نتایج انتخابات نشان می‌دهد که جمهوریخواهان همچنان در مجلس سنا اکثریت خواهند داشت ولی اکثریت مجلس نمایندگان آمریکا احتمالاً با دموکراتها خواهد بود. از دست رفتن کنترل جمهوریخواهان بر مجلس نمایندگان، تحولی بود که باراک اوباما برای تحقق آن فعال شده بود و ترامپ هم نگران وقوع آن بود. اینکه این تحول چه تاثیری در معادلات سیاسی داخل و خارج آمریکا بر جای خواهد گذاشت، موضوع مصاحبۀ عصر ایران با دکتر پیروز مجتهدزاده، استاد دانشگاه و کارشناس مشهور روابط بین‌الملل و جغرافیایی سیاسی است.

*با توجه به پیروزی دموکراتها در انتخابات مجلس نمایندگان آمریکا، فکر می‌کنید این تحول تا چه حد می‌تواند در مهار یا تعدیل سیاست‌های ترامپ موثر باشد؟

البته بدون تاثیر نخواهد بود ولی اگر واقعاً مجلس نمایندگان به اختیار حزب دموکرات آمریکا درآید، تغییر محسوسی در انحصار کنونی سیاست در آمریکا پدید خواهد آمد که هر دو مجلس در دست جمهوریخواهان است. اما این تغییر مختصر و اندک خواهد بود. همچنین هم لطمه‌ای هم به غرور ترامپ، غروری که ناشی از انحصار کنونی است، وارد خواهد شد. ترامپ یک رئیس جمهور معمولی در شرایط عادی سیاست در آمریکا نیست. او سخت خودشیفته است و اسیر خودپرستی‌های کودکانه. او دوست دارد در هر کاری برنده شود و کاغذ برندگی خودش را هم به دوربین‌ها نشان دهد. او این رفتار لطمه‌زننده به اعتبار ایالات متحده را نشان خواهد داد. او همچنان با جهان سرشاخ خواهد ماند چراکه نتانیاهو به او گفته است همۀ عملیات‌های تروریستی مهم دنیا زیر سر ایران است! امروز متحدین آمریکا هم در اروپا و سایر نقاط جهان نمی‌دانند با ترامپ چطور کنار بیایند. منظورم این است که خودشیفتگی‌های ترامپ آن قدر عمیق است که من گمان نمی‌کنم پیروزی دموکراتها در مجلس نمایندگان تاثیر چندانی بر رفتار سیاسی او داشته باشد.

*برخی گفته‌اند اگر دموکراتها در مجلس نمایندگان اکثریت کوچک را داشته باشند اتفاق مهمی نمی‌افتد ولی اگر اکثریت بزرگ را بدست آورند، ممکن است پیامدهای مهمی از حیث کنترل ترامپ داشته باشد. نظر شما چیست؟

موافقم. این حرف کاملاً درست است. باید ببینیم نتیجۀ نهایی این انتخابات چیست.

*اکثریت بزرگ یعنی چند درصد مجلس نمایندگان باید در اختیار دموکراتها باشد؟

حداقل دوسوم کرسی‌های مجلس. یعنی 66 درصد یا بیشتر. در این صورت دموکراتها می‌توانند هر لایحه و طرحی را با اکثریت قاطع تصویب کنند. اما نباید فراموش کنیم که اگر مجلس سنا همچنان در اختیار جمهوریخواهان باشد، سنا می‌تواند کارشکنی کند و اجازه ندهد اوضاع کاملاً هم بر وفق مراد دموکراتها پیش برود. به هر حال من فکر می‌کنم این انتخابات آن اهمیتی را که بسیاری از مردم جهان برای آن قائلند، نداشته باشد. اما نفس پیروزی دموکراتها در این انتخابات می‌تواند خودشیفتگی‌های دونالدو ترامپ را مقداری غلغلک بدهد.

