حجاریان: به اصلاح‌طلبی اصیل برگردیم/ اکبر گنجی هم تندرو نبود

«احیای اصل اصلاحات»، «ضرورت تدوین مانیفست اصلاح‌طلبی براساس 4معیار»، «پیرایش هویت اصلاحات و ساختن هویتی جدید از دل آن» و «گلایه از عذرخواهان جریان اصلاحات و ضرورت روشن‌شدن مرزبندی‌های جدید در این جریان» نسخه سعید حجاریان برای خروج اصلاحات از رخوت و به‌روز شدن آن است.

به گزارش عصر ایران همشهری نوشت؛ مصاحبه با او را از مرزبندی‌های اخیر تندرو و کندرو در جریان اصلاحات شروع کردیم؛ برچسبی که اگرچه زمانی از سوی جریان رقیب به این جریان وارد می‌شد اما چندصباحی است در دل این جریان بروز یافته و خود اصلاح‌طلبان را به رودررویی با هم واداشته است. به باور حجاریان، شدت‌گرفتن بحث تندرو و کندرو چند خاصیت دارد؛ از جمله اینکه مسئله نمایندگی اصلاح‌طلبان را تا حدودی ترمیم می‌کند. حجاریان می‌افزاید: مثلا اگر اصلاح‌طلبی در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای، 18تیر، توقیف نشریات یا دیگر مسائل مانند انتخابات مجلس ششم اصلاح‌طلبان را مقصر بداند، خودبه‌خود بی‌اعتبار می‌شود و به اعتبار جریان پیشروی اصلاح‌طلبان اضافه می‌کند. وی سپس به دوستانش -اصلاح‌طلبان- توصیه می‌کند اگر در گفتار و کردارشان گرهی از کار کشور باز نمی‌کنند و کمکی به تعمیق تفکر نمی‌کنند، لااقل به ته‌مانده جریان اصلاحات لطمه نزنند! حجاریان معتقد است اصلاح‌طلبی علاوه بر دمکراسی و لوازمش باید درباره 4مولفه «عدالت»، «بحث شهروندی»، «الگوی سیاست‌ورزی»‌ و «سیاست خارجی» نظر دقیق و صریح داشته باشد. او در اهمیت این مهم می‌افزاید: اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان دیگر نمی‌توانند همزمان روی 2صندلی بنشینند و هم این باشند و هم آن؛ حالا ممکن است کسی اسم این رویکرد را تندروی بداند، خب بداند!

مشروح گفت‌وگوی فرزانه آئینی خبرنگار همشهری  با سعید حجاریان را در ادامه می‌خوانید.

گفت‌و‌گوی ما درباره تندروی و کندروی در سیاست ایران است که به‌نظر می‌رسد مرزبندی‌های سیاسی سختی را ایجاد کرده است. این مرزبندی به‌نظر می‌رسد حتی درون جریان اصلاحات هم به‌مثابه یک تاکتیک در حال انجام است.
مرزبندی در سیاست، گریزناپذیر است و نیروها و اندیشه‌های سیاسی، به‌ویژه بخش‌هایی که سازمان‌یافته‌اند، در مقاطعی باید دست به مرزبندی بزنند. این مرزبندی‌ها گاه به‌صورت پیش‌دستانه است و گاهی جنبه هویتی و دفاع از خود می‌گیرد. من موافق هر دو اینها هستم و معتقدم ضروری است جریان اصلاحات از برخی تفکرها و جریان‌ها زدوده شود. اگر توجه کرده باشید، طی سالیان گذشته من بارها تحت عناوین مختلف از بازسازی و بازآرایی گفته‌ام؛ زمانی از مرگ اصلاحات و چگونگی زنده ساختن آن گفتم و مدت‌ها بعد از ضرورت تشکیل هسته سخت اصلاحات؛ همه اینها معطوف به‌نوعی مرزبندی بوده که حتماً تندروی و کندروی هم در آن مستتر است.

