ این کار وجود یک دولت توانمند است ولی هیچ دولتی در ایران از این حیث مصداق دولت توانمند نیست.

بله. یک ارادۀ سیاسی ملی لازم است. این اراده باید همۀ عناصر جامعه را در بر بگیرد. آن‌جا گفتیم جهل عمومی، این‌جا هم باید بگوییم ارادۀ سیاسی عمومی. یعنی ما اول همگی باید مشارکت کنیم تا جامعۀ آذربایجان غربی از این تحول آسیب نبیند. ما نمی‌توانیم به روستاییان مناطق اطراف دریاچۀ ارومیه بگوییم شما باید فداکاری کنید تا دریاچۀ ارومیه نجات پیدا کند. او می‌گوید من در قبال فرزندانم موظفم و نمی‌توانم فداکاری کنم برای ایجاد یک فایدۀ ملی، بدون اینکه ملت و دولت از من پشتیبانی کنند و برای من و فرزندم شغل ایجاد کنند.

الان که گفته می‌شود 95 درصد دریاچۀ ارومیه خشک شده، برای این دریاچه چه کار می‌توان کرد؟

خشک شدن 95 درصد دریاچه، پدیده‌ای نیست که لزوما ثابت بماند. کمااینکه دو سال قبل در ترسالی‌ها سطح دریاچۀ ارومیه بسیار بالا آمده بود و به سطح کلاسیک و تراز تاریخی خودش نزدیک شده بود. این نوسانات هم در تاریخ دریاچۀ ارومیه وجود داشته.

پس الان باید بیش از هر چیز به ترسالی مجدد امیدوار باشیم؟

ما باید برگردیم به سطح نرمال اقلیمی خودمان، بعد ببینیم سطح دریاچه چقدر است. من فکر می‌کنم ما 50 درصد از سطح دریاچه را از دست داده‌ایم. البته همین هم باز قابل احیا است. یعنی اگر منابع آب لازم برسد به دریاچۀ ارومیه، دریاچه به تراز نرمال خودش برمی‌گردد. این طور نیست که بگوییم از بین می‌رود. این یک پهنۀ سرزمینی است که در قعر یک سری جریانات رودخانه‌ای قرار دارد. طبیعتا اگر آن جریانات رودخانه‌ای برقرار شوند، دریاچۀ ارومیه دوباره برمی‌گردد. حالا اینکه به سطح نرمال برمی‌گردد یا نه، من می‌گویم در ترسالی تا 50 الی 60 درصد برمی‌گردد ولی دیگر به سطح تراز تاریخی خودش نمی‌رسد.

عامل ترسالی که خارج از کنترل ما است. در آن قسمت که تحت کنترل ما است، الان مشخصا چه کار می‌توان کرد؟

آن عللی که به عنوان عوامل خشک شدن دریاچۀ ارومیه برشمردم، باید برطرف شوند. یعنی باید برویم به سمت توسعۀ متوازن. اگر همۀ آن اقدامات انجام شوند و دولت بتواند با جامعۀ محلی که آب را در این منطقه مصرف می‌کند به تفاهم برسد، اوضاع قابل اصلاح است. کشاورزان جامعۀ محلی باید قانع شوند که مشاغل بهتری برایشان وجود دارد و یا لازم نیست مدام اراضی زیر کشت را توسعه دهند، بلکه می‌توانند سطح زیر کشت را محدود کنند و کشت فشرده داشته باشند. مثلا به فرد روستایی وام داده شود برای ورود به صنعت توسعۀ گلخانه‌ای. یکی از اصلاحات همین است که سطح زیر کشت کاهش یابد و راندمان آبیاری به شدت بالا برود. این کار با استفاده از تکنیک‌های گلخانه‌ای و تکنولوژی‌های جدید می‌‌تواند اتفاق بیفتد. در جاهایی می‌توان راندمان آبیاری را بالا برد و تقاضا برای آب را کاهش داد و حقابه را با تکنولوژی تبدیل کنیم به محصول اقتصادی برای بهره‌بردار.

و اگر چنین اصلاحاتی صورت گیرد، به نظر شما 50 درصد دریاچه ممکن است احیا شود؟

در ترسالی ممکن است احیا شود ولی بیشتر نه. یعنی ما تقریبا 50 درصد سطح دریاچه را از دست داده‌ایم و این دیگر برنمی‌گردد.

پیامدهای این 50 درصد از دست رفته، چه خواهد بود؟

وحشتناک است. گرد و غبار ناشی از این فقدان به شمال ایران یعنی شمال استان البرز می‌رسد. بخشی از گرد و غبارهایی که ما الان داریم، منشأ خارجی دارد. یعنی از صحاری عربستان و آفریقا و عراق به ایران می‌آیند، بخشی از آن هم محلی است. مثلا گرد و غبار تهران از تالاب الله‌آباد قزوین می‌آید. این تالاب قبلا با رودخانۀ کردان تغذیه می‌شد اما الان به دلیل توسعۀ باغات در بالادست، حقابه‌اش را از دست داده و خشک شده است. پیکرۀ تالاب که باقی مانده، گرد و غبار دارد. ذرات غبار با دما بالا می‌روند و با باد حرکت می‌کنند.

