سعودی‌ها با وجود اینکه خویشتن‌داری تهران را در این موضوع دیدند -ممکن است این جمله را به‌راحتی نتوانم بیان کنم- در یک اقدام شتاب‌زده و نسنجیده تصمیم به قطع رابطه دیپلماتیک گرفتند.

سه سال از ماجرای حمله به سفارت عربستان در تهران گذشته است؛ اتفاقی که منجر به قطع رابطه ریاض با تهران شد. اگرچه پیش‌از‌آن ‌هم مدت‌ها بود که رابطه دو کشور گرمای چندانی را حس نکرده بود؛ اما ماجرای سفارت به نقطه‌عطفی بدل شد.

به گزارش عصر ایران به نقل از شرق، برخی روایت‌ها از ماجرای شب 12 دی 94 دال بر این است که عربستانی‌ها نقشه قطع رابطه را از پیش کشیده بودند و همین ماجرا را پیچیده‌تر می‌کرد. در گفت‌وگو با حسین امیرعبداللهیان، معاون وقت عربی وزیر امور خارجه، درباره آنچه در آن چند روز در دستگاه دیپلماسی و در هماهنگی با نهادهای مرتبط گذشت، پرسیدم. امیرعبداللهیان به‌عنوان دیپلماتی که سال‌ها در حوزه عربی کار کرده، معتقد است ماجرای سفارت دلایل زیادی داشت که از قبل ایجاد شده بود.

در این گفت‌وگو می‌توانید متوجه شوید که دستگاه دیپلماسی در جریان فاجعه منا و حمله به سفارت عربستان با چه افت‌وخیزی مواجه بود.

از 12 دی 94 برایمان بگویید؛ از آنچه ابتدا در حواشی کنسولگری عربستان در مشهد و بعد مقابل سفارت ریاض در تهران رخ داد. این روز را به‌روشنی به خاطر دارید یا خاطره تیره‌ای در ذهنتان مانده است؟

به‌دلیل اتفاقاتی که قبل از آن حادثه رخ داده ‌بود، به نظر من ماجرایی که مقابل سفارت عربستان رخ داد، ضمن اینکه تا حدی قابل پیش‌بینی بود، درعین‌حال در این اندازه که رخ داد، برای من هم قابل پیش‌بینی نبود.

‌تا چه حد قابل پیش‌بینی بود؟

اتفاقاتی افتاده بود که حساسیت موضوعات مرتبط با عربستان ‌سعودی، سیاست‌ها و اقداماتش را در داخل کشورمان خیلی بالا برده بود. از یک طرف فاجعه‌ای رخ داده بود با عنوان فاجعه شهدای منا، از طرف دیگر اعدام یک روحانی شیعه به نام آیت‌الله نمر، هرکدام از اینها پیامدهای ویژه منفی در سطح جهان اسلام و به‌طور خاص در افکار عمومی داخل ایران داشت.

تبعات منفی‌ اتفاقی که در فاجعه (و نه حادثه) منا رخ داد، این بود که سعودی‌ها مسئولیت‌پذیری نداشتند و حتی در یکی از انسانی‌ترین و احساسی‌ترین موضوعات که انتقال پیکر کشته‌شدگان و شهدای فاجعه منا بود، حاضر نبودند سر سوزنی با هیچ‌کدام از کشورهای اسلامی از جمله جمهوری اسلامی همکاری کنند. این در حالی است که فرهنگ‌ها متفاوت است.

خاطرم هست زمانی در دوره صدام در عراق دیپلمات بودم، با کاردار سفارت لهستان ملاقات داشتم، ایشان فرد همراهش را که دبیر اول سفارت بود به من معرفی کرد و گفت از زمان جنگ جهانی دوم برای سربازان لهستانی که در این منطقه کشته ‌شده‌اند، قبرستانی در استان دیالی عراق داریم، این خانم مسئول رسیدگی و سرکشی به این قبرستان است، چون برای ما احترام‌گذاشتن به کشته‌شدگان و امواتمان خیلی مهم است. بعد از گذشت دو دهه از جنگ تحمیلی عراق علیه ایران هنوز یکی از پرونده‌های باز ما با عراق انتقال پیکر مطهر شهداست که هر ماه و هر هفته شاهدش هستیم که مربوط به اعتقادات و فرهنگ ماست.

سعودی‌ها حتی در این مسائل انسانی، ارزشی و احساسی نه‌تنها همکاری نمی‌کردند بلکه آستانه تحریک و عصبیت مردم را در سطح افکار عمومی بالا می‌بردند. بنده به‌عنوان معاون سیاسی در بخش ذی‌ربط خودم و معاونت کنسولی به‌عنوان مسئول پیگیری امور کنسولی ایرانی‌ها و شخص دکتر ظریف همه تحت فشار بودیم که شما در وزارت خارجه چه می‌کنید. اینکه آن اتفاق رخ داده بود یک بحث بود و اینکه عربستان مسئولیت‌پذیری نداشت، بحث دیگری بود اما این حداقل کاری بود که همه از وزارت خارجه انتظار داشتند. نمی‌خواهم بگویم سعودی‌ها در این قضیه تعمد داشتند بلکه می‌گویم به این مسئله و پیامدهایی که می‌توانست داشته باشد، توجه نداشتند. بعد از آن مسئله اعدام آیت‌الله نمر رخ داد. سعودی‌ها حساسیت مرجعیت دینی شیعه در جهان اسلام را درک کرده بودند.