ریشه بحث تندروی و کندروی کجاست؟ از چه مقطعی اصلاح‌طلبان با این خط‌کش از دیگر نیروهای سیاسی تفکیک شدند؟
بعد از انتخابات دوم خرداد 1376 از آن مقطع، زمزمه‌هایی بلند شد که جریان پیروز انتخابات تندرو و رادیکال است. این عبارت‌ها اول بار از سوی شکست‌خوردگان مطرح شد و گفتند، ستاد خاتمی بر تخریب ناطق نوری متمرکز شده و ذیل آن پروژه قاطبه جریان راست سنتی را بی‌اعتبار کرده و حتی تمامیت نظام را هدف قرار داده است. این زمزمه‌ها در انحصار این جریان نماند و به‌مرور، به جریان راست مدرن و اصلی‌ترین نماینده آن، حزب کارگزاران سازندگی رسوخ کرد و آنها نیز گفتند جریانی درون دوم خرداد، به‌ترتیب در دولت، شورای شهر، مجلس و دیگر نهادها فرض را بر تندروی و تقابل گذاشته است. این رویه متأسفانه به درون جریان محوری اصلاحات هم کشیده شده است و بعضی اصلاح‌طلبان به‌عنوان انتقاد از خود، به عقبه ‌خود می‌تازند که به‌عنوان نمونه می‌توانم به اظهارات متأخر بعضی دوستان عزیز اشاره کنم. حتی می‌توان به گفتار‌های منتسب به آقای خاتمی هم ارجاع داد که ایشان هم بعضی را تندرو می‌داند!

مبنای استدلال منتقدان که بخشی از جریان اصلاحات را هم دربر می‌گیرد، روشن است. اینها معتقدند بخشی از نیروهای منتسب به این جریان به‌ مبانی اصلاح‌طلبی پایبند نیستند؛ گاه انقلابی می‌شوند ولی از رویکرد پارلمان‌تاریستی صحبت می‌کنند.
من صحبت کردن در این‌باره را بسیار مفید می‌دانم و امیدوارم سایر دوستان هم به‌تدریج اظهارنظر کنند. واقعیت این است که اصلاح‌طلبی چارچوب مشخصی دارد؛ اگر از آنها عدول کنیم دیگر اصلاح‌طلب نیستیم و من توصیه می‌کنم این قبیل دوستان، به پارادایم‌های گذشته‌شان بازگردند یا لااقل به احزاب همسو بپیوندند تا هزینه اصلاح‌طلبان تندرو بر آنها بار نشود! مثلاً شما به نمونه سازمان مجاهدین انقلاب توجه کنید. طیفی از دوستان مانند آقایان قدیانی، آقاجری و با کمی اختلاف تاج‌زاده رویکرد انتقادی‌تر پیش گرفته‌اند و طیفی دیگر مانند آقای نبوی معتدل هستند و حتی به سمت حزب کارگزاران سازندگی گرایش پیدا کرده‌اند. خب، این اختلاف‌نظر از جنس انشعاب -که پیش‌تر در این حزب رخ داد- نیست اما از نوعی مرزبندی حکایت دارد. حالا شاخص تندروی و کندروی چه‌کسی و کدام رویکرد است؟ قدیانی، آقاجری و تاج‌زاده به‌زعم برخی تندرو هستند چون انتقادات مبنایی مطرح می‌کنند و نبوی تندرو نیست چون حتی از دولت روحانی هم انتقاد نمی‌کند. من معتقدم باید هر دو صدا را به‌رسمیت شناخت اما ضروری است که مرزها شفاف‌ شود. در نیروهای حزب مشارکت هم، چنین الگویی صادق است. افرادی رویکرد انتقادی دارند و به‌دنبال اصلاحات عمیق‌تر هستند، اما عده‌ای همچنان گرایش انجمن اسلامی دارند؛ چه در اعلام موضع و چه در الگوی فعالیت جمعی. مع‌الوصف، ضرورت دارد هر کس جایگاه خودش را مشخص کند. نمی‌شود از عنوان و سابقه اصلاح‌طلبی خرج کنید، در مناسبت‌ها و دیدارهای رسمی خود را نماینده طیف پیشروی این جریان معرفی کنید و نهایتاً، مانند اصولگرایان موضع بگیرید.

