هاشیموتو می‌گفت شما چرا نمی‌خواهید با آمریکا خاتمه وارد تعامل شوید؟ ابزارهایش را هم دارید. این ابزارها تا زمانی که کارایی دارد چرا استفاده نمی‌کنید و برای توسعه کشورتان به این دشمنی خاتمه بدهید.

در آسیا کشورهای توسعه‌یافته‌ای هستند که هر‌ روز گوی سبقت را از هم می‌ربایند. اگرچه ایران از تاریخ و تمدن قدیمی‌تری نسبت به برخی از آنها برخوردار است اما در این مسیر ناکام مانده است. شاید برخی پیام‌های باز ارسال‌شده در شبکه‌های اجتماعی توجه‌تان را جلب کرده باشد با چنین مضمونی که «ایران و ژاپن مسیر توسعه را هم‌زمان شروع کردند و اکنون آنها کجا و ما کجا».

روزنامه شرق در گفت‌وگو* با علی ماجدی، سفیر دولت اصلاحات در ژاپن به این تفاوت‌ها پرداخته است. او نکات جالبی از فرهنگ سیاسی ژاپنی را در این گفت‌وگو بازگو می‌کند؛ از جمله همکاری اکثریت حاکم با اقلیت بازمانده از قدرت که شاید برای ما شبیه رؤیا‌ باشد. علی ماجدی، هم دیپلمات است و هم اقتصاد خوانده و در هر دو حوزه کار کرده است. او توانست در دولت اصلاحات مشارکت ژاپنی‌ها را برای پروژه آزادگان جلب کند که در دولت احمدی‌نژاد و با آغاز تحریم‌ها از دست رفت. همان‌گونه که در دولت حسن روحانی شرکت‌های بزرگ آلمانی را به ایران آورد. علی ماجدی به بهانه قانون بازنشستگی مجلس از سفارت در آلمان کنار گذاشته شد. تجربیات و آگاهی او آن‌قدر زیاد است که یک سیستم توسعه‌یافته نباید اجازه دهد که او در آپارتمانش روزهای بازنشستگی را بگذراند؛ اگرچه اکنون این‌گونه است. او در این گفت‌وگو از رایزنی‌هایی که منجر به جلب همکاری ژاپنی‌ها در پروژه آزادگان شد، روایت کرد.

‌گفته می‌شود فرایند توسعه در ایران و ژاپن با‌ هم شروع شده اما ما سال‌هاست جزء کشورهای در‌حال‌توسعه هستیم و در همین مرحله متوقف مانده‌ایم‌ و ژاپن به یکی از پنج کشور اول کشورهای توسعه‌یافته تبدیل شده. این تفاوت مسیر از کجا واقع شد؟‌

درواقع توسعه و رشد ژاپن مربوط به دوره امپراتوری میجی است. ژاپن یک کشور جزیره‌ای و محصور در دریاست. میجی تعداد زیادی از افراد مورد‌ اعتماد و کسانی را ‌که کارهای دانشگاهی می‌کردند، به کشورهای مختلف از قاره اروپا و آمریکا گسیل می‌کند. از کارشناسان خود می‌خواهد که به این کشورها سفر کنند و ببینند آنها چه مسیری را طی کرده‌‌اند. یعنی گام اول نگاه به جهان و پیشرفت‌های جهان و پذیرش راه رفته دیگران است که مسیر آنها الگوی توسعه و رشد ژاپن می‌شود.‌

‌آن هیئت‌ها به کجاها رفتند؟‌

انگلستان، آلمان، فرانسه و آمریکا و‌... بعد که برگشتند گزارش ‌دادند و با این گزارش‌ها مبنای اینکه چطور ژاپن می‌تواند جهش پیدا کند و از نظر اقتصادی و نظامی و سیاسی رتبه بالایی پیدا کند، چیده می‌شود و کارشان از آن زمان آغاز می‌شود.‌

‌این دوره زمانی حدودا مطابق با زمان صدراعظمی امیرکبیر در ایران است؟‌

حدودا.‌

‌ امیرکبیر هم سعی می‌کند کارهای مشابهی انجام دهد.‌

امیرکبیر با تأسیس دارالفنون و کارهای دیگر استارت کار را زد. برخی معتقدند که تفاوت ایران و ژاپن در این مرحله این بود که در ژاپن میجی به‌عنوان امپراتور همه‌کاره بوده و در ایران امیرکبیر صدراعظمی بود که خیلی زود عزل و کشته شد. ناخودآگاه یاد کتاب نخبه‌کشی می‌‌افتم که چطور در جامعه ما چنین فردی کشته می‌شود اما در ژاپن، میجی راهش را ادامه می‌دهد و این کشور در نیمه دوم قرن بیستم به کشوری تأثیرگذار تبدیل می‌شود ولی ما در روند توسعه متوقف مانده‌ایم.‌

‌در ایران دوره قاجار، صدراعظم تصمیم می‌گیرد که وارد مسیر توسعه شویم اما شاه با او موافق نیست. این یک گره است که در مسیر توسعه وجود دارد.‌

در ژاپن امپراتور نفر اول کشور است و اختیار تام دارد. چون در ژاپن امپراتور را مثل خدا قبول دارند. اما در کشور ما شاهان همه‌کاره بودند و افراد فهیم با مشکل مواجه بودند.‌

‌در دوره پهلوی اول هم بخشی از تلاش برای رفتن در مسیرهای توسعه را می‌بینیم که انتقادهای زیادی نسبت به آن وجود دارد و برخی معتقدند مسیر روبنایی بوده است. مثلا برخی جاده‌ها و پل‌هایی که در آن دوره ساخته شده. در دوره رضاشاه هم از الگوی ژاپن استفاده نکردیم؟‌

نمی‌توان منکر شد که در دوره رضاشاه حرکت‌های توسعه‌ای درمورد جاده و راه‌آهن شروع شد اما ژاپن جهش‌ خود را در ابتدای قرن نوزدهم شروع می‌کند. در ابتدای قرن بیستم در شرق آسیا آن‌قدر قدرت پیدا می‌کند که در جنگ بر روسیه غلبه و شروع به گسترش سرزمین‌ها می‌کند.

