تاجزاده: چرا مسائل دینی را به برجام ربط می دهید؟/ نبویان: برجام چه چیزی برای مردم آورده است؟

مناظره‌ای با موضوع بررسی علل مشکلات فعلی کشور و راه‌های برون‌رفت از آن با حضور سیدمصطفی تاجزاده فعال سیاسی اصلاح‌طلب و سیدمحمود نبویان نماینده جبهه پایداری در مجلس نهم در دانشگاه صنعتی شریف برگزار شد.

 

به گزارش عصرایران، شرق نوشت: سید مصطفی تاجزاده در مناظره با سیدمحمود نبویان که در دانشگاه صنعتی شریف برگزار شد گفت: کشور دچار مشکلات کوتاه‌مدت و بلندمدت است. عمده مشکلات کوتاه‌مدت هم به دلیل مشکلات ساختاری کشور است.

 

به عنوان نمونه همین اخیرا آقای روحانی در دیدار فعالان سیاسی آقای روحانی گفته که اوباما 12 بار با من تماس گرفته و من کاره‌ای نبودم. به نظر می‌آید که اوضاع به گونه‌ای است که گویا دولت اصلا در سیاست خارجی دخالت ندارد. رهبری هم می‌گویند مجریان با من مشورت نمی‌کنند.


هر نسلی حق دارد که سرنوشت خود را خود انتخاب کند

 

در حقیقت با یک بن‌بست مواجهیم و باید به گونه‌ای این بن‌بست بشکند. زمانی که ما به تحلیل مشکلات می‌رسیم با هم اختلاف پیدا می‌کنیم. در انگیزه و آرمان‌ها مشترکیم. مرجع همه اختلافات ملت است و راه حل رسیدن به شرایط مناسب برگشتن به ملت است.

هر نسلی حق دارد که سرنوشت خود را خود انتخاب کند. راه هم برگزاری انتخابات آزاد است که همه بتوانند حاضر شوند و نظر خود را مطرح کنند و گروهی که می‌خواهند حاکم شود.

دیپلماسی غرب‌گرا برای ما برجام آورده است

سیدمحمود نبویان در ابتدای صحبت هایش در این مناظره گفت: یک تفکر در سیاست خارجی ما که غربگراست شش سال است حاکم شده. تفکر این است که ما و مردم بی‌عرضه هستیم و باید مذاکره کنیم. این تفکر دو دستاورد دارد یکی برجام و دیگری هم CFT که الان دنبال آن هستند.

دیپلماسی غرب‌گرا برای ما برجام آورده است. این متن فارسی برجام است که وزارت خارجه داده است. یک بار باز کنید و بخوانید که این برجام چه چیزی برای مردم آورده است. من ضامن هیچ کس نیستم.

آقای ظریف به کمیسیون آمد و گفت من سال 92 با جان کری سلام‌وعلیک داشتم. آقایان که حساسیت رهبری و خط قرمزها را می‌دانستند اما دقیقا مقابل آن عمل کردند.

ما برای اینکه بتوانیم برق خود را تامین کنیم نیاز به برق هسته‌ای داریم. حدود 20 هزار مگاوات برق در سال نیاز داریم. می‌گویم که به دستور آقایان چه بر سر برنامه هسته‌ای ما آمده است.

این آزادی آن چیزی نبود که انقلاب شعار آن را داده بود

تاجزاده در ادامه سخنانش گفت: من بحث‌هایی را ادامه می‌دهم که از قبل تعیین شده و قسمتی هم برای برجام گذاشته‌ام. اما قبل از آن بگویم که ما در بحث‌ها از دیپلماسی دینی حرف می‌زنیم. چرا می‌گوییم دین؟ چرا در آمریکا نمی گویند دین. آنها هم مخالف و موافق برجام دارند، اما از دین حرف نمی‌زنند.

این آزادی آن چیزی نبود که انقلاب شعار آن را داده بود. از اینها کم می‌آوریم و واژه دین را به میان می‌آوریم.