شما از چارچوب‌های لایتغیر اصلاح‌طلبی و ضرورت مشخص کردن جایگاه‌ها گفتید. این چارچوب‌ها چیست و چگونه می‌توان آنها را در قالب نوعی دستور کار صورت‌بندی کرد.
امروز، قریب 23سال از دوم خرداد گذشته و چارچوب‌ها کم‌وبیش مشخص است. شاید، بتوانیم برای اصلاح‌طلبی متنی از جنس مانیفست تهیه کنیم تا افراد و احزاب خود را با آن تطبیق دهند و دیگران نیز بتوانند سره را از ناسره تشخیص دهند. اما در کوتاه‌مدت معتقدم اصلاح‌طلبی علاوه بر دمکراسی و لوازم‌اش باید درباره چند مؤلفه نظر دقیق و صریح داشته باشد. نخستین آنها «عدالت» است. به هر حال یکی از بن‌مایه‌های انقلاب، خیزش علیه نابرابری و فاصله طبقاتی بود که اکنون با هر دو درگیر هستیم. پس، فرد یا حزب اصلاح‌طلب باید به‌لحاظ نظری و عملی بداند و بگوید پاسخ‌اش به مسئله عدالت چیست. این امر مستلزم آن است که فساد و ناکارآمدی خودی و غیرخودی نشود و نقد دائماً در جریان باشد حتی اگر نزدیک‌ترین افراد مورد انتقاد قرار بگیرند. دومین آنها بحث «شهروندی» است. چه بپذیریم، چه نپذیریم شهروند درجه دوم و شهروندانی که اساساً به رسمیت شناخته نمی‌شوند، بخشی از واقعیت موجود هستند. فرد یا حزب اصلاح‌طلب باید مشخص کند آیا به «شهروند برابرحقوق» معتقد است یا او هم شابلون و متر و معیارهای محدودکننده دارد؛ مثلاً باید بگوید آیا نظارت استصوابی صرفاً به‌دلیل حذف اصلاح‌طلبان ناصواب است یا چون شایسته‌ستیز است، باید لغو شود. سومین مؤلفه، «الگوی سیاست‌ورزی»‌ است. سیاست‌ورزی، شاید از شدت تکرار از معنا خالی شده باشد، اما مردم باید بدانند اصلاح‌طلبان مطابق چه اصول و با چه اهدافی سیاست‌ورزی می‌کنند. آیا کسی که به هر قیمت خود را درون بازی از پیش تعیین‌ شده سیاست پرتاب می‌کند، اصلاح‌طلب است؟ آیا کسی که ناظر شرایط موجود است و سیاست داخلی را متغیر درجه دوم می‌داند، اصلاح‌طلب است؟ لااقل، پاسخ من به هر دو پرسش منفی است. اصلاح‌طلبی باید بر سر اصول و شروط و راهبردهایی بایستد و اگر چنین نکند بی‌هویت می‌شود. چهارمین مؤلفه «سیاست خارجی» است. واقعیت این است دیگر نمی‌توان در سیاست‌ خارجی از راهبردهای دوگانه سخن گفت و تعارف کرد. یا سیاست خارجی کشور در خدمت توسعه و منافع ملی است، یا فاقد چنین نقشی است و در خدمت توسعه نیست. فرد اصلاح‌طلب بدون مسامحه باید اعلام کند، حامی کدام راهبرد است و صف خود را از راهبردهای هزینه‌ساز جدا کند. به این مؤلفه‌ها می‌توان مواردی دیگر را اضافه کرد اما باید به یک گزاره وفادار بود؛ اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان دیگر نمی‌توانند همزمان روی دو صندلی بنشینند و هم این باشند و هم آن. حالا ممکن است کسی اسم این رویکرد را تندروی بداند، خب بداند!