وقتی تاریخ شرق آسیا را مطالعه می‌کنید، کشورهایی که اوایل قرن 19 بودند خاطرات خوبی از ژاپن ندارند. می‌گویند ژاپن توسعه‌طلب بوده و سرزمینش را بسط می‌داده.

بنابراین کشورهایی مثل کره و چین خاطرات خوبی از ژاپن ندارند ولی ژاپن به‌عنوان یک قدرت در آن منطقه مطرح بوده و ساختاری هم که ایجاد می‌شود ساختاری است که میجی پایه‌گذاری می‌کند و این را با فرهنگ ژاپنی تطبیق می‌دهد. تمام شرکت‌های بزرگ ژاپنی مثل میتسوبیشی، نتیجه تفکر و نگاهی بوده که از همه جهان جمع‌آوری شده و با فرهنگ ژاپنی آمیخته شده و در نتیجه‌ نوعی فرهنگ ایجاد شده ‌است.‌

فرهنگ غرب با فرهنگ توسعه و رشد ژاپنی به‌راحتی با هم آمیخته شد، بدون اینکه آن فرهنگ اصیل لطمه بخورد اما راه توسعه اقتصادی کامل را پیدا می‌کند و این راه توسعه کمی هم متفاوت است از نوع راه توسعه‌ای که کشورهای دیگر رفته‌اند. یعنی پذیرش تکنولوژی به ‌طور ‌کامل و دقت در تکنولوژی وقتی به هر جایی می‌روند.

مشهور است که می‌گویند ژاپنی‌ها در ابتدای قرن بیستم، هر‌جا می‌رفتند، تکنولوژی را می‌دزدیدند. یعنی در کشورهای دیگر سعی می‌کردند تکنولوژی را بگیرند و خودشان هم مشابه‌سازی کنند و هنر ژاپنی‌ها این بوده که در تکمیل فرایند تکنولوژی بسیار موفق عمل می‌کردند. الان چین و کره هم از ژاپن یاد گرفته‌اند. یعنی تکنولوژی را می‌گرفتند و یک قدم بالاتر آن را تکمیل می‌کردند.

حتی الان در ژاپن این‌طور است. مثلا سونی تمام بخش جدید صنعت را نگه می‌دارند و سعی می‌کنند با هزینه‌های بالایی که برای نوآوری می‌کنند، بعد از یک دهه در کشورهای دیگر آن تکنولوژی را پخش می‌کنند. البته رده بالای تکنولوژی را در کشور خود نگه می‌دارند. سنت نگهداری آخرین مرحله تکنولوژی و اجازه دستیابی ندادن به کشورها و شرکت‌های رقیب را من در آلمان هم دیده‌ام.

مثلا دستگاه‌های مخصوصی در زیمنس را که می‌خواستم بازدید ‌کنم، اول مانع شدند و گفتند به کسی اجازه بازدید نمی‌دهیم؛ چون این دستگاه جدید است که گفتم من آدم سیاسی و اقتصادی هستم، صنعت‌کار نیستم که با یک نگاه بدانم شما چه می‌کنید. خلاصه اینکه دستگاه را نشان دادند و گفتند می‌خواهیم نسبت به رقبایمان اول این کار را انجام دهیم. کاری که زیمنس با شرکت مپنای ما می‌کند.

زمانی که آقای چیت‌چیان وزیر نیرو بود آنها حاضر نشدند آخرین پروژه مربوط به دستگاه‌های نیروگاهی را به مپنا بدهند و یک مرحله پایین‌تر را به ایران و روسیه دادند. در ژاپن شرکت‌ها واقعا تابع دولت هستند اما این تابعیت را در اروپا و آمریکا نمی‌بینید.

زمانی ‌که سفیر ژاپن بودم، معاون وزیر خارجه به من گفت چرا این‌قدر به شرکت‌های ما می‌روید؟ اینها بدون اجازه ما کار نمی‌کنند. گفتم می‌دانم و می‌خواهم کار شما را راحت کنم، قبل از اینکه شما بگویید می‌خواهم با آنها آشنا شوم. در آلمان کسی به من نگفت چرا با زیمنس و BSF یا مرسدس بنز صحبت می‌کنی. اما در ژاپن به‌ صورت رسمی گله کردند.‌

‌آیا نکته ممیز کشوری مثل ژاپن فقط دستیابی و استفاده از تکنولوژی است یا چیزهای دیگری هم هست؟‌

قطعا موارد دیگری هم هست.‌

‌ چه مواردی را می‌توان اضافه کرد؟ مثلا ارتباط خوب با دنیا،‌ استفاده از ابزار دیپلماسی و فرهنگ مردم...‌ .

همه اینها هست. اگر کتاب لستر تارو را که مشاور کلینتون بوده مطالعه کنید، می‌گوید فرق بین ما و ژاپنی‌ها این است که اگر از یک ژاپنی بپرسید بین خودت، شرکتت و کشورت کدام اولویت دارند، می‌گوید شرکتم در درجه اول است، بعد کشورم و بعد خودم. این بررسی‌ها مربوط به دهه 80 و 90 است که اوج قدرت ژاپن بود؛ چون یک دهه در ژاپن رکود حاکم بود.

