عصر ایران؛ هومان دوراندیش- انتقادات اخیر حسن رحیم‌پور ازغدی از مراجع تقلید و روحانیت و حوزه‌های علمیه، با واکنش آیت‌الله مکارم شیرازی و برخی از مقامات و مدرسان حوزه علمیه قم مواجه شده است.

رحیم‌پور ازغدی در تابستان سال جاری هم چنین انتقاداتی را مطرح کرده بود و آن بار هم با پاسخ انتقادی چند تن از مراجع تقلید روبرو شده بود.

اگرچه وی پس از دریافت پاسخ‌های انتقادی مراجع در تابستان امسال گفت بهتر است این بحث ادامه پیدا نکند تا دشمنان از آن سوءاستفاده نکنند، اما معلوم نیست چرا اواخر آذر ماه مجدداً انتقادات قبلی‌اش از مراجع و روحانیت را آن هم در نماز جمعۀ تهران تکرار کرد و بسط داد.

به هر حال جان کلام رحیم‌پور ازغدی شاید در این جملۀ وی نهفته باشد که «ریشۀ سکولاریسم در حوزه است.»

متن زیر گفت‌وگویی است با محمدتقی فاضل میبدی درباره نقد رحیم‌پور ازغدی بر مراجع تقلید و حوزه‌های علمیه. آقای فاضل میبدی در زمرۀ روحانیان اصلاح‌طلب است و قاعدتاً به تقابل آقایان مکارم شیرازی و رحیم‌پور ازغدی "از بیرون" نظر می‌کند.

***

* بحث "سکولاریسم در حوزه‌ علمیه" دقیقاً ناظر به چه تحولی در حوزه است؟

- به نظر من کسانی که حوزه را متهم به سکولاریسم می‌کنند معنای این واژه را نفهمیده‌اند. برای سکولاریسم معانی مختلفی ذکر شده و در نگاه آقایان، اگر خوش‌بین باشیم، یعنی جدایی دین از سیاست. یعنی نمی‌خواهند بگویند حوزه بی‌دین شده است.

چون سکولاریسم به معنای بی‌دینی نیست. اگر مراد این افراد از سکولاریسم در حوزه، معنای اول (جدایی دین از سیاست) این مفهوم باشد، هیچ عیبی نیست. بالاخره اگر ما به آزادی فکر و بیان در حوزه معتقد باشیم، ممکن است برخی از علمای حوزه نگاه دیگری به مساله حکومت و سیاست داشته باشند.

چنانکه برخی از آقایان به این‌جا رسیده‌اند که در سیاست نباید وارد شد؛ همچنان که بسیاری از مراجع سلف در سیاست وارد نمی‌شدند.

نمونۀ این مراجع، آقایان خویی و خوانساری و مراجع ثلاث قبل از آقای بروجردی و همین طور خود آقای بروجردی و پیشترها مرحوم آشیخ عبدالکریم حائری و مرحوم نایینی است.

یعنی این مراجع در عین اینکه با تعامل داشتند با حاکمیت و گاهی هم آن را نصیحت می‌کردند، به معنای امروزی ورود در سیاست نمی‌کردند.

البته افکار سیاسی، به این معنا که اجتماع را بشناسند، داشتند. به هر حال سکولاریسم به این معنا اگر مد نظر باشد، بله، بعضی افراد در حوزه سکولارند. یعنی قائلند به جدایی نهاد دین از نهاد سیاست.

عده‌ای چنین نظری دارند و نمی‌توان آنها را محکوم کرد. بالاخره در تفکر خودشان به این‌جا رسیده‌اند. به همین دلیل خیلی از آقایان در مبارزات سیاسی وارد نمی‌شوند و نظری نمی‌دهند.

چنین رویه‌ای در حوزه سابقه هم دارد. اما اگر منظور منتقدین این باشد که این علما کلاً سیاست و حاکمیت را نفی می‌کنند، به نظر من چنین چیزی الان در حوزه نمود چندانی ندارد.

البته برخی به کلی مخالف هر گونه ورود حوزه به فضای سیاسی‌اند و برخی هم مثل مرحوم امام خمینی معتقدند حوزه باید وارد سیاست شود و در آن دخالت کند. این دو تفکر هم در حوزه وجود دارد ولی وجود این تفکرات گوناگون به معنای متهم کردن و محکوم کردن حوزه نیست.