چون قم، نجف، لبنان، علمای دینی در بحرین و پاکستان همه به عربستان هشدار و پیام داده بودند که خط قرمز ماست و نباید اجازه دهید مجتهدکشی شود و شخصیت‌های شاخص جهان اسلام این‌گونه بازیچه دست سیاست‌ها شوند و اختلافات به‌خاطر تشنج‌ها تشدید شود. همه اینها زمینه‌هایی بود که به ما هشدار می‌داد آستانه تحمل مردم پایین آمده و گروهی که با حساسیت این تحولات را دنبال می‌کنند حساس شده‌اند. شاید شما از نگاه روزنامه «شرق» جریان خاصی مدنظرتان باشد اما اجازه دهید حقایق را برایتان بگویم.

در این مسئله اصلا نمی‌توانید بگویید یک جریان یا گروه سیاسی خاص بود که حساسیت داشت. خانواده شهدای حادثه منا با هر طرز فکری در این جریان وجود داشتند. از دانشگاهیان تا بازاریان و هنرمندان و طیف‌های مختلف، این حساسیت وجود داشت که چرا باید این اتفاق بیفتد و به این شکل عمل کنند. یادم هست حتی بعدازظهر 11 دی در نشست شورای معاونان در وزارت خارجه من گزارشی از وضعیت پیش‌آمده و حساسیت‌های موجود دادم و اینکه مقامات ذی‌ربط امنیتی و انتظامی کشور به ما گفته‌اند احتمال تحرکاتی علیه سفارت عربستان وجود دارد.

درعین‌حال در شورای معاونان جمع‌بندی‌مان این شد که حتما باید به نهادهای ذی‌ربط توجه لازم را بدهیم که حفاظت ویژه‌ای از سفارت عربستان در تهران و سرکنسولگری در مشهد به عمل بیاورند؛ بنابراین از این منظر قابل پیش‌بینی بود و پیش‌بینی‌های لازم انجام شد.

‌آیا حفاظت ویژه به عمل آمد؟

آنچه در مورد مشهد رخ داد، خیلی حاد نبود و گستره وسیعی نداشت و متناسب با آن برنامه‌ریزی‌هایی کرده بودند و مانع از این شدند که اتفاق خاصی در مشهد رخ دهد. در مقابل سرکنسولگری عربستان در مشهد تجمعاتی داشتیم؛ ضمن اینکه در حد محدود تعرضی شده و به محوطه داخل ساختمان سرکنسولگری سنگ پرتاب کرده ‌بودند اما در همین حد؛ توسط نیروی انتظامی کنترل شده بود.

در تهران براساس گزارش‌هایی که در همان روز به‌طور مستقیم از معاون وقت امنیتی انتظامی وزارت کشور می‌گرفتم و با ایشان در تماس بودم، موفق شدیم هماهنگی خیلی عالی‌ای داشته باشیم. فراموش نمی‌کنم یکی از کسانی‌ که در این مسئله به حوزه ما کمک کردند، آقای سرمدی، قائم‌مقام وزارت خارجه بودند که در تماسی با معاون وقت امنیتی انتظامی وزارت کشور صحبت کردند و حساسیت موضوع را هم به ایشان گفتند.

‌اینها مربوط به روز یازدهم دی بود؟

بله، این اقدامات یک روز قبل از حادثه و 11 دی بود.

‌ براساس گزارش‌های مستندی که آن زمان منتشر شده، ظهر دوازدهم دی ماجرای کنسولگری مشهد رخ داد و حدود 11 شب مقابل سفارت عربستان تجمع آغاز شد. نتیجه «هماهنگی عالی» شما این شد که گروهی سفارت را آتش زده و وارد محوطه شدند؟

نتیجه این هماهنگی‌ عالی چیز دیگری شد. در ساعاتی که پیش‌بینی می‌شد، مقابل سفارت عربستان در تهران اتفاقی رخ نداد و عملا حجم گسترده حضور افراد خشمگینی که آمده بودند و می‌خواستند اعتراضشان را بیان کنند، به‌خوبی کنترل شد.

‌زمان وقوع حادثه کجا بودید؟

من آن شب طبق روال تا ساعت 9:30 در محل کارم در وزارت خارجه بودم و بعد به منزل رفتم و تا 1:30 بامداد با یک خط تلفن با معاون امنیتی وزارت کشور و با خط تلفن دیگری با حسین صادقی که سفیرمان در عربستان بودند، در تماس بودم و از تهران، کاردار عربستان مطالب را به آنها منتقل می‌کرد؛ درحالی‌که آنها در رزیدانسشان در امنیت کامل بودند.

درواقع منازل مسکونی دیپلمات‌های عربستان‌سعودی تحت کنترل ویژه قرار گرفته ‌بود که تعرضی به آنها نشود. یکی از دلایلی که حتی مویی از یک دیپلمات عربستان در این حادثه مفقود نشد و یک قطره خون از بینی هیچ‌کدام از آنها نریخت، به خاطر این تدابیر بود. تا حدود ساعت 12 شب که آقای حسین صادقی از ریاض با من تماس گرفت و گفت مقامات وزارت خارجه عربستان با من تماس گرفته‌اند و می‌گویند سفارت ما مورد تعرض قرار گرفته است.