در آمریکا این اولویت‌بندی دقیقا برعکس است. آمریکایی می‌گوید اول خودم، بعد کشورم و شرکتم. من شرکتم را راحت رها می‌کنم. اما ژاپنی‌ها این‌طور نیستند. اگر من کسی هستم که در سونی کار می‌کنم، نمی‌توانم در نیسان کار کنم. بعد از شرکتم، کشورم مهم است، آخر سر خودم. منافع شخصی من با اولویت شرکت و کشورم است و اولویت آخر خودم هستم.

در‌حالی‌که این اولویت‌ها در آمریکا راحت جابه‌جا می‌شود. این فرهنگ مردم مضاف بر عقل جمعی است. گفته می‌شود که نخست‌وزیر در ژاپن کسی است که باید حتی اقلیت‌ها را قانع کند. مثلا الان حزب LDP حاکم است ولی بیشتر قانع‌کردن احزاب دیگر مهم است تا اینکه دستور بدهد.‌

‌ قانع‌کردن همه مردم؟‌

بله، بیشتر از اینکه بخواهد دستور بدهد، حتی سعی می‌کند اقلیت را مجاب کند. یعنی این‌طور نیست که نخست‌وزیر هر تصمیمی بگیرد، حتما یک عقل جمعی پشتش هست و آن حزب است که این کار را انجام می‌دهد.‌

وقتی درباره قانع‌کردن همه حتی اقلیت، صحبت می‌کنیم، نکته‌ای به ذهن می‌رسد و آن ‌اینکه احتمالا در چنین جامعه‌ای شکاف اجتماعی و سیاسی کم است. اگر مثال را به سمت ایران یا آمریکا ببریم تا بحث ملموس‌تر شود، بعد از انتخابات‌ طیف بازنده، مدعی است و اقناع نمی‌شود. در مثال ژاپن چطور آنها می‌توانند اقلیت یا اکثریت را متقاعد کنند؟‌

نکته جالب درمورد ژاپن این است، کسی‌ که در اقلیت است، راحت صحبت می‌کند. وقتی اکثریت به یک انتخاب رأی می‌دهد و رأیش به 70 درصد می‌رسد، حق تصمیم‌گیری دارد. ولی اقلیت راحت می‌پذیرد که شکست خورده اما نظر و حرفش را به‌راحتی اعلام می‌کند.‌

‌این البته به شرط آن است که شکاف سیاسی در جامعه نباشد و آزادی‌های سیاسی وجود داشته باشد.‌

بله، در ژاپن حزب دموکرات که یکی، دو دوره بعد از جنگ جهانی دوم حاکمیت داشت، همیشه در اقلیت بود اما رابطه این حزب نسبت به حزب LDP با کره شمالی نزدیک‌تر است. چون ژاپن از نظر امنیتی محاصره اتمی است.

وقتی ژاپنی‌ها را می‌ربودند و به کره شمالی می‌بردند، نخست‌وزیر از رئیس حزب دموکرات دعوت می‌کرد که برو با کره شمالی صحبت کن که اینها را آزاد کنیم. یعنی به آنها نقش می‌داد. وقتی می‌دانست این حزب ارتباطش با کره شمالی یا مالزی خوب است، برای منافع ملی کشورش، این نقش را به اقلیتی که حزب مخالفش است، می‌داد.

ما چنین کارهایی را کم می‌بینیم. یعنی این تفکر که منافع ملی کشور مهم است و چون نمی‌توانم با وجود اکثریت این کار را بکنم، از نقش اقلیت استفاده می‌کنم. اگر می‌خواستند با فلسطینی‌ها کار کنند و می‌ترسیدند حکومت زیر سؤال برود، از حزب رقیب می‌خواستند با فلسطین ارتباط برقرار کند. یعنی اگرچه اقلیت بود ولی بدون ‌نقش نبود.‌

‌ می‌توان این‌گونه گفت که اگرچه ژاپن با کره‌ شمالی، جنوبی و چین و حتی روسیه مشکلاتی داشته؛ اما در درون خودش صلح درونی دارد.‌

کاملا درست است. می‌گویند ما ژاپن هستیم، من در وضعیتی هستم که شاید نتوانم حرف دلخواهم را بزنم؛ اما حزب مخالف من این توان را دارد که تنش را کاهش دهد و اگر می‌تواند گامی در راستای منافع ملی بردارد و شاید هم امتیازی بگیرد؛ بنابراین از این امتیاز که همه اختیارات در دست خودش باشد، می‌گذرد و برخی امور را به رقیبش واگذار می‌کند.‌

‌پس یکی از نکات لازم برای توسعه، صلح درونی است.‌

کاملا. خیلی وقت‌ها اقلیت در سیاست خارجی و داخلی نقش مؤثر ایفا می‌کند. در کشورهای دیگر هم اقلیت به‌راحتی سیاست‌ها را به چالش می‌کشند و دولت سایه تشکیل می‌دهند؛ اما شاید هیچ کشوری به اندازه ژاپن از اقلیت خودش استفاده نمی‌کند.‌

‌ژاپن تجربه جنگ جهانی اول و دوم و اتفاقات بدی را دارد. همین‌طور هیروشیما و ناکازاکی که تقریبا کشور را ویران کرد. ژاپن بعد از آن اتفاقات چطور سر پا شد و درمورد آمریکا که بمبارانش کرده ‌بود، چه راهی در پیش گرفت؟‌

این رفتار باید به‌عنوان الگو به گوش همه رسانده شود. اول خاطره‌ای می‌گویم. زمانی آقای کروبی که رئیس مجلس دولت آقای خاتمی بود، از من سؤال کرد چقدر از ژاپن عقب هستیم؟ گفتم ناراحت نمی‌شوید اگر بگویم 150 سال؟ با همان لحن طنزآمیزش گفت تو هم رفتی خارج و خراب شدی.

گفتم من سه حق را آنجا دیدم که اولی و دومی را می‌توان با قانون انجام داد؛ اما سومی را هرگز.