*به نظر می‌رسد دموکراتها به اکثریت بزرک در مجلس نمایندگان نرسند ولی نفس شکست ترامپ در این انتخابات می‌تواند طلیعۀ رای نیاوردن او در انتخابات ریاست جمهوری آتی باشد؟

علی‌الاصول باید این طور باشد. بویژه اینکه ترامپ در روزهای اخیر ترس و وحشت زیادی از بابت از دست دادن مجلس نمایندگان نشان داده است. او می‌ترسد که این ناکامی نشانه‌ای باشد از انتخابات ریاست جمهوری بعدی آمریکا. اگر ترامپ هنوز هم در میان مردم طبقۀ متوسط طرفدارانی دارد، ولی تاخت‌وتازهای بی‌رویۀ بین‌المللی ترامپ وضعیت ایالات متحده را به گونه‌ای درآورده است که سبب نگرانی متفکرین آمریکا و همان طبقۀ متوسط این کشور شده است.

*ترامپ روی ناسیونالیسم و بهبود شرایط اقتصادی تاکید زیادی دارد. با توجه به اینکه اوباما هم در این انتخابات فعال بود، می‌توان گفت این انتخابات به نوعی تقابل ناسیونالیسم با دموکراسی و نیز تقابل رشد اقتصادی با وجهۀ جهانی آمریکا بود؟

شما می‌توانید این طور تفسیر کنید ولی من هشدار می‌دهم مقداری نسبت به مفهوم کلماتی که به کار می‌بریم دقت داشته باشیم. بحث ناسیونالیسم در میان نیست. آنچه ترامپ ترویج می‌کند شوونیسم آمریکایی است. یعنی آمریکا برتر از سایر کشورها و ملتش برتر از سایر ملل است. این ناسیونالیسم نیست؛ شوونیسسم است. شوونیسم پلۀ ماقبل نژادپرستی است. از سوی دیگر، به نظر من، دموکراسی در هیچ جای دنیا در تقابل با ناسیونالیسم نیست.
منظورم ناسیونالیسم افراطی بود.

بله، ولی من دارم منظور شما را می‌شکافم. دموکراسی با ناسیونالیسم در تقابل نیست. بسیاری از دموکراسی‌های جهان از کشورهای شاخص ناسیونالیستی‌اند. ما در آمریکای کنونی با یک وضعیت استثنایی روبرو هستیم؛ وضعیتی که ترامپ تحصیل‌نکرده و مست و مغرور و خودپسند و خودپرست بوجود آورده است. ایدۀ ترامپ این است که آمریکا برتر از سایر کشورهای جهان است و باید خواسته‌هایش را به دنیا دیکته کند. او با این ایده، دل عوام آمریکا را بدست آورده است. تقابل سیاسی مد نظر شما درست است اما این تقابل مابین ترامپ و دموکراتهاست. حتی نمی‌توان گفت تقابلی است بین جمهوریخواهان و دموکراتها. در نتیجه، این تقابل پایه‌های ایدئولوژیک ندارد؛ ناشی از خودستایی وحشیانۀ ترامپ است. شما به عکس‌های ترامپ نگاه کنید. به نحوۀ ایستادنش موقع دوربین عکاسان. به حالت بدنش.

کسی که این قدر مشکلات شخصیتی دارد، چرا با چنین اقبالی در جامعۀ آمریکا مواجه شده است؟

به دلیل حرف‌های عوام‌فریبانه‌اش. عوام آمریکا، که شاید هم اکثریت رای‌دهندگان باشند، در فضای سیاسی خاصی رشد می‌کنند که با فضای سیاسی اروپا فرق دارد.

یعنی سطح فرهنگ سیاسی‌شان پایین‌تر است؟

من نمی‌توانم چنین کلماتی به کار ببرم. آنچه مسلم است این است که عوام آمریکا شدیداً مشتاق شنیدن شعارهایی نظیر شعارهای ترامپ‌اند. شعارهایی مثل راه ندادن خارجی‌ها، بیرون کردن آنها، سروری آمریکا در جهان و...

*مسائل ترامپ با زنان در انتخابات ریاست جمهوری به او لطمه‌ای نزد. در دو سال گذشته هم این حرف و حدیث‌ها ادامه داشته و ترامپ در مجموع مواضع مقبولی در قبال زنان اتخاذ نکرده. ممکن است در اثر تداوم نگاه تحقیرآمیز او به زنان، او در این انتخابات رای اکثریت زنان را از دست داده باشد؟

گمان نمی‌کنم؛ چراکه گزارشهای خبری نشان می‌دهند که بسیاری از زنان هم مثل مردان سخت فریفتۀ شعارهای خودفریبانه و عوام‌فریبانۀ ترامپ‌اند. قطعاً تغییراتی در کار خواهد بود ولی گمان نمی‌کنم رای زنان تغیر محسوسی کرده باشد نسبت به دو سال قبل. به عبارت دیگر، جادوی کلام شوونیستی ترامپ هنوز برقرار است و زنان عامی را هم مثل مردان عامی مجذوب و مسحور می‌کند.