چیزی که در تاریخ انقلاب خوانده ام این است که در هیچ دوره‌ای در تاریخ ایران اسلامی جامعه ما به این اندازه دین‌ستیز نبوده است، آن هم به دلیل دخالت‌هایی که به اسم دین در مسائل کشور شده است. همین می‌شود که کم‌کم درصد قابل توجهی از جامعه می‌گویند اینکه ما رای بدهیم و ندهیم چیزی تغییر نمی‌کند.

آقای تاجزاده آمده‌اند که بگوید رای دادن دیگر جوابگو نیست

سیدمحمود نبویان نماینده پیشین مجلس در پاسخ به سخنان تاجزاده گفت: آقای تاجزاده آمده‌اند که فقط زیر چند موضوع بزنند و بگوید که رای دادن دیگر جوابگو نیست. به من می‌گویید که چرا اوباما و ترامپ از دین نمی‌گویند.

 

عجب حرفی می‌زنید آنها چرا باید بگویند. اما درباره نطنز می‌گفتم. در نطنز 16 هزار سانتریفیوژ داشتیم و به دستور آمریکا همه را جمع کردند و ریختند در انبار.

آمریکا گفته که هر چه اورانیوم بیست درصد داشتیم را نابود کنید. این بیست درصد برای مریض‌هامان بود. همه خط را نابود کردند و گفتند برای مریض‌هاتان هم ما 5 تن، 5 تن به شما می‌دهیم.

بعد هم تعهد دادند که بیشتر از 3.7 درصد نباید تولید شود. غنی‌سازی را آمریکا گفت ممنوع ظریف هم اعلام کرد نابود کنید. حتی دانش غنی‌سازی هم ممنوع شد. تفکر غربگرا و ضد دینی این کار را کرد. فکر می‌کنند هر جه آنها می‌گویند درست است.

برجام ما را به سمت جنگ برده است. دلیل حمله نکردن اسراییل به ما این است که راکتوری در اراک تاسیس شد که می‌توانست 9 کیلو پلوتونیوم تولید کند، البته ما به فتوای رهبری بمب تولید نمی‌کنیم.

آقای نبویان شما در مجلس بودید چرا این دیپلماسی غربی را تصویب کردید؟

تاجزاده در پاسخ به سخنان سیدمحمود نبویان گفت: کمی درباره برجام می‌گویم بعد به صحبت خود برمی‌گردم. اجازه مذاکرات را رهبری از سال 90 دادند یا 92. آقای صالحی که الان رییس سازمان انرژی اتمی است می‌گفت اگر همان زمان مذاکره را ادامه می‌دادیم مشکلات کمتر می‌شد.

آقای نبویان شما در مجلس بودید چرا این دیپلماسی غربی را تصویب کردید؟ چرا اجازه دادید که در عرض بیست دقیقه و با قیام و قعود به تصویب برسد؟


چرا زمان تایید صلاحیت ما شورای نگهبان، فقهای خداترس و عالیه هستند، اما وقتی که برجام را تایید کردند شما انتقاد می‌‌کنید. این را همان شورای نگهبان تایید کرد. شما که دستتان برای اعتراض و اعتصاب باز است علیه شورای نگهبان اعتصاب می‌کردید.

برجام به مجلس نیامد

سیدمحمود نبویان در پاسخ به صحبت‌های تاجزاده گفت: تعجب می‌کنم که ایشان روزی معاون سیاسی وزارت کشور بودند. برجام به مجلس نیامد. طرح 9 ماده‌ای اقای لاریجانی به مجلس آمد و تایید شد.

بگذارید برای اولین بار بگویم که چه کسانی برجام را انجام دادند. آقای شمخانی گفت که آقای علی لاریجانی، محمدجواد ظریف، حسن روحانی، صالحی و خودم هم بعضی مواقع در جلسات شرکت می‌کردم.