اول اینکه دولت حق مردم و حقوق شهروندی را کاملا رعایت می‌‌کند و همه شهروند درجه یک هستند.

دوم اینکه مردم هم حقوق دولت را رعایت می‌کنند؛ یعنی اصلا فرار مالیاتی نمی‌بینید. اگر کسی فرار مالیاتی داشته‌ باشد، مثل این است که مواد مخدر می‌فروشد.

سوم اینکه مردم حقوق هم را رعایت می‌کنند. شنیده‌اید وقتی توفان عظیم شد، مردم در فروشگاه‌ها به چیزی دست نزدند و خارج شدند.

در توکیو در رانندگی به‌راحتی این رعایت‌کردن حقوق را می‌دیدید. هیچ‌گاه در وسط چهارراه ماشین نمی‌دیدید؛ حتی اگر کیلومترها پشت چراغ‌های قرمز ماشین باشد. در خیابان‌های باریک دوطرفه اگر جایی مشکلی وجود داشت، دو طرف به نوبت رد می‌شدند. مثل یک قانون نانوشته، یعنی مردم این‌قدر حقوق هم را ملاحظه می‌کردند.

ما در هر سه این حقوق در کشورمان مشکل داریم. نکته بسیار جالبی قبل و بعد از جنگ جهانی دوم هست. دو نخست‌وزیر به‌عنوان الگوی موفق و ناموفق برای ژاپن می‌شود و الگوی موفق مبنای کار برای ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم می‌شود. نخست‌وزیری در جنگ جهانی اول فکر می‌کند آلمان و ایتالیا برنده جنگ هستند؛ بنابراین خلاف رویه‌ای را که وجود داشته هرکس که با این تفکر مخالف بوده، حذف می‌کند.

این نخست‌وزیر با این تفکر شروع به حذف می‌کند که منجر به شکست ژاپن و بمباران ناکازاکی می‌شود. بعد اعلام می‌کند که شکست خورده‌ایم و باید بپذیریم. اجازه نظامی‌گری به ما نمی‌دهند. فقط یک راه داریم که تعامل است و جهش اقتصادی و اینکه از نظر اقتصادی شروع به رشد کنیم. هیچ راهی برای ما نیست. ما قدرت نظامی نیستیم و نمی‌توانیم بمب اتم داشته‌ باشیم.

در ناحیه شرق آسیا کشورها به ما خوش‌بین نیستند و باید این فرمول را عوض کنیم. با جهان تعامل کنیم، شکست را بپذیریم؛ اما نباید فراموش کنیم که باید آن‌قدر قدرتمند شویم که بتوانیم آن شکست را جبران کنیم.

نخست‌وزیر با این تفکر بعد از جنگ جهانی دوم شروع به تلاش می‌کند. در ژاپن وقتی مدیرکل می‌بینید همه بین 50 تا 54 سال هستند. فرد 30‌ساله مدیرکل نمی‌شود. حتما باید مراحل را طی کرده باشد و کسی نمی‌تواند جهش کند مگر در موارد کم. یعنی هر کارشناس در وزارت خارجه به سمت‌هایی مانند معاون مدیرکل یا سرکنسول می‌رسد و هرکس که بهتر باشد به‌عنوان سفیر در سازمان ملل منصوب می‌شود.‌

‌با آمریکا به‌عنوان عامل بمباران هیروشیما چه کردند؟‌

در هیروشیما موزه‌ای است که نشان می‌دهد افراد با چه وضعیت دلخراشی از بین رفته‌اند. یا بخش کوچکی از محل بمباران‌شده را نگه‌ داشته‌اند که نشان دهد چه بلایی سرشان آمده. در قبرستان بخشی مربوط به تمام ژاپنی‌هایی است که در جنگ کشته شده‌اند؛ اما بخشی از قبرستان هم برای دشمنان‌شان است که آنجا کشته شده‌اند.

البته با سنگ‌های متفاوت. یعنی برای آنها هم قبرستان دارند. همه اینها را برای ثبت تاریخ درست کرده‌اند و حساسیت نسبت به اینکه آمریکا با بمباران بدترین بلا را سر ما آورده و ما ثبت کرده‌ایم؛ ولی ادامه این دشمنی برای ما و نسل آینده نتیجه‌ای ندارد. اگر از نظر نظامی نمی‌توانیم قدرتمند شویم؛ اما از نظر اقتصادی می‌توانیم.‌

‌از نگاه تاریخ صد سال گذشته، تصمیم آن نخست‌وزیر، تنها اشتباه ژاپن است که منجر به بمباران می‌شود؟ بعد از آن تصمیم سیاسی اشتباهی نمی‌گیرند؟‌

از نظر استراتژی حداقل من فکر نمی‌کنم اشتباهی کرده باشند. ممکن است در تاکتیک‌ها کمی متفاوت عمل کرده باشند؛ اما این استراتژی آنها بود که ما شکست خورده‌ایم و باید به سمت قدرت اقتصادی برویم.

در دوره‌ای که در ژاپن سفیر بودم، به یک مسئول ژاپنی گفتم شماها که این راه را رفتید، ‌آنها هم متوجه بودند که در حال دسترسی به تکنولوژی جدید هستید، چطور مانع شما نشدند؟ گفت می‌دانستند ما در حال قوی‌شدن هستیم؛ اما ما این پیمان را میان خودمان و مردم‌مان به‌عنوان یک فرهنگ جا انداختیم و این راه را ادامه دادیم.