*اگر رای زنان به ترامپ و یا به نمایندگان همسو با ترامپ تغییر محسوسی نکرده باشد، آیا این نشان نمی‌دهد که فمینیسم در آمریکا، تاثیر عمیقی بر نگاه سیاسی زنان بر جای نگذاشته است؟

با احتیاط می‌شود چنین چیزی گفت. با احتیاط، چون آمریکا در بحث حقوق بشر و دموکراسی و جنبش‌های مدنی همیشه عقب‌تر از اروپا بوده است. لذا اگر ملاک ما کشورهایی مثل فرانسه و بریتانیا و آلمان باشد، بله، زنان آمریکایی عقب‌تر از زنان اروپایی هستند. اما چنین رایی را باید محتاطانه صادر کرد چراکه جنبش‌های فمینیستیِ معقول در آمریکا، چندان هم کم‌شمار و کوتاه‌مدت نبوده‌اند. زنان زیادی در آمریکا فداکاریهای فراوانی به خرج داده‌اند و موفقیتهای زیادی هم کسب کرده‌اند. اما در مجموع وقتی جنبشهای فمینیستی آمریکا در برابر حرفهای غیرانسانی ترامپ سکوت می‌کنند یا چنانکه باید واکنش نشان نمی‌دهند، ما به این نتیجه می‌رسیم که این جنبش‌ها به اندازۀ جنبشهای فمینیستی اروپایی و غیراروپایی، درخشان نیستند.

*چرا هیلاری کلینتون در این انتخابات فعال نبود ولی اوباما فعال بود؟

برای اینکه سیستم انتخاباتی ایالات متحدۀ آمریکا حکم می‌کند که کاندیدای ریاست جمهوری هر حزبی که بازنده می‌شود، برای مدتی طولانی کنار بنشیند.

*اینکه رییس جمهور قبلی این طور فعال شود، مطابق عرف سیاسی آمریکاست؟

نه. من تا حالا چنین چیزی ندیده و نشنیده‌ام. بقیۀ دنیا هم چنین چیزی ندیده‌اند.

*پس چرا این طور شده؟

برای اینکه آقای ترامپ از روز اول مسائل را شخصی کرد و نسبت به اوباما موضع‌گیریهای شخصی بسیاری تندی داشت. او بارها شخص اوباما را مورد لعن و طعن قرار داد. این رویه، وضعیت رقابت سیاسی را شخصی می‌کند.

*اوباما در روزهای آخر حضورش در کاخ سفید، خطاب به مردم آمریکا گفت دموکراسی آمریکایی به راه خودش ادامه خواهد داد ولو اینکه یک ویرگول زائد به متن این دموکراسی راه یافته باشد. انگار او آمده است این ویرگول زائد را پاک کند.

نه، این شعارها را نباید جدی گرفت. اوباما نمی‌تواند رییس جمهور نشسته و پرآرزو را حذف کند.

*منظورم این بود اوباما فعال شده است که ترامپ چهارساله شود و کارش به هشت سال ریاست جمهوری نکشد.

البته. تردیدی در این نیست.

*اگر ترامپ انتخابات ریاست جمهوری بعدی را هم ببرد، آیا ما باید نگران تداوم دموکراسی در آمریکا باشیم؟

گمان نمی‌کنم. این آقا با این اداهای شوونیستی خودش، هر کاری که می‌کند، در داخل حاکمیت قانون در آمریکاست. بیرون از دایرۀ قانون نیست. دموکراسی یعنی حاکمیت مطلق قانون. دموکراسی ربطی به اشخاص ندارد بلکه در گرو ماهیت زندگی سیاسی است؛ زندگی‌ای که مبتنی بر حاکمیت مطلق قانون است. آقای ترامپ خیلی کمتر از آن است که بتواند به دموکراسی آمریکایی لطمه بزند. حداکثر می‌تواند به این دموکراسی دهن‌کجی کند.