در ضمیمه اول بند 17 برجام اعلام شد که حتی یک گرم از سوخت تولیدشده ایران در آینده را به خارج از ایران نفرستند. در برجام تعهدات زمان ندارند و معلوم نیست که تا چه زمانی این تعهدات باید اجرایی شود. حتی تعهد دادند که دانش بازفرآوری را هم نداشته باشند.

برجام راه فراری برای آمریکا نداشت

تاجزاده در ادامه صحبت‌هایش درباره برجام گفت: اگر برجام درست نبود چرا رهبری با آن مخالفت نکردند. ترامپ که یک سال پیش از برجام خارج شد چرا خارج نشدیم؟ رئیس‌جمهوری که پنج سال با برجام مقابله کرد نتانیاهو بود.

 

تحریم‌های ما تقریبا 5 ساله شده است. گفتیم که اگر این پرونده به شورای امنیت برود وضعیت بدی می‌شود، اما با تحریم‌های اخیر اعلام کردند که جنگ تمام عیار اقتصادی است. برجام در آن زمان به ما کمک کرد وگرنه وضعیت آن زمان از الان بدتر می‌شد.

برجام راه فراری برای آمریکا نداشت برای همین هم ترامپ از آن خارج شد. چون آن توافق به اندازه‌ای قوی بود که ترامپ نمی‌توانست از آن استفاده کند.

تحریم‌های حال حاضر کشور دو راه بیشتر ندارد یا جنگ یا مذاکره. من همان طور که در داخل به موضوع مذاکره تاکید دارم به همین دلیل هم در این مناظره‌ها شرکت می‌کنم. معتقدم که در بیرون هم باید مذاکره شود. همان طور که الان بعد از 17 سال آمریکا مجبور است با طالبان مذاکره کند و طالبان هم مجبور است با آمریکا مذاکره کند.

اینستکس که تایید شده اصلاح‌طلبان جشن گرفته‌اند

سیدمحمود نبویان در ادامه گفت: رهبری گفتند که آنها باید برای حقوق مردم تضمین شود. آن زمان آقای روحانی زمین و آسمان را به هم گره زد که اگر برجام تصویب شود همه چیز خوب می شود از دلار تا.... اگر رهبری مخالفت می‌کردند. همین آقایان می‌گفتند ایشان اجازه ندادند. اینستکس که تایید شده اصلاح‌طلبان جشن گرفته‌اند.

آقای تاجزاده می‌گوید پرونده ایران به شورای امنیت رفته است. چه کسی مقصر است. تاکید می‌شود که دلیل رفتن این پرونده به شورای عالی امنیت این است که تعلیق‌ها شکسته شده است. این تعلیق‌ها را چه کسی شکسته است؟ آقای روحانی در کتاب «امنیت ملی و انرژی هسته‌ای» تاکید می‌کند که من این تعلیق را شکستم.

آیا شما هم حاضرید مانند ما پرچمدار انتخابات آزاد شوید

تاجزاده در پاسخ به صحبت های نبویان گفت: یک موجی راه افتاد که در فضای مثبت بتوان تعامل کرد، اما اتفاقات اشتباه بسیاری رخ داد. آخر هم رفتند سفارت عربستان را آتش زدند که کل برجام را بسوزانند.

جلالی رییس مرکز پژوهش‌ها می‌گوید تهدید خارجی بهتر از تهدید داخلی است چون در رقابت‌های داخلی دست ما خالی است. یک سوال از دوستان دارم، آیا شما هم حاضرید مانند ما پرچمدار انتخابات آزاد شوید و بگویید مردم آزاد انتخاب کنند؟

اوباما می‌گفت نمی‌توانیم با ایران جنگ کنیم، شما می‌گویید سایه جنگ بر سر ما بود

سیدمحمود نبویان گفت: سیاست تدبیر و امید و سیاست برجام چرا ارزش پول ما را از عراق و سوریه پایین‌تر آورده است؟ در دوران اوباما هم خود اوباما گفت ما نمی‌توانیم با ایران جنگ کنیم. خودش می‌گفت نمی‌توانند بعد شما می‌گویید سایه جنگ بر سر ما است.