می‌دانستند ما روزی رقیب‌شان می‌شویم، شاید آنها علاقه‌ای نداشتند؛ اما ما این تعامل را به نحوی سازماندهی کردیم که این حساسیت‌ها ایجاد نشود. می‌فهمیدند؛ اما راهی نداشتند که جلوی ما را بگیرند.‌

‌این حساسیت ایجاد‌نکردن، در عمل چطور محقق شد؟ با استفاده از دیپلماسی؟‌

قطعا.‌

‌ ژاپن این دیپلماسی را با همه همسایگان طی کرد. با قدرت‌های بزرگ و همان‌هایی که بمبارانش کرده بودند.‌

بله، با همان‌ها.‌

‌می‌شود گفت بعد از حادثه هیروشیما و ناکازاکی اولین رابطه دیپلماتیک با آمریکا چه زمانی برقرار شد؟ یعنی وقفه‌ای در رابطه ایجاد نشد؟‌

تا جایی که می‌دانم وقفه ایجاد نشد و این اتفاق را پذیرفتند؛ حتی به یکی از کسانی که یک دوره نخست‌وزیر بود گفتم بالاخره چه؟ گفت این اتفاق در ذهن ما مانده و ما نسل به نسل آن‌ را نقل خواهیم کرد؛ اما می‌دانیم که قدرت مقابله را نداریم؛ بنابراین تعامل را برگزیدیم و سعی کردیم از قدرت اقتصادی‌مان بهره بگیریم.

حتی گفتم به شماها می‌گویند تابع سیاست‌های آمریکا هستید. گفت فکر نکن ما قدرت نداریم. ما به قدری مازاد تجاری داریم و بیش از چندین میلیارد دلار در بانک‌های آمریکا داریم که اگر این دلارها را از بانک‌های‌شان خارج کنیم، اقتصادشان به مشکل برمی‌خورد. این‌طور نیست که ما تابعیم، ما هم قدرت چانه‌‌زنی‌های شدیدی به‌‌ویژه در بخش اقتصادی با آمریکایی‌ها داریم؛ اما این چالش‌ها را به چالش دائمی و دشمنی تبدیل نمی‌کنیم و سعی می‌کنیم وضعیت را مدیریت کنیم.‌

‌ با مردم عادی ژاپن هم احتمالا برخورد داشته‌اید. مردم نسبت به آمریکا به‌عنوان عامل بمباران اتمی چه نگاهی داشتند؟‌

ژاپنی‌ها در درون خیلی به هم پیوسته‌اند و نفوذ به درونشان خیلی سخت است؛ اما من با چند نفرشان ارتباط داشتم. یک مقام ارشد که یک نفر را به‌عنوان دیپلمات به آمریکا برای مأموریت فرستاده بود به او گفته بود "یادت نرود اینها چه بلایی سرمان آوردند؛ اما تو کارت را درست انجام بده. ما این بغض را داریم؛ اما این بغض خفته است. اگر قرن‌ها هم طول بکشد، ما با آنها کار می‌کنیم. ممکن است تاریخ به جایی نرسد که بتوانیم تلافی کنیم؛ اما تا وقتی مطمئن نشویم که می‌توانیم بر آمریکا فائق شویم، با همین سیاست تعامل با آمریکا پیش می‌رویم".‌

‌بین مردم این انتقاد نسبت به گروه حاکمیت وجود ندارد که باید کاری علیه آمریکا بکنیم؟‌

اگر هم باشد پنهان است. می‌گفتند ما الان حق نداریم ارتش به آن صورت داشته باشیم، حق نداریم بمب اتمی داشته باشیم. ژاپن الان خیلی تحت نظر است و اگر بخواهد بمب اتم بسازد، می‌تواند؛ اما این کشور در اطرافش کره شمالی، چین و روسیه را دارد که بمب اتمی دارند. وقتی در میان سه قدرت اتمی محصور است، از نظر سیاسی چه کار می‌تواند بکند؟ از نظر امنیت هسته‌ای به اجبار به آمریکا وابسته شده.

پیمان اخیری که بین انگلستان، آمریکا و استرالیا انجام شد، خیلی من را به فکر فرو برد. انگلستان و آمریکا اجازه استفاده از انرژی هسته‌ای و تبدیل‌شدن به کشور هسته‌ای را برخلاف میلشان به استرالیا دادند؛ در‌حالی‌که می‌توانستند با ژاپن قرارداد ببندند. من وقتی این را دیدم گفتم آمریکایی‌ها هنوز به ژاپن اعتماد ندارند؛ چون ژاپن که خیلی نزدیک‌تر است. استرالیا با چین خیلی فاصله دارد. البته دلایل زیادی هست. با بیش از نیم‌قرن هنوز عدم اعتماد بین آمریکا و ژاپن وجود دارد.‌

‌در ژاپن هیچ وقت از شما نمی‌پرسیدند چرا ایران با این‌همه ذخایر توسعه پیدا نمی‌کند؟ برایشان عجیب نبود؟‌

بله عجیب بود. یادم است زمانی که در ژاپن بودم، آقای هاشیموتو از‌جمله نخست‌وزیرانی بود که معروف شد. او به من می‌گفت شما چرا نمی‌خواهید به این وضعیت رابطه با آمریکا خاتمه بدهید و وارد یک نوع تعامل شوید؟ ابزارهایش را هم دارید. این ابزارها تا زمانی که کارایی دارد چرا استفاده نمی‌کنید و برای توسعه کشورتان به این دشمنی خاتمه بدهید.

سیاست‌های شما با زمان پهلوی متفاوت است و همه قبول می‌کنند که انقلاب شده و نمی‌‌خواهید به آن صورت وابسته باشید؛ اما این مساوی با چالش و دشمنی دائمی نیست با کشوری که در دنیا قدرت دارد. شما قدرت داشته‌اید که ابزارهایی ایجاد کنید و می‌توانید از این ابزارها بهره بگیرید و به این دشمنی خاتمه دهید و بهره خودتان را به دست بیاورید. چرا چنین کاری نمی‌کنید؟

می‌خواهم بگویم حتی در آن سطح این قضیه مطرح شده بود. همیشه به ما می‌گفتند سیاست ژاپنی‌ها کاملا تابع آمریکاست؛ در‌حالی‌که چندین بار اعلام کردند ما نسبت به ایران و میانمار سیاست‌مان با آمریکا متفاوت است. رسما اعلام کردند. وقتی پروژه آزادگان امضا شد، در واقع یک الگوی کامل دیپلماسی اقتصادی بود. من این را نشکافتم؛ اما شاید بعد از 20 سالی که گذشته این داستان جالب باشد. برای من یک الگو بود.