*شما با این نظر موافقید که ظهور آدمی مثل ترامپ در صحنۀ سیاسی آمریکا، مثل ظهور هیتلر در صحنۀ سیاسی آلمان، نشانۀ پاشنۀ آشیل دموکراسی است؟

نه. اوباما گفته او یک ویرگول زائد است. من فکر می‌کنم ترامپ یک حرف زائد یا یک پرانتز است. ترامپ اگر بخواهد بیشتر از این در صدد صدمه زدن به دموکراسی باشد، دموکراسی او را له می‌کند. ترامپ نمی‌تواند با دموکراسی آمریکایی همان کاری را بکند که هیتلر با دموکراسی آلمان انجام داد. من از ترامپ اصلاً خوشم نمی‌آید ولی او را با هیتلر نمی‌شود مقایسه کرد. هیتلر به خیال خودش نمایندۀ یک فکر و حرکت الهی بود. او با سخنرانی‌های آتشین خودش توانست مردم آلمان را از یک حال به حالی دیگر دربیاورد. اما ترامپ در هر سخنرانی صد تا گاف می‌دهد و همه او را مسخره می‌کنند.

*پس به نظر شما، مقایسه‌هایی که بین ترامپ و هیتلر صورت می‌گیرد برآمده از نوعی پروپاگانداست؟

من نمی‌دانم این مقایسه‌ها از کجا درمی‌آید. فقط می‌دانم ترامپ یک فرد به شدت بی‌سواد و خودشیفته است که حتی به حزب خودش نیز اعتماد ندارد. او فقط و فقط به نتانیاهو اعتماد دارد.

*به نظرتان پیروزی دموکراتها در مجلس نمایندگان بیشتر در سیاست خارجی موثر خواهد بود یا در سیاست داخلی بویژه در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی؟

من فکر می‌کنم طبیعتاً بیشتر در سیاست داخلی موثر خواهد بود چراکه مجلس مردم داخل آمریکاست و قاعدتاً باید باعث بالاگرفتن تنش سیاسی داخلی بین مردم آمریکا شود. سنا بیش از مجلس نمایندگان می‌تواند در سیاست خارجی تاثیرگذار باشد. البته به هر حال مجلس نمایندگان هم در سیاست خارجی بی‌تاثیر نیست. اگر دموکراتها اکثریت نیرومندی در این مجلس داشته باشند، این مجلس می‌تواند در سیاست خارجی هم نقش موثری ایفا کند.

*مجلسی با اکثریت دموکرات، ممکن است کار ترامپ را در پروندۀ مرتبط با ارتباط او با روسیه سخت‌تر کند؟

نمی‌دانم؛ برای اینکه عوام‌فریبی‌های ترامپ در اطراف مجلس نمایندگان و سنا هم تارهای نامرئی سیاسی تنیده است که گاه نمایندگان این دو مجلس را گرفتار تردید می‌کند. عوام‌فریبی‌های ترامپ نیروی سیاسی بزرگی برای او فراهم کرده است و این نیروی سیاسی می‌تواند حتی بر عملکرد کنگره هم تاثیر بگذارد.

*به نظر می‌رسد پیروزی دموکراتها در مجلس نمایندگان، به مقامات جمهوری اسلامی هم این انگیزه و روحیه را می‌دهد که دو سال دیگر صبر کنند که ترامپ سال 2020 کنار برود.

چه بگویم؟ از کشوری که سیاستهای داخلی و خارجی‌اش بر مبنای خوش‌خیالی شکل گرفته باشد، غیر از این هم نباید انتظاری داشت. کشوری که اسیر این‌گونه خوش‌خیالی‌ها نباشد، باید بر اساس واقعیت موجود برنامه‌ریزی کند.

*به نظرتان الان چنین خوش‌خیالی‌ای در کشور ما وجود دارد؟

من نمی‌دانم. شما دارید می‌گویید وجود دارد! من آدم صریحی هستم. من در شخص رهبر و رییس جمهور ایران چنین خوش‌خیالی‌هایی نمی‌بینم. ولی در اطراف، وزرای نیمه‌کاره و بیکاره و یا منتظرالوزاره‌ها چنین حرفهایی می‌زنند. من نمی‌بینم که جمهوری اسلامی ایران کارش به آنجا رسیده باشد که زندگی دو سال بعد خودش را بر اساس خوش‌خیالی برنامه‌ریزی کند.

تماشاخانه