حوزویان هم حق دارند بیاندیشند و نظر خودشان را اعلام کنند و نباید بابت نظری که اظهار می‌کنند، طرد و توبیخ شوند. اگر کسی در اندیشۀ دینی‌اش به این‌جا رسید که نهاد دین یک چیز است و نهاد سیاست چیز دیگری است، این جای توبیخ و ملامت ندارد. او به عنوان یک عالم دینی حق ندارد نظرش را بیان کند و منتقدان هم حق دارند مودبانه او را نقد کنند.

* مراجعی که معتقدند نهاد دین از نهاد سیاست جداست و شخصاً ترجیح می‌دهند موضع‌گیری سیاسی نکنند، در قبال موجودیت نظام جمهوری اسلامی چه نظری دارند؟

یعنی با اصل نظام سیاسی ایران هم - دست کم نظراً – مخالفند یا اینکه معتقدند حکومت اسلامی در ایران یک واقعیت است و نباید آن را تغییر داد ولو که ما شخصاً معتقد باشیم نهاد دین از نهاد دولت جداست.

- ممکن است انتقاداتی به نظام جمهوری اسلامی داشته باشند. مثلاً "گسترۀ ولایت فقیه" را، به شکلی که در قانون اساسی آمده و یا به شکلی که مرحوم امام خمینی مطرح می‌کرد، برخی از مراجع تقلید قبول نداشتند.

مثلاً آیت‌الله اراکی یا آیت‌الله شبیری زنجانی، تا آن‌جا که بنده خبر دارم و برخی از مراجع دیگر، قائل به چنین گستره‌ای برای ولایت فقیه نیستند.

برخی هم مثل آقای منتظری چنین گستره‌ای را، با ملاحظات خودشان، قبول داشته‌اند. به هر حال در حوزه، برخی مراجع انتقاداتی به نظام دارند و نگاه سیاسی‌شان به نگاه رسمی فرق دارد ولی این به این معنا نیست آنها به شکل براندازانه مخالف نظام سیاسی‌اند. هیچ مرجعی در حوزه وجود ندارد که برانداز و معتقد به نفی نظام باشد. چنین منتقدی در حوزه‌های علمیه نداریم.

* آقای رحیم‌پور ازغدی در انتقاد از مراجع تقلید، به آنها می‌گوید شما یک سری حرف تکراری را مطرح می‌کنید و از روی دست همدیگر، با اختلافاتی جزئی، رساله می‌نویسید و این کار مهمی نیست؛ چراکه بسیاری می‌توانند چنین کاری انجام دهند.

وقتی رحیم‌پور ازغدی از مراجع می‌خواهد به مسائل جامعه و حکومت بپردازند و عمدتاً محصور در "عبادیات" نباشند، مطالبه‌اش دقیقاً چیست؟ چه چیزی جایش خالی است که مراجع باید با تفقه در آن زمینه، آن خلاء را برطرف کنند؟

- این آقایی که اسمش را بردید، خودش هم تا به حال هر چه گفته، حرف‌هایی تکراری بوده است. این اشکال اول از همه به خودش وارد است.

این آقا فقط انتقاد می‌کند. گاهی از غرب و مدرنیته، گاهی از سروش، گاهی از حوزه و مراجع. به نظر من این آقا تا به حال هیچ حرفی جز انتقاد از این و آن نداشته است.

در واقع حرف ایجابی ندارد. متفکر کسی است که طرحی ارائه بدهد. آقای دکتر سروش سی سال پیش نظریۀ قبض و بسط تئوریک شریعت را مطرح کرد. این یک طرح بود و من کاری به درستی یا نادرستی آن ندارم. یا مثلاً آقای شبستری یک طرح ارائه کرده و می‌گوید نگاه من به وحی و دین و فقه و مقولاتی از این دست، چنین است.

او معتقد است این مقولات باید در بستری عقلایی مطرح شوند و حرکت کنند. ولی این آقا چون متفکر نیست و می‌خواهد خودش را در عداد متفکرین قرار دهد، دائماً انتقاد می‌کند.