زمانی بود که آمریکا می‌خواست به عراق حمله کند. ژاپن معمولا با جمهوری‌خواه‌ها در آمریکا راحت‌تر است. سفرای آمریکا در ژاپن و برخی کشورها توسط رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود. در آلمان هم همین‌طور بوده. در ژاپن مذاکراتی راجع به آزادگان داشتیم. مذاکرات تقریبا تمام شده بود؛ اما وقتی به مرحله امضا رسیدیم، تعلل می‌شد.

این داستان هم‌زمان شده بود با حمله آمریکا به عراق و آنها می‌خواستند اجماع‌سازی کنند که کشورهای بیشتری حضور داشته‌ باشند و از ژاپن هم خواسته بودند 600 نیرو در حمله داشته باشد. زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی بود و مسئله هسته‌ای‌ به‌تازگی برملا شده ‌بود و تردیدی وجود داشت که چندین سال است ایران به سمت بمب اتمی می‌رود و... .

من به ژاپنی‌ها گفتم چرا مشارکت در آزادگان را امضا نمی‌کنید؟ از طرف دیگر آمریکا برای اعزام نیرو می‌گفت چرا تعلل می‌کنید. می‌گفتند در مجلس ما اکثریت مخالف هستند. وزارت‌ خارجه ژاپن به من گفتند که اگر دولت ایران داوطلبانه پروتکل الحاقی را بپذیرد، می‌توانید مطمئن باشید که دولت ژاپن هم آزادگان را با شما امضا می‌کند. من این را مستقیما به وزارت خارجه و ریاست‌جمهوری منتقل کردم.

من به ژاپنی‌ها گفتم ما اگر بپذیریم این قول را به من می‌دهید که مشارکت کنید؟ گفتم البته این کار مستلزم نظر مجلس است، ولی دولت آمادگی دارد مشروط بر اینکه مجلس موافقت کند. ژاپنی‌ها گفتند این اطمینان را به شما می‌دهیم. هم‌زمان که ژاپن این بحث را با ما داشت، در فاصله کوتاهی (سه، چهار روز) این موضوع که ژاپنی‌ها در جنگ عراق با آمریکا مشارکت کنند و نیرو اعزم کنند، هم مطرح شد و بعد قبول کردند؛ یعنی یک معامله سیاسی-اقتصادی کردند.

ژاپنی‌ها این بازی را کردند؛ به آمریکایی‌ها گفتند ما در این جنگ با شما مشارکت می‌کنیم، اما شما مانع ما نشوید که پروژه آزادگان را با ایران امضا کنیم. از ایران هم این قول را گرفته‌‌ایم که دولتش پروتکل الحاقی را قبول کند. این یعنی بازی سیاسی و دیپلماتیک است.‌

‌ یعنی سال 84 اگر طبق توافق سعدآباد، پروتکل الحاقی را داوطلبانه نمی‌پذیرفتیم، مشارکت ژاپن در پروژه آزادگان از دست می‌رفت؟‌

بله. این بحث در سطح معاون وزیر خارجه با من مطرح شد. من نمی‌دانم چطور است که ما در عالم سیاست نمی‌توانیم این بازی‌ها را انجام دهیم. آن زمان، ما به‌ دنبال متنوع‌سازی منابع نفت‌مان بودیم و می‌خواستیم توسعه حوزه آزادگان که بزرگ‌ترین حوزه نفتی ما بود از سوی ژاپن انجام شود و در ازای آن 4.2 میلیارد دلار وام از ژاپنی‌ها بدون مناقصه گرفته بودیم.

ژاپنی‌ها ما و آمریکا را راضی کرده بودند و هم امنیت انرژی‌شان را فراهم و سبد نفت خام پالایشگاه‌شان را متنوع کرده ‌بودند. این فرمول‌ها در عالم سیاست وجود دارد. وقتی در سیاست منعطف عمل کنید، احتمال این وجود دارد که سه، چهار کشور به طور هم‌زمان منفعت ببرند. این کاملا روشن است.

آمریکا در آن مقطع با تعدادی نیرو از ژاپن و البته کشورهای دیگر پروژه امنیتی خودش را پیش برد و ما هم مشارکت ژاپنی‌ها را در پروژه آزادگان گرفتیم. در آن زمان برای ژاپن امنیت انرژی و متنوع‌سازی منابع انرژی‌اش مهم بود و همه به نتیجه رسیدند.‌

‌ این نشان می‌دهد چقدر برنامه هسته‌ای در تک‌‌تک مسائل بین‌الملل ما تأثیرگذار است.‌

بله، ولی هنر دیپلماسی لازم است که از اینها استفاده کنیم. من زمانی که از آلمان آمدم، برای دو پروژه نفتی با شرکت آلمانی مذاکره کرده‌ بودم و آماده امضا بود که ترامپ از برجام خارج شد و آنها عقب نشستند و یک پروژه پتروشیمی با BSF به ارزش پنج میلیارد داشتیم که همه اینها عقیم ماند. واقعا برایم ناراحت‌کننده بود که آن همه تلاش برای نهایی‌کردن آن پروژه‌ها، با رفتار ترامپ از دست رفت.