همان‌طور که آقای صادقی صدای ما را می‌شنید، در تماسی موضوع را به معاون امنیتی وزارت کشور اطلاع دادم و گفتم آنها چنین ادعایی دارند. ایشان گفتند براساس اخباری که داریم، چنین مسئله‌ای نیست؛ البته برخی مواد آتش‌زا به داخل سفارت پرتاب کرده‌اند اما الان محیط هیچ مشکلی ندارد و همه تظاهرکنندگان رفته‌‌اند. اما حدود ساعت 1:30 بامداد بعدازاینکه همه‌چیز آرام شده، گروه اندکی از در دیگری داخل سفارت رفته ‌بودند. با تصور اینکه همه‌چیز تمام شده است، بخشی از نیروهای انتظامی ما خارج شده بودند؛ در حدی که حالا مردم تظاهراتی کردند و دو، سه مواد آتش‌زا به داخل حیاط سفارت پرتاب کرده‌ و رفته‌اند.

اما مطلع شدم گروه دیگری وارد شده‌اند. با معاون امنیتی که تماس گرفتم، گفتند متأسفانه گروهی نیروهای امنیتی را غافلگیر کرده‌اند و از در پشتی وارد ساختمان شده‌اند و خسارت‌هایی به سفارت وارد کرده‌اند. البته این سؤال‌ها را باید از مقامات امنیتی و رئیس پلیس دیپلماتیک بپرسید. من به‌عنوان معاون سیاسی وزیرخارجه وظیفه داشتم موضوع را به‌صورت مکتوب به بخش‌های امنیتی منتقل کنم که حفظ امنیت، وظیفه‌تان است و آنها باید وظیفه‌شان را به‌خوبی انجام دهند. اینکه این کارها به‌خوبی انجام شده یا نشده و چرایی‌اش را باید از پلیس انتظامی و پلیس دیپلماتیک بپرسید که چرا زمانی که تصور می‌کردید مردم صحنه را ترک کرده‌اند، نیروهایتان را به 50 درصد تقلیل داده‌اید و مثلا تا صبح باید 200 درصد نیروها در محل مستقر می‌ماندند.

‌ شما می‌فرمایید 12 شب اوضاع آرام بوده، تا آن‌زمان به حیاط سفارت کوکتل‌مولوتف پرتاب شده بود. اما تصاویر نشان می‌دهد داخل ساختمان آتش‌سوزی رخ داده و آتش‌نشانی برای خاموش‌کردن آتش حضور یافت؛ همان‌طور که تصاویر روزهای بعد از ساختمان نشان می‌دهد دیوارهای ساختمان کاملا دود گرفته بود.

تصاویری که اول منتشر شده، نشان می‌دهد از یک اتاق ساختمان سفارت آتش زبانه می‌کشد- البته من بعد از حادثه هم سفارت عربستان را از نزدیک ندیدم، شاید چون بحث حفاظت ساختمان به من ارتباط نداشته اما گزارش بخش‌های ذی‌ربط را دیدم- بعد از بررسی‌ بخش‌های تخصصی نکته‌ای مشخص شد.

مقابل سفارت عربستان وقتی تجمع مردم زیاد ‌شد، در اتاقی که محل نگهداری اسناد بود، به این دلیل که حس کردند ممکن است اتفاقی بیفتد و فرصتی برای خردکردن اسناد نداشتند، اقدام به آتش‌زدنشان کردند و آتش‌های اولیه واقعا طبق گزارش‌ها هیچ ربطی به این مسئله نداشت. مشابه آنچه در سفارت آمریکا رخ داد و کارکنان سفارت، اسناد را در دستگاه‌های خردکن قرار دادند که بعد توسط دانشجویان پیرو خط امام منتشر شد.

‌اما قبلا در مصاحبه‌ای گفته بودید که ساختمان تخلیه شده بود.

تا قبل از اتفاقی که نیمه‌شب افتاد، براساس گزارش‌هايي که به ما دادند، دو نفر از کارکنان سفارت آنجا بودند. اما اینکه دیپلمات‌های سعودی بودند یا کارمندان محلی، طبق گزارشی که بنده دیدم، کارمندان محلی عربستان بودند و نه نیروهای دیپلمات. در گزارش‌ها تأکید شده بود هیچ دیپلماتی در سفارت نبوده. من به گزارش‌های روزنامه‌ای توجهی ندارم، به گزارش‌های مستندی که تیم‌های فنی بررسی‌ کرده‌اند، استناد می‌کنم.

‌ارجاع من به مصاحبه خود شما بود که گفته بودید سفارت عربستان هنگام حادثه تخلیه بود، شاید مفهوم دیپلمات درست‌تر بوده؟

شب که سفارت تعطیل است هم افرادی در ساختمان هستند.