این پدیده در دریاچۀ ارومیه هم اتفاق می‌افتد. یعنی ذرات نمک و تبخیر با افزایش دما به ارتفاع بالاتر می‌آیند و با یک جریان باد گسترش پیدا می‌کنند و ممکن است تا قزوین و زنجان و تبریز و خود ارومیه بیایند. برآورد می‌شود که این ذرات ممکن است تا هشتگرد هم بیایند.

اگر 100 درصد دریاچه از بین برود ...

ابعاد این فاجعه بسیار شدیدتر می‌شود.

به نظرم قبلا در جایی فرموده بودید خشک شدن دریاچۀ ارومیه، زندگی حدود 14 میلیون نفر را سخت می‌کند.

بله، آذربایجان غربی و شرقی، قزوین، زنجان، بخشی از کردستان.

یعنی مردم این مناطق باید گرد و خاک را تحمل کنند.

نه فقط گرد و خاک؛ باید ذرات نمک را هم تحمل کنند. گرد و غبار ناشی از خشک شدن دریاچۀ ارومیه شور است. یعنی با گرد و غبار فعلی تفاوت دارد. ذرات نمک می‌آیند و روی بذر و پوشش گیاهی و سطوح زندگی می‌نشینند و زندگی مردم آسیب می‌بیند.

پوشش گیاهی با این ذرات نمک از بین می‌رود؟

به شدت آسیب می‌بیند. اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، قطعا سطح آسیب خیلی وسیع خواهد بود.

اگر دریاچه کلا از بین برود، زندگی در این مناطق وسیع فقط دشوار می‌شود یا ناممکن؟

در حلقه‌های اول ناممکن می‌شود، در حلقه‌های بعدی دشوار.

پس مهاجرت پیش می‌آید.

طبیعتا جابجایی بزرگ جمعیت خواهیم داشت، بیکاری خواهیم داشت و توسعۀ حاشیه‌های شهری.

دربارۀ جابجایی بزرگ جمعیت برآوردی هست؟

من الان نمی‌توانم بگویم. ممکن است در ستاد احیای دریاچۀ ارومیه برآوردی باشد. در سال‌های 1342 تا 1344 ما یک جابجایی بزرگ جمعیت داشتیم از زابل به گرگان. یعنی ادامۀ خشکسالی‌ها و وضعیتی که دریاچۀ هامون پیدا کرده بود و اتفاقاتی که در افغانستان رخ داده بود و چه و چه، موجب شد که جمعیت ساکن زابل هیچ گونه معیشت جایگزین نداشته باشد. در نتیجه یک کوچ بزرگ صورت گرفت و جمعیت وسیعی از زابل آمد به گرگان و گنبد و کلاله و آزادشهر. الان ما یک جمعیت بزرگ بلوچ-زابلی در این محدوده‌ها داریم.

این‌ها قبلا در مزارع پنبه کار می‌کردند. این کوچ بزرگ باعث شد که بخش بزرگی از جمعیت سیستان و بلوچستان منتقل شود به حوزۀ داخلی؛ به ویژه به جاهایی که منابع آب وضعیت بهتری داشتند. ما این کوچ‌های بزرگ را در تاریخ ایران داشته‌ایم. نزدیک‌ترین آن‌ها همین کوچ زابل بوده. قبل از آن چندین بار بعضی از مناطق از جمعیت خالی شده. مثلا کاشان در یک دوره به علت خشکسالی‌ها به کلی تخلیه شد و جمعیت باقی‌مانده‌اش آمد به سمت گیلان.

کی این اتفاق افتاد؟

حدود سال 1294. از همین آذربایجان هم قبل از مشروطه 200 هزار نفر به سمت باکو مهاجرت کردند و جمعیت ایرانی باکو را شکل دادند. ما باید منتظر ایجاد حاشیۀ شهر ارومیه و زنجان و تبریز و ... در اثر مهاجرت ناشی از خشک شدن دریاچۀ ارومیه باشیم. اگر عللی که توضیح دادم رفع نشوند، این کوچ اقلیمی ناگزیر است.

خود شهر ارومیه چه وضعی پیدا می‌کند؟

ارومیه در حلقۀ اول پیامدهای ناشی از خشک شدن دریاچه است. عدۀ زیادی از مناطق روستایی نزدیک‌تر به دریاچه، به حاشیۀ شهر ارومیه می‌روند و طبیعتا افراد بسیاری هم از شهر ارومیه به شهرهای دیگر می‌روند. احتمالا خیلی از مردم ارومیه به سمت ترکیه می‌روند، خیلی از هم کردستان ایران به کردستان عراق خواهند رفت.

تبریز چه وضعی پیدا می‌کند؟

تبریز در حلقۀ دوم است و طبیعتا به عنوان یک کلان‌شهر آسیب جدی می‌بیند. جمعیت خود تبریز ممکن است کاهش چندانی پیدا نکند ولی مناطقی مثل مراغه و شرفخانه از این حیث آسیب جدی خواهند دید.