آقای تاجزاده از جلالی نقل قول می‌کند. او الان دوست شماست. چطور او رییس فراکسیون ولایی بوده اما انتخابات گذشته در لیست شما سر در آورد.

حالا درباره FATF بگویم. مردم سوریه، لبنان، عراق و یمن که دارند له می‌شوند تروریست هستند؟ آقای طیب‌نیا رفت عضویت در این سازمان را امضا کرد. آنها گفتند که تعریف شما باید از تروریست تغییر کند و تعهد هم داده‌اند. آقای طیب‌نیا این بحث را مطرح کرده و گفته که باید تعریف خود را تغییر دهید.

شرایط حساسی در کشور داریم/ ما ترسو نیستیم، اما برای ایران می‌ترسیم

تاجزاده درباره احتمال درگیری بین ایران و آمریکا گفت: شرایط حساسی در کشور داریم. آقای روحانی نمی‌خواهد جنگ شود و تحلیل‌ها هم می‌گویند ترامپ تمایلی به جنگ ندارد، اما بسیاری در داخل و یا آمریکا، اسرائیل و عربستان تمایل به این موضوع دارند. باید خیلی مراقب بود.

 

ما ترسو نیستیم، اما برای ایران می‌ترسیم و نمی‌خواهیم مانند کشورهایی منطقه شویم. تا آخر کار مانند افغانستان، سوریه و... مجبور شویم وقتی کار از کار گذشت دوباره پای مذاکره بنشینیم.

نباید اجازه دهیم دوباره اجماع جهانی علیه ایران شکل گیرد، موضوع ما که این دولت و آن دولت نیست. بدترین کار این است که ترامپ پرچم مذاکره دست گرفته و ناو به سمت ما می‌فرستد اما ما مذاکره نکنیم. در داخل هم باید به سمت مردم برویم. به سمت اینکه حبس و حصر و اختلافات داخلی از بین برود.

نبویان با مطرح کردن پرسشی از تاجزاده گفت: چه تضمینی وجود دارد دوباره زیر میز مذاکره نزند؟

تاجزاده درپاسخ به این پرسش گفت: قبلا هم من گفته‌ام که در کنگره اگر تصویب شود که هر توافقی که انجام شد هیچ رئیس‌جمهوری زیر آن نزند.

تاجزاده پرسید: دولت آقای روحانی همه چیز را روی توان پایبندی رقیب بسته بود؟

نبویان در پاسخ این سوال گفت: ما در برجام هیچ تضمینی از رقیب نگرفته‌ایم. من هیچ قراردادی را به یاد ندارم که به این شکل تنظیم شده باشد. دیپلماسی ما آنقدر دقیق است که ترامپ به ما گفته کسی حق ندارد از ایران آب سنگین بخرد و ما هم گفته‌ام نمی‌فروشیم. کاش آقای تاجزاده یک بار برجام را خوانده باشد.

این نقد به اقتصاد ما وارد است که به نفت وابسته است

تاجزاده در ادامه با انتقاد از شرایط اقتصاد ایران گفت: این نقد به اقتصاد ما وارد است که به نفت وابسته است. این به الان ربطی ندارد و به همه دولت‌ها این انتقاد وارد است، اما ربطی به برجام ندارد. ما در حال حاضر نمی‌توانیم برای موضوع اقتصاد در کوتاه مدت کاری انجام دهیم، اما درباره تضمین آیا روسیه و چین نمی‌دانند که ترامپ عهدشکن است؟ آنها به مذاکره پایبند هستند. این مشکل اقتصاد وجود دارد.

 

ایران باید توسعه محور باشد و براساس همین استراتژی خود را به جایی برساند که اگر آمریکا او را تحریم کرد اتفاقی رخ ندهد. کاری که آمریکا با چین کرد با هیچکس نکرده است اما به دلیل اقتصاد قوی که دارد تکان نخورده است.