‌فرمودید سفیر وقت ایران در ریاض در تماسی که داشتند، به‌نقل از طرف عربستانی می‌گوید به سفارت ما تعرض شده. از سوی دیگر، شما وقتی با مقام مربوطه وزارت کشور تماس می‌گیرید، می‌گویند اوضاع آرام است اما پس از آن عده‌ای از کوچه پشتی وارد سفارت می‌شوند. آنچه به آقای صادقی در ریاض گفته شده بود با این موضوع هم‌زمان‌ بود یا قبل‌‌تر بود؟

برای اینکه جواب درستی بگیرید، باید خودتان را در آن فضا قرار دهید. می‌خواهم از تجربه دیپلماتیک خودم در بغداد استفاده کنم. سال‌های حکومت صدام گاهی اوقات عوامل حزب بعث اجیر می‌شدند و جلوی سفارت جمهوری اسلامی ایران تظاهرات و تعرض می‌کردند.

ما با دوربین از داخل سفارت، اوضاع را چک می‌کردیم. من به‌عنوان کسی ‌که داخل سفارت بودم یا همکارانم وقتی صحنه را می‌دیدند، زمانی‌که می‌خواستیم به تهران منعکس کنیم حس می‌کردیم هر آن امکان دارد این افراد از دیوار سفارت بالا رفته و وارد حیاط شوند؛ در نتیجه وقتی می‌خواستیم گزارش کنیم، شما باید در یک کشور خارجی باشید که دسترسی به جایی ندارید، کشور خودتان نیست و امکان دارد با ورود افراد به سفارت هر اتفاقی بیفتد.

مگر منافقین در دهه اول پیروزی انقلاب در سفارت ما در لندن دیپلمات‌ها را نکشتند؟ در نتیجه زمانی‌ که من و کاردار می‌خواستیم اتفاقات را به تهران منعکس کنیم، ممکن بود مشاهدات 10درصدی ما ضربدر 60 و منعکس شود. چون مسائل روحی، روانی هم با مسئله تلفیق می‌شود.

گزارشی که آقای صادقی به من می‌دادند بر مبنای بازخوردی بود که کارمند مضطرب سعودی از داخل سفارت به کارمند دیپلمات سعودی در منزل یا رزیدانسش منتقل می‌کرد. البته بعدا معلوم شد برخی از عوامل سعودی که نیروهای امنیتی در پوشش دیپلماتیک بودند، خودشان در جمع مردم تظاهرکننده بودند و از همان‌جا اطلاعات می‌دادند.

بنابراين پیچیدگی رفتار عربستان هم قابل توجه است. یک هفته بعد از حادثه سفارت، یکی از سفرای اروپایی با من در وزارت خارجه ملاقات داشت. ایشان یادداشتی را به من نشان داد (که در اسناد وزارت خارجه هست) سفارت عربستان تمام خودروهای سفارت و دیپلمات‌ها را به فروش گذاشته و به چند سفارتخانه که دوستانشان بودند، داده بودند. زمانی ‌که آن سفیر، موضوع را برای من تعریف کرد، باورش قدری برایم سخت بود اما جمله‌اش که تمام شد از فولدری که در اختیارش بود تصویر یادداشت را درآورد و به من داد.

‌اخیرا این موضوع را در مصاحبه با خبرگزاری تسنیم گفته‌اید و قبلا هم در مصاحبه با سالنامه «شرق» ذکر کرده بودید. فرمودید رزیدانس کارکنان دیپماتیک سفارت تحت حفاظت ویژه بود. آیا افرادی که جلوی سفارت آمده بودند می‌توانستند به راحتی محل اقامت کارکنان سفارت عربستان را پیدا کرده و حمله کنند؟ چرا برای سفارت حفاظت ویژه در نظر گرفته نشد؟

برای هر دو مورد حفاظت ویژه در نظر گرفته شده بود. کسانی‌ که فراخوان داده بودند و می‌خواستند اعتراضشان را نسبت به اقدامات سعودی‌ها به گوششان برسانند، سفارت را هدف‌گذاری کرده و درخواست کرده بودند. اما پلیس دیپلماتیک به عنوان نهادی ‌که امنیت و حفاظت از جان دیپلمات‌ها را در کشور برعهده دارد، نمی‌تواند خوشبینانه بگوید چون قرار است این افراد جلوی سفارت بروند پس رزیدانس امن است. بنابراين برای رزیدانس هم این تمهیدات اندیشیده شد. ضمن اینکه رزیدانس هر سفیر، پرچم آن کشور را برافراشته دارد و جلوی درش کیوسک دیپلماتیک است و کاملا شناخته‌شده هستند.

‌به‌عنوان معاون عربی وقت وزارت خارجه از عملکرد پلیس دیپلماتیک در قضیه سفارت عربستان راضی هستید؟

اگر بخواهم به دو ایراد در این مسئله اشاره کنم، بخشی از ایراد به نحوه حفاظت دیپلماتیک در شرایط بحرانی از سفارت عربستان در تهران برمی‌گردد. حتما باید برای لحظه‌لحظه آن ایام تا وقتی احساسات پاک افرادی که تحت ‌تأثیر رفتارهای بد عربستان این اقدامات را انجام دادند، فروکش می‌کرد؛ در‌این‌باره که ساعت 12 شب مردم رفتند، بگوییم قضیه تمام شده و فردا صبح می‌آیند پس تعدادی از نیروها کاهش داده شوند، هرچند در تخصص من نیست، اما می‌توانست تدبیر دیگری اندیشیده شود. درعین‌حال انتقاد جدی‌تری به هم‌وطنان خودم دارم؛ به کسانی‌که به هر دلیل در تندکردن دور اعتراض در مقابل سفارت عربستان ‌سعودی در تهران نقش داشتند. نیازی نیست برای اینکه اعتراض خود را به سیاست‌های یک کشور بیان کنیم، به خشونت متوسل شویم.