به همان بحث تندروی برگردیم. آیا سنجه و شاخصی برای تفکیک تندروی از کندروی وجود دارد؟
این‌دو معمولا در سطح الفاظ بوده‌اند اما باید سنجه‌هایشان تعریف و تدقیق شود. اولا باید یک نگاه تاریخی را ضمیمه کارمان کنیم تا بدانیم این خط‌کشی‌ها به چه دلیل آغاز شده است. زمانی کسانی که دوم خردادی‌ها را رادیکال خواندند، به این نتیجه رسیدند که خاتمی خوب است و مشکل از اطرافیان‌ اوست. اطرافیان هم اسم رمز حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب بود. یعنی اگر آنها حذف شوند، مشکلی با خاتمی وجود ندارد. اما هرچه پیش‌تر آمدیم، دیدیم دایره تندروها گسترده شد! کسانی را تندرو خواندند که اندک فعالیتی در عرصه عمومی نداشتند و این نشان می‌داد مشکل جای دیگری است و دوگانه تندرو-کندرو برساخته ذهنی است. اما ببینیم تندروها چه کسانی بودند. مبدأ بحث ما دوم خرداد بود، و من هم به همان زمان ارجاع می‌دهم. به‌نظر من نخستین جرقه‌های تندروی که معطوف به عمل سیاسی بود، مربوط می‌شود به ستاد انتخاباتی آقای خاتمی در بندرعباس. آنجا ستاد را به آتش کشیدند و یکی از اعضای ستاد در آتش سوخت و از دنیا رفت. علاوه بر این چندین نوبت به میتینگ‌ها و سخنرانی‌های ستاد خاتمی حمله شد که شرح این وقایع کمابیش به قلم مرحوم بابک داد ثبت و ضبط شده است. ولی شاید بد نباشد به جلد جدید خاطرات مرحوم هاشمی -انتقال قدرت- ارجاع بدهیم. بنا به روایت ایشان، از 31فروردین 1376 حملات انصار حزب‌الله به خاتمی شروع شد و همینطور جسته و گریخته صحبت‌هایی از فشار بر خاتمی به میان می‌آمد تا حدی که شائبه حمایت مستقیم رهبری از آقای ناطق مطرح شد. حتی هاشمی به دیداری با آقای روحانی ارجاع داده و در صفحه154 کتاب می‌نویسد: «دکتر حسن روحانی آمد. اظهار نگرانی کرد از اینکه پس از موضع‌گیری رهبری، اگر آرای مردم با نظر ایشان هماهنگ نباشد، ضربه بزرگی به نظام خواهد بود و اینگونه موضع را اشتباه می‌داند...» بخش زیادی از خاطرات این برهه زمانی مربوط است به حمایت‌های یک‌سویه، وزن‌کشی‌‌ها، تندروی‌ها و مقابله با نظر مردم. تا اینکه هاشمی در تاریخ 30اردیبهشت می‌نویسد: «آقای موسوی خوئینی‌ها، تلفنی خبر داد که با حکم دادگاه انقلاب، امشب دارند ستاد انتخابات آقای خاتمی را تخلیه می‌کنند.» خب اینها نشانه‌های تندروی است. حالا باید بپرسیم دوم خردادی‌ها تندرو بودند یا جریان مقابل‌شان. من برای جلوگیری از طولانی‌شدن بحث از ارجاع به روزنوشت‌های بعدی هاشمی و ذکر بعضی دیگر از مسائل خودداری می‌کنم اما خوب است علاقه‌مندان سیل عذرخواهی‌های معاونان و مدیران وزارت اطلاعات آقای فلاحیان را در این جلد از خاطرات آقای هاشمی بخوانند. به‌عنوان نمونه هاشمی در روزنوشت 17خرداد می‌نویسد: «جمعی از مدیران وزارت اطلاعات آمدند. از احتمال اینکه در کابینه جدید، وزیر خارج از اطلاعات بیاورند و جمع‌شان را پراکنده کنند، اظهار نگرانی نمودند. از دخالت در انتخابات به نفع آقای ناطق نوری شرمنده‌اند. برای اینکه وزیر جدید، فردی از خودشان باشد، استمداد کردند.» اینها همان افرادی بودند که کارناوال عاشورا را ساختند و در گذشته نیز سوابق مشعشعی داشتند! خب، اینها مگر نشانه تندروی نیست؟