انرژی هسته‌ای فقط برای دارو نیست

نبویان در پاسخ به این سوال که آیا الان اولویت ما بر سر انرژی هسته‌ای است. تولید دارو درصد اندکی را در بردارد، در حالی که برخی مردم ما نان شب برای خوردن ندارند و ما داروهایی ساده را هم باید وارد کنیم.

 

آیا ساختار ما مشکل ندارد؟ گفت: انرژی هسته‌ای فقط برای دارو نیست و حدود پنجاه صنعت دیگر در کنار آن وجود دارد. آقای تاجزاده می‌گوید مذاکره. مذاکره چین با آمریکا متفاوت است.

 

آنها به گونه‌ای حرکت می‌کنند که مذاکره به نفعشان باشد. مذاکره با آمریکا را حاج قاسم سلیمانی باید انجام دهد نه آقای ظریف.

از دولت پنهان صحبت می‌کنم چون نبویان گفت به جای دولت رسمی فرمانده سپاه برود با آمریکا صحبت کند

تاجزاده در پاسخ به این سوال که شما از دولت پنهان صحبت می‌کنید، اما الان در پاسخ به دولت آقای روحانی باز هم می‌گویید کاری از دست او بر نمی‌آید؟ گفت: من همان زمان نوار انتخابات دولت پنهان را منتشر کردم.

 

از دولت پنهان صحبت می‌کنم چون همین الان آقای نبویان گفت به جای دولت رسمی فرمانده سپاه برود با آمریکا صحبت کند. ما تاکید کرده‌ایم که در انتخابات یا شرکت نمی‌کنیم یا اینکه با کاندیدای خود حاضر می‌شویم. چون به این روش فایده‌ای ندارد که ما در انتخابات شرکت کنیم.

وظایف رهبری در قانون اساسی مشخص است

نبویان در پاسخ به این سوال که آیا رهبری از وقایع اطلاع دارند؟ و اگر اطلاع دارند چرا کاری نمی کنند؟ گفت: رهبری وظایف خود را انجام می‌دهند، اما وزیر آموزش و پرورش، وزیر علوم و... را دولت انتخاب می‌کند. همه چیز و همه وزارتخانه‌ها دست دولت است. پول کشور دست وزارت نفت است. وظایف رهبری در قانون اساسی مشخص است. ایشان باید سیاست‌های کلی را تبیین کنند.

تنها راه بازگشت به مردم است

تاجزاده در پاسخ به این سوال که اگر با آمریکا مذاکره کنیم وضعیت بهتر می‌شود؟ گفت: من نگفتم تنها راه مذاکره با آمریکاست. به نظر من تنها راه بازگشت به مردم است. استراتژی ترامپ تسلیم ایران بدون جنگ است. استراتژی ایران باید بازگشت به مردم باشد. ایران باید ثابت کند که در انتخابات فردی را که بخواهد انتخاب می‌کند. اگر آقای قاسم سلیمانی هم لباس نظامی را از تن بیرون کند مانند بقیه می‌تواند در انتخابات شرکت کند.

او در ادامه گفت: مذاکره به جای خود سپاه هم به جای خود. البته باید اقتصاد از سیاست انتخابات کنار برود و دیپلماسی منطقه‌ای به دست وزارت خارجه بیفتد. صحبت‌های ترامپ البته ژورنالیستی و برای بی‌سوادهاست. اما ترامپ چه می‌گوید؟ می‌گوید می‌خواهم نفس مردم را بگیرم.


تاجزاده با انتقاد از حکم های بلندمدت برای برخی از افراد توسط قوه قضاییه گفت: من همیشه گفته‌ام که این انتقاد به حاکمیت وارد است که انقدر که به منتقدان خود حساس است به دزدان حساس نیست. به نرگس محمدی و یاشار سلطانی حبس‌های بلندبالا دادند و به دکل‌دزدان دو سه سال زندان.

 

برادر رییس‌جمهور دارد محاکمه می‌شود و ما هیچ چیزی نگفتیم، برای مبارزه با فساد در مورد همه استقبال می‌کنیم. البته من انتقاد دارم چون این قاضی‌ها مستقل نیستند. اگر قاضی مستقل بگذارند و همه پرونده‌های اقتصادی را به او بدهند خوب است. فرقی هم نمی‌کند که مفسد چه کسی باشد.