قطعا بین افرادی که این اقدام را انجام دادند، افراد سوءاستفاده‌گر و کسانی ‌که منافع کشور برایشان مطرح نیست نیز وجود داشتند؛ اما نمی‌توانم بگویم بعضی از افراد که با احساس خاصی پای کار آمدند، در این ماجرا سهمی نداشتند. بنابراین ایراد من اول متوجه آن دسته از هم‌وطنانمان است که به این نحو اعتراض را انجام می‌دهند؛ حتی اگر تعدادشان بسیار اندک بوده باشد.

جمع کثیری از مردمی که حضور داشتند، آمدند که اعتراضشان را به صورت نمادین نشان دهند و تنفرشان را از سیاست‌های غیرسازنده حاکمان تندرو و جنگ‌طلب عربستان‌ سعودی اعلام کنند؛ اما نباید بیش از این جلو می‌رفتند. در یک نظام بالغ و مقتدر سیاسی که چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی را جشن می‌گیرد، کسی معتقد نیست چنین رفتارهایی می‌تواند سازنده باشد و در سطوح مختلف و مقامات کشور این مسئله مطرح شده است.

جالب است بدانید من بعد از آن ماجرا چه کردم. فردای روز حادثه با رئیس نمایندگی عربستان در تهران تماس گرفتم، سفیرشان قبلا از تهران رفته بود، من به‌صراحت به کاردار گفتم امنیت شما تأمین است، در اتفاقی هم که شب گذشته رخ داده، برای هیچ‌کدام از دیپلمات‌ها و خانواده‌شان مشکلی پیش نیامده و اطمینان دادم می‌توانند مأموریتشان را ادامه دهند؛ حتی هماهنگی‌هایی را به عمل آوردیم که در اسرع وقت امکان ادامه فعالیت دیپلماتیک آنها در تهران فراهم شود؛ اما بعدها آن یادداشت نشان داد سعودی‌ها از قبل تصمیمشان را گرفته بودند. برخی از گزارش‌هایی که بعدها برای من آمد، تأیید کرد در بخشی از اغتشاشاتی که جلوی سفارت رخ داد، اتفاقا عواملی که با عربستان مرتبط بوده و از سوی سعودی‌ها بازی خورده بودند نیز دست داشتند.

‌جریان دادگاه افرادی را که در حادثه سفارت بودند، پیگیری کردید یا احکام آنها را دیدید؟ برخی متهمان احکام سه تا شش ماه حبس گرفتند؛ درحالی‌که عملکرد آنها موجب شد رابطه دو کشور قطع شود. رابطه برخی کشورهای کوچک هم‌جوار هم قطع شد و کلا فضای بدی بر رابطه ایران و برخی کشورهای عربی حاکم شد. به نظرتان احکام صادرشده بازدارنده بود تا شاهد حادثه مشابهی نباشیم؟

به نظرم رفتار سعودی‌ها می‌توانست در نوع حکم صادره تأثیر داشته باشد. سعودی‌ها با وجود اینکه خویشتن‌داری تهران را در این موضوع دیدند -ممکن است این جمله را به‌راحتی نتوانم بیان کنم- در یک اقدام شتاب‌زده و نسنجیده تصمیم به قطع رابطه دیپلماتیک گرفتند و برای قطع رابطه با ایران یادداشت دادند. ما باید اقدام متقابل می‌کردیم، ولی این کار را نکردیم که بگوییم دیپلمات‌ها در 24 ساعت خاک ایران را ترک کنند؛ مشابه کاری که آنها کردند. ما یادداشتی ندادیم که بگوییم ما هم در اقدامی متقابل رابطه‌مان را با عربستان ‌سعودی قطع می‌کنیم؛ برعکس به سعودی‌ها گفتیم احساسی تصمیم نگیرید و امنیت دیپلمات‌ها حفظ است و می‌توانید فعالیت دیپلماتیک خود را ادامه دهید؛ اما سعودی‌ها به‌جای اینکه درک درستی از سیگنال‌های ما داشته باشند، سعی کردند با مواضعی بسیار تند، با ایران مواجه شوند.

هر روز یک تا سه سهمیه برای بیان بدترین واژه‌ها علیه جمهوری اسلامی ایران در سبد فعالیت دستگاه دیپلماسی وزارت خارجه عربستان و شخص عادل الجبیر، وزیر خارجه وقت عربستان بود. طبیعی است یکی از اهداف ما در زمان صدور حکم، بازدارندگی آن بود و بخش دیگر اینکه ببینند هیچ مؤسسه حکومتی در ایران این موضوع را تأیید نمی‌کند؛ اما روز به روز رفتارهای توهین‌آمیز عربستان در این رابطه بیشتر می‌شد. اینکه حکم صادره بازدارنده و شدید است یا نه، به نظرم به دستگاه قضائی و تشخیص آنها برمی‌گردد.