انتقاد هم در جامعۀ ما بالاخره مخاطب دارد و نانی است که به تنور می‌چسبد. ولی کسی که انتقاد می‌کند باید طرحی هم ارائه بدهد. باید مفهوم‌سازی کند و نظری ارائه بدهد و بگوید نسخه‌ای که من می‌پیچم این است. اما جدا از این نکته، بنده هم به عنوان یک شخص حوزوی، بر این باورم این دروسی که در حوزه تدریس می‌شود، روش تدریس در حوزه، و نگاهی که در حوزه نسبت به جامعه و جهان وجود دارد، قابل نقد است. این حرف درست است. یعنی الان حوزه‌های علمیه، و رویکردشان به اسلام و دنیای کنونی، باید نقد شوند.

یعنی درس‌های حوزه‌های علمیه و همین طور ذهن‌های بسیاری از آقایان به‌روز نیست. هنوز بحث قاعدۀ انصاف و عدالت در فقه حل نشده است. و یا جای سیرۀ عقلا در فقه روشن نشده. همچنین بحث مرحوم امام دربارۀ دخالت عنصر زمان و مکان در اجتهاد، تکلیفش در حوزه روشن نشده است. و یا حرف علامه طباطبایی درباره انقسام احکام به احکام ثابت و متغیر، و بسی چیزهای دیگر، هنوز تکلیفشان در حوزه روشن نشده. تکلیف بسیاری از مفاهیم جدید در اجتهاد ما روشن نیست.

اجتهاد در حوزه‌های علمیه به همان سبک سنتی دنبال می‌شود و وضعیت به گونه‌ای نیست که حوزویان بتوانند بگویند ما در این جای فقه نوآوری داریم.

ما الان در فقه با چالش های جدی‌ای روبرو هستیم که مهم‌ترین آنها بحث حقوق زنان است. الان در فقه ما بین حقوق زنان و حقوق مردان تساوی وجود ندارد ولی در دنیای کنونی این نظر جا افتاده است زن و مرد امروز غیر از زن و مرد دیروزند. این مسائل باید حل شوند و جایگاهشان در فقه ما روشن شود.

* منتقدینی مثل آقای ازغدی معتقدند مراجع تقلید باید به جدّ به مسائل غیرعبادی هم بپردازند. ولی فقیهی که به قول شما ذهنیتش به‌روز نیست، اگر دغدغۀ "معاملات" یا مسائل غیرعبادی را داشته باشد، آیا فتاوایش مشکلی را حل می‌کند؟

- خیلی از مفاهیمی که مطرح است، اصلاً مفاهیمی دینی نیستند. از همه مهم‌تر، خود مفهوم "حکومت" است. حکومت یک مقولۀ عرفی و عقلایی و برآمده از تجربۀ بشر است.

حکومت‌داری کارِ کارشناسان است. مثلاً مقولاتی از قبیل بانکداری، تمدن‌سازی، شهرسازی و غیره، مفاهیمی مدرن است که کارشناس باید دربارۀ آنها نظر بدهد. مثلاً FATF یک مقولۀ جدید است و کارشناس باید دربارۀ آن نظر بدهد. فقهای ما نباید انتظار داشته باشند که در هر مقوله‌ای ورود کنند. فقها باید وارد مقولات شرعی شوند. مشکل امروز ما مشکل "احکام" نیست؛ مشکل "موضوعات" است.

* اینکه آقای ازغدی از فقها می‌خواهد که به همۀ موضوعات اجتماعی و اقتصادی و سیاسی بپردازند و دربارۀ همۀ موضوعات این حوزه‌ها فتوا بدهند، مصداق نهادن بار اضافه‌ای بر دوش فقیه نیست؟

- من نظرم این است که ایشان تکلیفش با خیلی از مفاهیم روشن نیست. "حکومت" یک مقولۀ عقلایی و عرفی است و در دنیای امروز مشروعیتش به رأی و انتخاب مردم است.

ما نمی‌توانیم از حوزویان بخواهیم که دربارۀ "حکومت" و مسائل مبتلابه آن نوآوری کنند، ولی خودمان همچنان به رأی عقلایی و عرفی حاکم بر جهان کنونی دربارۀ حکومت بی‌اعتنا و بی‌اعتقاد باشیم. بر مبنای مفروضات قدیمی، نمی‌توان دربارۀ "حکومت" یا هر پدیدۀ اجتماعی دیگری، به ابداع و نوآوری و اجتهاد به معنای دقیق کلمه رسید.