همین‌طور آن‌ همه زحمت روی پروژه آزادگان که با تحریم‌ها بر سر پرونده هسته‌ای از دست رفت.

البته باید از ژاپنی‌ها هم گله کرد، اما ما هم مقصر بودیم. این اتفاق در دوره احمدی‌نژاد و به واسطه آن نوع برخورد با کشورها باعث شد. وقتی قطع‌نامه UN (سازمان ملل) علیه ایران صادر شد، ژاپن از آزادگان کناره‌گیری کرد. مدت‌ها ژاپن در ازای مبلغ مشارکتش از ایران مجانی نفت می‌گرفت؛ چون باید پول‌ها را بازمی‌گرداندیم. هنوز هم پروژه آزادگان به بهره‌برداری کامل نرسیده است. این‌گونه زمان و موقعیت‌های پیش‌آمده را از دست می‌دهیم.‌

‌اگر بخواهیم به نقد موانع داخلی توسعه کشور بپردازیم، به ‌نظر شما چه موانع توسعه‌ای در این چهار دهه پررنگ‌تر بوده ‌است؟‌

من تجربه و تحصیلاتم اقتصادی بوده است. دوره جنگ معاون وزیر اقتصاد و دارایی بودم. آن دوره هم مشکلات خاص خودش را داشت، اما تا زمانی که کار به‌عنوان سفیر را در حوزه سیاست خارجی تجربه نکرده بودم، بیشتر فکر می‌کردم مشکلات کشور، اقتصادی است. الان می‌گویم مشکلات اقتصادی داریم، اما قطعا یکی از علل مشکل کشور، نوع تعامل ایران با جهان است که باید متفاوت شود.

من کشور خاصی را نام نمی‌برم. فقط هم دولت‌ها نیستند. در آلمان هیچ‌ وقت دولت نگفت ما با شما کار نمی‌کنیم، زیمنس گفت.

وقتی خواستم خداحافظی کنم، گفتم اسناد مذاکرات با این شرکت‌ها را نگه ‌دارید، شاید بتوان یک روز مجددا آن را احیا کرد. آوردن فولکس‌واگن به ایران کار ساده‌ای نبود که آن هم با خروج ترامپ از دست رفت.

زمانی که سفیر بودم، آقای کی‌زر که مدیرعامل زیمنس بود، چند بار به سفارت آمد که سابقه نداشت. او می‌گفت شرایط من را درک کنید، من الان چندین کارخانه در آمریکا دارم و حجم مبادلاتم با آنهاست و سودی که از آمریکا می‌گیرم بالای 30 میلیارد است، اما با شما یک میلیارد کار می‌کنیم. من دوست دارم با هر دو شما کار کنم، 500 میلیون هم برای من مهم است، اما وقتی مجبور به انتخاب باشم، اگر در صورت انتخاب شما 30 میلیارد را از دست بدهم هرکسی جای من باشد تجارت با شما را حذف می‌کند نه آمریکا را. او می‌گفت دولت نمی‌تواند به من دیکته کند با چه کشوری کار کنم.

آقای سعیدی‌کیا به‌عنوان شاهد حرف‌های من است. قرار بود برای آزادراه شمال و حفر تونل‌های عریض از یک شرکت آلمانی ماشین بخرد. با یکی از شرکت‌های آلمانی قرار گذاشتند، مدیرعامل دعوتش کرد، در خارج برلین بود، هم‌زمان وزیر دارایی را هم به آن جلسه دعوت کرده بود. وقتی جلسه ما تمام شد، وزیر دارایی گفت من می‌خواهم بروم. به بدرقه‌اش رفت و برگشت.

گفت به وزیر گفته‌ام من می‌خواهم این ماشین‌آلات را به ایران بفروشم، گفته بفروش اما اگر آمریکا تحریمت کرد هیچ‌گونه پشتیبانی‌ای نمی‌کنیم. ما با این جهان سروکار داریم.‌

‌ پس شما مشکل مهم را تعامل با دنیا می‌دانید که ضعیف عمل شده یا شکلش را درست انتخاب نکرده‌؟‌

من نمی‌توانم بگویم این سیاست درست بوده یا غلط، اما اگر نگاه توسعه‌ای داریم، به قول مرحوم کاظم‌پور «از سیاست نباید خرج اقتصاد کنیم». اگر این‌گونه است باید حتما این سیاست عوض شود. اگر از اقتصاد خرج سیاست کنیم، می‌تواند روش درستی باشد.

شاید با اهداف سیاسی که بزرگان و کسانی که حاکمیت در دستشان است، می‌خواهند انجام بدهند درست باشد. اما اگر نگاه توسعه اقتصادی داریم هیچ راهی وجود ندارد که نحوه تعاملمان با جهان باید متفاوت شود. این جهان از نظر اقتصادی بیشتر به هم پیوسته است تا از نظر سیاسی.‌

‌وزیر خارجه دولت جدید در نطق مجلس‌شان از دو محور صحبت کردند؛ دیپلماسی اقتصادی و دیپلماسی انرژی. شما در دو حوزه هم سابقه دارید. این دو دیپلماسی در شرایط کنونی تحریمی چقدر امکان‌پذیر است. چقدر با گرایش به چین، شرق یا یک‌سری کشورهایی که مدعی‌اند از حوزه تحریم دور هستند، منطبق است. اصلا این دیپلماسی شدنی است؟‌

گفته‌اند دیپلماسی اقتصادی و دیپلماسی انرژی؛ یعنی اصل، دیپلماسی است. اگر دیپلماسی مشکل داشته باشد، حتما دیپلماسی اقتصادی و انرژی هم مشکل دارد. وقتی دیپلماسی در کشور مشکل دارد، با جهان خارج، سطح رفت‌و‌آمدها در سطح ریاست‌جمهوری، وزیر خارجه و وزرا کم است.