‌در شورای معاونان پیش‌بینی می‌کردید عربستان قطع رابطه کند؟

عربستان اقداماتی را از قبل شروع کرده بود که به موضوع برجام برمی‌گشت. اگر بخواهم از مفهوم ساده‌ای استفاده کنم، باید بگویم سعودی‌ها پس از توافق هسته‌ای به رفتاری رسیدند که جنون‌آمیز بود و هیچ عقلانیتی بر رفتار سیاسی حاکمان سعودی حاکم نبود و این رفتار دیوانه‌وار سعودی‌ها در قبال برجام آنها را به این جمع‌بندی رسانده بود که باید مانع از این شوند که برجام در فضایی آرام اجرائی شود. 12 دی دقیقا در آستانه ایامی است که قرار بود اجرای برجام (27 دی) کلید بخورد.

صرف‌نظر از اینکه آیا آمریکای اوباما یا ترامپ برجام را اجرا می‌کرد یا نه، از نظر سعودی‌ها مسجل بود که یک توافق بین ایران و آمریکا در درجه اول و در درجه دوم بین ایران و شش کشور شکل گرفته که می‌تواند وضعیت ایران را با نگاه آن روز عربستان متفاوت کند (می‌خواهم فهم سعودی‌ها را بگویم). سعودی‌ها برنامه‌ریزی داشتند که در آستانه اجرای این مسئله دردسری برای ایران ایجاد کنند.

اطلاعات دقیقی به دست آوردیم که یکی از دلایل اعدام شیخ نمر این بود که سعودی‌ها به دنبال تنش‌آفرینی در روابط منطقه‌ای ما بودند. این را کاملا پیش‌بینی می‌کردیم و در بحث‌هایمان در شورای معاونان مطرح بود. اینکه چطور باید با سعودی‌ها تعامل کنیم که مجاب شوند توافق ما در برجام به منزله بی‌اعتنایی به همسایگان نخواهد بود؛ بلکه پس از برجام همسایگان می‌توانند نفع بیشتری از ادامه همکاری و روابط سازنده با ایران داشته باشند؛ اما در حوزه روابط دو کشور، عربستان ‌سعودی را باید در چارچوب روابط دیرینه تاریخی حتی در دوره قبل از انقلاب تجزیه و تحلیل کنیم.

‌به نظرتان بخشی از طیف مخالف آقای روحانی به‌ویژه ناراضیان برجام، در داخل هم برای ممانعت از اجرائی‌شدن برجام مثل سعودی‌ها احساسی رفتار نکردند؟ نزدیکی برخی از نیروهای حاضر در مقابل سفارت با برخی طیف‌های سیاسی داخلی می‌تواند شاهد این ادعا باشد.

من نیمچه تخصصی در زمینه سیاست خارجی دارم، اجازه بدهید در زمینه سیاست داخلی صحبت نکنم.

‌اگر ترجیح شما این است، از این سؤال می‌گذریم. بعد از ماجرای سفارت و اعلام قطع رابطه در اولین جلسه سخنگویی وزارت امور خارجه، سخنگوی وقت، بسیار تند موضع‌گیری کرد. به یاد دارم در همه سؤال‌ها بر مصونیت اماکن دیپلماتیک تأکید داشت؛ ولی درباره قطع رابطه با موضع تندی صحبت می‌کرد و توپ یکباره به زمین عربستان شوت می‌شد! من شنیدم که در شورای معاونان وزارت خارجه روی این موضع‌گیری‌ها جمع‌بندی شده بود. تأیید می‌کنید؟

واقعا خیلی حضور ذهن ندارم که آیا در وزارت خارجه جمع‌بندی کردیم که چطور موضع‌گیری کنیم و آن روز سخنگو چطور صحبت کرد؟ اما بالاخره اتفاقی افتاده بود که مقدماتش در جریحه‌دارکردن احساسات عمومی مردم را سعودی‌ها فراهم کرده بودند؛ اما پس از این حادثه، رفتار ما چگونه بود؟ ما می‌توانستیم مقابله‌به‌مثل کنیم یا با همان رفتار تند، زشت و نسنجیده عربستان، این کار را انجام دهیم.

‌اما کسی به ساختمان سفارت ما حمله نکرده بود. درست است که فاجعه منا پیش آمده بود و ماجرایی رخ داد که حج عمره متوقف شد. جرثقیل سقوط کرده بود و... .

خواهش می‌کنم طور دیگری نگاه کنید. اینکه ساختمان یک سفارت، سمبل حاکمیتی یک کشور است، درست. در‌این‌باره اختلاف‌نظری با هم نداریم. در فاجعه منا 465 ایرانی با آن وضعیت فجیع شهید شدند، هرکدام آنها طیف گسترده خانوادگی داشتند که همه را تحت تأثیر قرار داده بود و هدایت و آرام‌کردن‌شان کار بسیار دشواری بود. خانواده‌هایی که منتظر بودند از فردای روز عید قربان همسران، پدران و مادران‌شان برگردند و حالا از وزارت خارجه درخواست می‌کنند کاری کنید جسد عزیزمان برگردد.