برجام نه در مجلس و نه در جای دیگری نیست

نبویان در ادامه گفت: معاهده‌نامه‌ها باید به مجلس ارجاع شود اما همان پنج نفر که قبلا نام بردم (که البته به جای آقای صالحی آقای ولایتی بود و من اشتباه کردم) موضوع را خود پیش بردند. آقایان همه موضوعات برجام را ذیل قطعنامه 2231 بردند و دادند به مجلس تا آنها هم یک بررسی سطحی کنند.

 

برجام نه در مجلس و نه در جای دیگری نیست بلکه ذیل قطعنامه شورای امنیت است و پشتوانه آن هم نامه رهبری است. برجام اگر خوب است یا بد باید به اسم دو نفر نوشته شود؛ حسن روحانی و علی لاریجانی.

نبویان در پاسخ به این سوال که چرا اجازه نمی‌دهید مردم در انتخابات آزاد شرکت کنند و خود تصمیم بگیرند که می‌خواهند چه کسی برایشان مذاکره کند؟ گفت: من هم معتقدم که انتخابات برگزار شود، از طرف کسانی که قانون اساسی را با همه اجزا قبول دارند.


تا زمانی که مشکلات سیاسی حل نشود مشکلات اقتصادی حل نمی‌شود

تاجزاده در ادامه گفت: در ایران تا زمانی که مشکلات سیاسی حل نشود مشکلات اقتصادی حل نمی‌شود، چون دولت ثروتمند است و نهادهای مدنی ضعیف هستند. این مشکل همیشه وجود داشته است.

تاجزاده در پاسخ به این سوال که بدنه دولت نباید پاسخگو باشد؟ آیا دلار 4200 جهانگیری بیشتر به ما ضربه زد یا 30 هزار میلیارد دلار ما در برنامه هسته‌ای؟ آیا دولت هیچ اختیاری ندارد و از همه مشکلات تبری است؟ گفت: من معتقدم که ما محکوم به مذاکره هستیم. ما حتی اگر جنگ هم شود باز باید مذاکره کنیم. برخی الان هم از بمب حرف می‌زنند.

الان هم در جنگ هستیم؛ جنگ اقتصادی

نبویان گفت: ما الان هم در جنگ هستیم؛ جنگ اقتصادی. من هم طرفدار مذاکره هستم اما با جنگ و دولت متوهم مردم را نترسانیم. دوباره مذاکره کنیم حتما این بار باید موشکی را بدهیم. چه کسی تضمین می‌دهد که دوباره مشکلات قبلی پیش نیاید. تا به حال که آقای روحانی و ظریف اعتراف کرده‌اند تقریبا هیچ.

نبویان ادامه اینگونه داد: آقای ظریف می‌گوید اروپا هم به تعهدات خود عمل نکرده است. یعنی همه از برجام خارج شده‌اند و ما فقط به تعهدات خود عمل می‌کنیم. این تدبیر جز تعهد برای ما چیزی نداشت. در FATF متعهد شده‌اند که حاج قاسم سلیمانی را به عنوان تروریست تحویل بدهند.

این موجب وهن جمهوری اسلامی است

تاجزاده در پاسخ به صحبت های نبویان گفت: ته صحبت آقای نبویان این است که وزیر امور خارجه رفته تعهد داده که آقای سلیمانی را دست بسته تحویل دهد. این موجب وهن جمهوری اسلامی است. بعد آن وزیر آمده و نه رهبر، مراجع وهیچ کسی دیگر واکنشی به آن نشان ندادند.

 

یعنی برای اثبات حرف خودشان ایران را زیر سوال می‌برند. دو راه بیشتر نیست یا فضا را ببندیم که انفجار شود. راه بعدی این است که فضا را باز کنیم تا مردم خود انتخاب کنند.