به‌نظر منظور منتقدان تندروی، چه از درون و چه از بیرون جریان اصلاحات، عملکرد دوم‌خردادی‌ها یا اصلاح‌طلبان پس از ورود به قدرت است.
اگر اینطور باشد، باز هم می‌شود مبتنی بر داده‌های تاریخی و تحلیلی نشان داد تندروها چه کسانی بودند. ببینید؛ چند مسئله درباره چپ‌ها (خط‌امامی‌ها یا اصلاح‌طلبان) مطرح است؛ اعدام وابستگان رژیم پهلوی، اشغال سفارت آمریکا، انفجار نخست‌وزیری و حتی قتل‌های سال1367! من هم منتقد اقداماتی مثل اعدام و اشغال سفارت هستم، اما این مسائل را باید امتداد انقلاب دانست و گفت منشأ صدور این احکام و دلیل بروز این اتفاق‌ها در همان اندیشه انقلابی است و نمی‌توان آنها را به اقدامات یک فرد یا چند جوان دانشجو تنزل داد. درباره پرونده انفجار نخست‌وزیری هم که بحمدالله همه دوستان ما را چندسال پس از واقعه زندانی کردند، در انفرادی نگه داشتند و مفصل بازجویی کردند؛ آن هم در دوره سیطره چپ‌ها! الان هم معتقدم هر نوع اتهامی متوجه چپ‌هاست، کنفرانس خبری بگذارند و اعلام کنند. اعدام‌های سال1367 هم بحث خاص خود را می‌طلبد، اما اجمالا می‌توانم بگویم اولا آن اقدامات اساسا نمی‌توانست در سطح اقدامات و تصمیم‌های یک جریان سیاسی رخ دهد، ثانیا دست‌اندرکاران در قید حیات هستند و حتی از اقداماتشان دفاع می‌کنند. اما کسی که درباره این مسائل حساس است، چه خوب است کارنامه آقای لاجوردی را هم بررسی کند و گریزی به دوره فعالیت آقای فلاحیان در وزارت اطلاعات بزند. شعبه7 دادستانی و وزارت اطلاعات آقای هاشمی در اختیار جریان راست بود و کیس‌های زیادی هم قابل بررسی است. نقد من به هاشمی اینجاست. ایشان دوم خردادی‌ها را رادیکال می‌دانست اما هیچ‌گاه مسئولیت وزارت اطلاعات دوره خود را نپذیرفت. مگر می‌شود آن حجم از وقایع ریز و درشت رخ دهد و رئیس‌جمهور -آن هم با سطح اختیارات دوره سازندگی- بی‌اطلاع باشد؟ چرا هاشمی سکوت کرد؟! به هر حال یک نفر باید پاسخگوی کارنامه سعید امامی و باندش می‌بود.

در دوره اصلاحات چطور؟
در این مقطع هم از سوی اصلاح‌طلبان تندروی رخ نداد و نمی‌دانم چرا دوستان بر سر عذرخواهی رقابت می‌کنند. جریان انصار حزب‌الله انتهای منطقی تندروی خیابانی بود و وقت زیادی از دولت اصلاحات گرفت. شما امروز نمی‌توانید تصور کنید وزیر دولت مستقر را در خیابان کتک بزنند، اما اینها نوری و مهاجرانی را کتک زدند. شما نمی‌توانید تصور کنید رسماً اسامی سوژه‌های ترور منتشر شود و تهدید به قتل کنند، اما کردند. ببینید؛ اینها دکترسروش را کتک زدند و حتی قصد از بین بردن او را داشتند؛ به چه جرمی؟ بحث اندیشه‌ای. در این دوره، سطوحی از قدرت رسما در موضع جنگ با دولت قرار داشتند. وزارت اطلاعات آقای دری نجف‌آبادی رسما حرف رئیس‌جمهور را نمی‌خواند! خب، اینها همه یعنی چه؟ کمی صریح‌تر حرف بزنم. من معتقدم حتی اکبر گنجی هم رادیکال نبود، او واقعیت‌ها را ‌نوشت... شما توجه کنید که بخشی از اتهامات ما یا به بیان برخی، تندروی‌های ما مربوط است به انتقاد از هاشمی. هاشمی در دوره اصلاحات حقیقتا دمکرات نبود اما دوری از قدرت و نگاه درجه دوم به وقایع ایشان را به نقطه‌ای رساند که موضع‌گیری‌های دقیق و اصلاحی کند تا اینکه از سال1384 به بعد، اساساً هاشمی جدیدی متولد شد.

در انتخابات سال1388 چطور آن زمان هم اصلاح‌طلبان متهم به تندروی شدند...
بسیار خب! باید مصداقش را بگویند. در آن انتخابات، همان وقایع ستاد به‌آفرین در قیطریه تکرار شد اما به‌شکل سیستماتیک. مگر می‌شود ستاد انتخاباتی یک نامزد را پلمب کرد؟ مگر می‌شود با حکم سفید امضا افراد یک ستاد را دسته‌جمعی بازداشت کرد؟ من معتقدم دوستان عذرخواه باید تاریخ بیست و چندساله اصلاحات را چند مرتبه دوره کنند تا بدانند تندروی‌ها از سوی چه کسانی سر زده است.