‌من شرایط آن روزها را درست به یاد دارم. تمام آن روزها در روزنامه «شرق» درباره فاجعه منا گزارش نوشته و موضوع را پیگیری می‌کردم. همکلاسی‌ دانشگاهی‌ام در این حادثه درگذشته است. ما هم بخشی از این جا‌معه اشاره‌شده شما هستیم و متوجه تأثر عمومی جامعه در آن زمان هستم. نقش وزارت خارجه و سنگینی باری را که بر دوش داشت، هم متوجه می‌شوم؛ اما بحثم اینجاست؛ مهر 94 که فاجعه منا رخ داد، می‌توانستیم قطع رابطه کنیم؛ اما این کار را نکردیم و شما معتقدید در دی‌ماه وقتی گروهی از ساختمان سفارت عربستان در تهران بالا رفتند، عکس و اسنادشان را زیر پا لگد کردند، طرف سعودی باید مناعت طبع ما در مهرماه را به یاد می‌آورد و مشابه ما رفتار می‌کرد. به نظرتان این قیاس شما عجیب نیست؟

در همان حادثه منا که من مسئول مستقیم پرونده در وزارت خارجه بودم؛ چون آقای ظریف شخصا درگیر مذاکرات سنگین برجام بودند، واقعا با فشارهای متعددی در داخل کشور مواجه بودیم که چرا رابطه‌تان را با عربستان قطع نمی‌کنید؟ آیا کافی نیست 465 حاجی ایرانی کشته شده‌اند؟ به اینها فضایی را که آن روزها وجود داشت، هم اضافه کنید، افرادی مثل شهید رکن‌آبادی مفقود بودند و هر روز اخبار متناقضی دریافت می‌شد که ایشان از سوی دستگاه امنیتی عربستان‌ سعودی ربوده شده و فضای بسیار آشفته و متلاطمی در این زمینه وجود داشت و به دستگاه دیپلماسی برای قطع رابطه خیلی فشار می‌آوردند یا معتقد بودند حداقل درباره اخراج تعدادی از دیپلمات‌های عربستان‌ سعودی تصمیم گرفته شود؛ اما ما در چارچوب درست دیپلماسی و در مسیر عقلانیت گام برداشتیم و رفتاری مشابه رفتار غیرسازنده عربستان‌ سعودی را در بدترین شرایطی که می‌توانستیم، انجام ندادیم؛ اما سعودی‌ها با گستاخی، سبک‌مغزی و ادبیات سخیف به‌ جای آنکه درک درستی از مواضع حکومتی نظام داشته باشند، با رفتارشان سعی می‌کردند وضعیت نامناسب را تشدید کنند. در این فضا طبیعی است وقتی سخنگوی ما قرار است پاسخ دهد، باید دست‌کم پاسخی بدهد که تا حدودی پاسخ به بخشی از الفاظ سخیف به ‌کار برده‌شده از سوی عادل الجبیر یا سعودی‌ها باشد.

‌اگر ماجرای سفارت پیش نمی‌آمد می‌توانستیم با عربستان وارد رایزنی مناسب‌تری در حل مسئله یمن شویم؟

اجازه دهید بگویم بعد از اینکه عربستان روابط را با ما قطع کرد ما سعی کردیم مناسباتمان را در چنین مسائلی حفظ کنیم.

‌از چه طریقی؟

دقیقا 10 ماه بعد از شروع جنگ و تجاوز عربستان به یمن، عربستانی‌ها واسطی را به ایران فرستادند و از ما درخواستی کردند. مایلم قبلا پیشینه‌اش را بگویم. به یاد دارم در هفته سوم تجاوز عربستان به یمن برای نشست کنفرانس اسلامی در جده دکتر ظریف دعوت شده ‌بود ولی به دلیل گرفتاری‌های کاری ایشان، من به جایشان شرکت کردم و در حاشیه اجلاس شاید حدود یک‌ربع با عادل الجبیر، وزیر خارجه عربستان مستقیم گفت‌وگو کردم. به ایشان گفتم مسئله یمن راه‌حل سیاسی دارد و شما اشتباه کردید.

ایشان با عصبانیت گفت یمن فقط راه‌حل نظامی دارد و خواهید دید بعد از سه هفته حوثی‌ها را در شمال یمن نابود خواهیم کرد؛ دقیقا با این واژه. من فقط لبخند زدم و گفتم آقای وزیر منتظر آینده می‌مانیم. 10 ماه بعد واسطی از عربستان‌سعودی در وزارت خارجه پیامی در مورد یمن به من داد که پیامی داریم و فلان فرد می‌خواهد این پیام را در این چارچوب بدهد. پذیرفتیم، نماینده به تهران آمد و گفتند مقامات سعودی می‌گویند -اول- ما می‌دانیم رابطه دیپلماتیکمان قطع است- دوم- کاملا شرایط منفی حاکم بر روابط دو کشور را درک می‌کنیم، اما درخواست و سؤال ما این است؛ آیا حاضرید در یمن به ما کمک کنید؟ ب

ه آن فرستاده گفتم سعودی‌ها از ما انتظار چه کمکی دارند؟ گفتند سعودی‌ها تمایل دارند برای اینکه موضوع یمن را بتوانند جمع کنند - می‌خواستند در سه هفته در یمن پیروز شوند- با توجه به ارتباط معنوی شما با حوثی‌ها، (عین ادبیاتی که برای ما به کار می‌بردند برخلاف اتهامات رسانه‌ای)، می‌خواهیم به طور سری مستقیما با حوثی‌ها مذاکره کرده و بر سر آتش‌بس توافق کنیم. بعد از اینکه گردش کار کردیم به سرعت نظر مسئولان ذی‌ربط نظام را گرفتم و درحالی‌که فرستاده آنها هنوز در تهران بود، گفتم حاضر هستیم این کار را انجام دهیم. قانع‌کردن آقای عبدالملک الحوثی کار دشواری بود اما انجام شد.