وقتی دولت چندان با ‌قدرت عمل نمی‌کند، به صورت طبیعی هم روی دیپلماسی اقتصادی و انرژی اثرگذار است، اما راه بسته نیست. دیپلماسی اقتصادی و انرژی را در همین شرایط هم می‌توان از این بهتر کرد. ما در هر دو زمینه کسانی داریم که تبحر داشته باشند که چطور در همین شرایط دیپلماسی بتوانیم با نوآوری‌، ‌راه‌هایی را پیدا کنیم.

می‌توان درصدی این دیپلماسی‌ را بهتر کرد. مثلا ما عادت کرده‌ایم فروشنده نفت باشیم و لازم است معلوم باشد پالایشگاه کجاست تا بفروشیم. الان کسی به ما رجوع نمی‌کند و ما هستیم که باید راه جدیدی پیدا کنیم. می‌توان این کار را کرد، اما این راه‌ها کمی پیچ‌و‌خم دارند. یکی از مشکلات، انتقال پول است.

بنابراین دیپلماسی اقتصادی و انرژی حرف خوبی است، اما خیلی به‌راحتی در دسترس نیست وقتی اصل دیپلماسی مشکل دارد.

من وقتی در آلمان شروع به کار کردم، با زیمنس، BSF، فولکس‌واگن و بنز رایزنی را شروع کردم. برجام امضا شده و فشارها کم شده بود. فولکس‌واگن به ایران آمد. تعداد کارمندان زیمنس از 120 به 250 نفر رسید. شرکت بوش به‌عنوان بزرگ‌ترین تولیدکننده قطعات اتومبیل در اروپا در ایران دفتر راه‌اندازی کرده بود. نگاه من این بود که اگر با این شرکت‌های بزرگ‌ کار کنم، خود‌به‌خود شرکت‌های کوچک و متوسط هم خواهند آمد.

همان کاری که در ژاپن کردم. الان باید برعکس عمل کرد؛ یعنی باید سراغ شرکت‌های کوچک و متوسط در کشورهای اروپایی بروید که با آمریکا تجارت نداشته باشند. با اینها شروع به کار کنید و اینکه موضوع نقل و انتقال پول را حل کنیم. ما وقتی می‌گوییم FATF باید باشد، حداقل شرکت‌های کوچکی را که با آمریکا کار نمی‌‌کنند و از تحریمش نمی‌ترسند، می‌توان برای کار‌کردن قانع کرد و من این کار را کرده بودم و یک سال آخر کار می‌کردند.

الآن در آلمان و ایتالیا شرکت‌های کوچک و متوسطی هستند حتی در ژاپن (که سلطه دولت بالاست) که می‌گفتند ما آماده کارکردن هستیم ولی نحوه دادوستد و پرداخت پول را باید پیدا کنیم. بنابراین در زمینه فروش نفت، ‌فراورده‌های نفتی و پتروشیمی باید سراغ شرکت‌های کوچک و متوسط حتی در اروپا برویم. اینها توان بالا و آمادگی دارند، برخی‌ از آنها هم با آمریکا بیزینس ندارند و از تحریم نمی‌ترسند.‌

‌ به نظرتان قرارداد 25ساله بین ایران و چین منجر به این نمی‌شود که بخش زیادی از اقتصاد و صادرات ایران فقط به سمت چین سوق پیدا کند و ایران برای چین به حوزه انحصاری تبدیل شود؟‌

همه دنبال متنوع‌کردن منابع هستند؛ یعنی عرضه‌کننده سعی می‌کند بازارش متنوع باشد که ایمن‌ باشد.‌

‌اقتصاد ما این شرایط را دارد که بتوانیم به صورت متنوع کار کنیم؟‌

الآن میزان وابستگی‌ ما به چین خیلی زیاد شده است. چین هم کشور بزرگی است که نباید در کارکردن با آنها تردید کرد. اما من محتوای قرارداد 25‌ساله را نمی‌دانم، وقتی امتیاز خاصی نمی‌دهید و چارچوب مشخص می‌کنید ممکن است بخواهید بعدا در پروژه‌های نفتی دستتان باز باشد که شرکت‌های دیگر بیایند، اما اگر امتیاز خاصی به چین داده‌ باشید این دست شما را می‌بندد.

اگر امتیاز خاصی داده نشده باشد، به نظرم راهبرد بلندمدت با هر کشوری ضرر ندارد. کلا همه دنبال این هستند که تجارتشان را متنوع‌سازی کنند و ما هم باید با همه جهان در زمینه اقتصاد کار کنیم. محدودکردن اقتصاد کشور به یک فاکتور درست نیست.

باید دنبال متنوع‌سازی فروش نفت و کسانی ‌که حاضر به سرمایه‌گذاری در ایران هستند باشیم. اما وقتی چاره‌ای ندارید و کسی با شما کار نمی‌کند، به اجبار مجبور به انتخاب جاهای محدود می‌شوید و به کارکردن با این کشورها عادت می‌کنید و دنبال تنوع‌سازی نمی‌روید.

مثلا شما می‌گویید میزان قرارداد با چین راحت‌تر است و اگر بخواهید شرکت اینتکس ژاپن یا NE یا توتال را بیاورید ممکن است هزینه و وقت بیشتری نیاز داشته باشد اما وقتی گزینه دم‌دست داشته باشید، دنبال تلاش‌کردن نمی‌روید. نمی‌شود همه پروژه‌های نفتی را به چین و روسیه داد. همه دنبال منافع ملی خودشان هستند.

بنابراین عقل حکم می‌کند که متنوع‌سازی کنیم. از کشورها استفاده کنیم، ولی با کشورهای دیگر هم مذاکره کنیم که کار کنند. اما ما این کار را نمی‌کنیم.

* گفت و گو: زینب اسماعیلی