دوستان به ته مانده جریان اصلاحات لطمه نزنند
من معتقدم شدت گرفتن بحث تندرو و کندرو چند خاصیت دارد. اول اینکه مسئله نمایندگی اصلاح‌طلبان را تا حدودی ترمیم می‌کند. مثلا اگر اصلاح‌طلبی، در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای، 18تیر، توقیف نشریات یا دیگر مسائل مانند انتخابات مجلس ششم، اصلاح‌طلبان را مقصر بداند، خودبه‌خود بی‌اعتبار می‌شود و به اعتبار جریان پیشرو اصلاح‌طلبان اضافه می‌کند چرا که لااقل امروز مشخص است مسئله برخورد با نشریات به چه قصدی بوده و قاضی مخلوع چه پروژه‌ای را پیش برده است. یا در قضیه مجلس ششم مشخص شد مسئله نطق آتشین و مسائل حقوقی و استعفا نبوده است، روندی در جریان بود که به‌تدریج نهاد قانونگذاری خالی از محتوا شود. اما من به دوستان توصیه می‌کنم اگر در گفتار و کردارشان گرهی از کار کشور باز نمی‌کنند و کمکی به تعمیق تفکر نمی‌کنند لااقل به ته‌مانده جریان اصلاحات لطمه نزنند! من معتقدم اصلاح‌طلبی باید نقد شود. این کار به قوت گرفتن اصلاح‌طلبی کمک می‌کند. اصلاح‌طلبان هم باید نقد شوند و تک‌تک‌شان به نقد کشیده شوند اما نه از موضع‌ تندروی. شاید بتوان آنها را از منظر فرصت‌سوزی نقد کرد زیرا آنها خیلی کارها را باید می‌کردند و نکردند. اما من با دست‌و‌پا کردن هویت‌ جدید مخالفم و اعتقاد دارم با پیرایش همین هویت، هویتی جدید ساخته می‌شود. یعنی از درون خاکستر، جرقه‌ها بیرون می‌زنند و روشنی می‌آفرینند. از آن سو، قدرت گرفتن راست‌های رادیکال باعث می‌شود که بسیاری از اصلاح‌طلبان دست‌آموز کم‌کم‌ به کنجی بخزند یا به‌دنبال کاسبی بروند یا حتی به اردوی رقیب نقل مکان کنند. به‌قول معروف فاذا محصوا بالبلاء قل الدیانون! هنگامی که با بلا امتحان شوند، مؤمنان کمتری باقی خواهند ماند. این بلاها شامل حذف از بوروکراسی، قطع شدن مواهب، تنگ‌تر شدن فضای رسانه، فیلترینگ، تجسس‌های مضاعف و... خواهد بود. این رویه نوعی خودپالایشی را به‌دنبال دارد و از دل آن هویت اصلی اصلاح‌طلبان احیا می‌شود و آنها که دوام می‌آورند مانند درختان استوار گذر کرده از توفان می‌مانند تا ان‌شاءالله نسل جدید اصلاح‌طلبی پروار شده و راه را ادامه دهد.

__________________

بیشتر بخوانید:

*حجاریان: امروز نمی‌توانید تصور کنید وزیر دولت مستقر را در خیابان کتک بزنند/ وزارت اطلاعات دری نجف‌آبادی رسما حرف رئیس‌جمهور را نمی‌خواند!

*20 سال بعد از ترور/ حجاريان: عسگر تنها ماشه بود

*فردا فِکنی/سعید حجاریان

آیا زیاده خواهی ترکیه در سوریه پاشنه آشیلش می شود؟ مخالفت کردها به دخالت‌های ترکیه (فیلم)

تماشاخانه

آیا زیاده خواهی ترکیه در سوریه پاشنه آشیلش می شود؟ مخالفت کردها به دخالت‌های ترکیه (فیلم)

بابانویل سوار بر جت اسکی / ذوق و شوق باورنکردنی کودکان (فیلم)

فیلم های دیگر