‌چه کسی ایشان را قانع کرد؟

واسطه‌هایی که وجود داشتند و بخش‌های ذی‌ربطی در نظام می‌توانستند کمک کنند این پیام به نحو مناسب برسد. ولی به طور مشخص در آن مقطع سفارت ما در یمن فعال بود و در انتقال پیام نقش اصلی را داشت.

‌در داخل نظام جمهوری اسلامی چه فردی بیش از دیگران با حوثی‌ها رابطه نزدیک دارد؟

حوثی‌ها با هم رابطه نزدیک دارند.

‌به‌هرحال ما با آنها ارتباط معنوی داریم.

ارتباط ما با آنها از طریق سفارتمان در صنعاست.

‌الان که سفارت نداریم چطور؟

زمانی‌ که سفیرمان در صنعا نیست هم سفارت در کشور دیگری در منطقه فعال است و از آنجا ارتباطات را انجام می‌دهند. یا از طریق نماینده‌مان در سازمان ملل مطالبمان را در مسیرهای دیپلماتیک منتقل می‌کنیم. اما آن زمان که می‌خواستیم پیاممان را منتقل کنیم، سفارت ما در صنعا فعال بود و با برخی از نزدیکان انصارالله و آقای عبدالملک الحوثی ارتباط داشتیم و می‌توانستیم این پیام را منتقل کنیم. نتیجه این شد که سرلشکری از طرف عربستان‌سعودی و یک نفر از مقامات شناخته‌شده‌ و آقای عبدالسلام که سخنگوی انصارالله است، در نقطه مرزی این گفت‌وگوی سری را انجام دادند. بعدا همین مذاکره مبنایی برای گفت‌وگوهای یمنی-یمنی در عمان و کویت بود. ما حتی در شرایط قطع رابطه هم با نگاهی که به عربستان‌سعودی داریم رفتار و واکنشمان کاملا سازنده بود و برای تحقق صلح و امنیت در این منطقه کمک کردیم.

آیا در یمن و در رابطه با حوثی‌ها به‌زودی مستشاری داریم؟

من وزارت خارجه‌ای هستم و بخشی که من ارتباط کاری دارم، کانال دیپلماتیک و سفارتمان در صنعا و مسیرهای دیپلماتیکی است که همیشه باز است و ارتباط داریم. اما شما اگر کانال دیگری دارید، ممنون می‌شوم که به من معرفی کنید.
‌در موضوع یمن، کانال‌های دیپلماتیک عمل می‌کنند؟

در موضوع یمن کانال‌های دیپلماتیک ما به صورت فعال از ابتدای تحولات عمل کرده است. اجازه می‌خواهم درباره عربستان نکاتی را اضافه کنم. چون فضای سؤال‌های شما به‌گونه‌ای بود که باید درباره واقعیات صحنه آن روز حادثه پاسخ می‌دادم که این صحنه و رفتار عربستان الان هم خیلی تغییر نکرده است.

‌حتی بدتر هم شده.

به نظرم سعودی‌ها دچار توهم بزرگی شده‌اند و توهم آنها ناشی از این است که فکر می‌کنند فرصت ترامپ برای آنها فرصتی است که می‌توانند خودشان را در مسیر مبارزطلبی با جمهوری اسلامی ایران قرار دهند، اما به ترامپ اتکا کنند. نگاه ما به عربستان این‌طور نیست. به نظرم یمن باید درس بزرگی به سعودی‌ها داده باشد. ما هیچ‌گاه در استراتژی‌مان عربستان را جزء دشمنان کشورمان تلقی نکرده‌ایم. در دولت‌های مختلف هم همیشه سیگنال‌های مثبت داده‌ایم. آقای روحانی که رئیس‌جمهور شدند در اولین مصاحبه بزرگ‌ترین سیگنال‌های مثبت را به عربستان دادند. سعودی‌ها باید از توهم خارج شوند و واقع‌بینانه بنگرند و رفتار سازنده و نیات خیرخواهانه ایران را درک کنند. ما برای سعودی‌ها چیزی جز خیر نمی‌خواهیم. این جمله بین من و سعود الفیصل در آخرین ملاقاتم با ایشان اتفاقا با حضور آقای صادقی به‌عنوان سفیر ردوبدل شد. آقای سعود الفیصل، وزیر خارجه اسبق عربستان، عینا تکرار کرد که ما هم جز خیر برای ایران نمی‌خواهیم. ما جز خیر برای عربستان و جهان اسلام و منطقه نمی‌خواهیم؛ اما امیدوارم کلامی که چند ماه قبل از فوت سعود الفیصل بر زبانش جاری شد در حاکمان عربستان‌سعودی ساری شود و آن‌وقت خواهند دید ظرفیت ایران و عربستان‌سعودی و دیگر کشورهای مهم منطقه ما از جمله مصر و ترکیه چقدر می‌تواند در صلح و ثبات و امنیت و توسعه پایدار منطقه مؤثر باشد.