عصر ایران؛ حمیدرضا عسگری- مشکلات به وجود آمده در کشور بسیاری از کارشناسان اجتماعی و جامعه شناسان را نگران کرده است. عدم استفاده از راهکارهای منطقی در مواجهه با معضلات فعلی، موجب تشدید مشکلات مردم گردیده است.

دکتر علیرضا بهشتی فرزند شهیدبهشتی و عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس است. او از جمله کسانی است معتقد است پاشیدن بذر نا امیدی درجامعه کاردرستی نیست اما شرایط به وجود امده نشانگر شرایط مناسبی برای آینده کشور نیست.

وی از بین رفتن اعتماد در جامعه را موجب بروز و تشدید مشکلات کشور می داند، که باعث بازگشت جامعه به مرحله پسا مدرن گردیده است. مرحله که دیگر در آن زندگی شهروندی معنایی ندارد و افراد برای بقا تلاش می کنند.

علیرضا بهشتی بی توجهی حکومت به مردم و تبدیل جامعه به سیاه لشگر انتخابات را از جمله آسیب های بی توجهی به جامعه مدنی می داند و براین باور است که رویه کنونی موج بی اهمیتی و بی تفاوتی در جامعه را تشدید خواهد کرد.

در زیر مشروح گفتگو عصر ایران با علیرضا بهشتی را می خوانید:

*بروز مشکلات اقتصادی و تنگناهای معیشتی در جامعه موجب نوعی خود مدیرتی در جامعه گردیده است و مردم هریک به نوبه خود در صدد مدیریت امور به صورت شخصی هستند. این مسئله به معنای عدم اعتماد به توان کارگزاران تلقی می شود؟ ویا شاهد نوعی افول اجتماعی هستیم؟

-وقتی میخواهیم توسعه را درجامعه ای داشته باشیم باید سه ضلع این مثلث به صورت متساوی الاضلاع شکل بگیرد. یعنی سرمایه مالی، سرمایه انسانی، و سرمایه اجتماعی به صورت همزمان بایکدیگر محقق گردند. چون هریک از این اضلاع که بزرگ و کوچک می شود بر دیگر اضلاع تاثیر می گذارد.

در بخش سرمایه اجتماعی هم عناصر مختلفی ذکر کرده اند، اما مهمترین آن بحث "اعتماد" است که خود به دو بخش تقسیم می شود. یکی "اعتماد مردم به مردم" و دیگری "اعتماد مردم به حکومت" است. در کشورهایی که جامعه مدنی نحیفی دارند، که کشور ما نیز از این جمله است. یعنی از زمان شکل گیری دولت شبه مدرن در حکومت پهلوی اول، جامعه مدنی روز به روز نحیف تر شده و نگاه ها به بالا یعنی به دولت ها و حکومت است.

بنابراین وقتی رابطه مردم با حکومت ضعیف می شود، رابطه اعتماد مردم با مردم هم ضعیف تر خواهد شد. این تنزل اخلاقی که از آن در سئوال یاد کردید، ناشی از این عامل دوم هست. یعنی این روند به گونه ادامه خواهد یافت که برادر به برادر و شریک به شریک اعتماد نمی کند و این باعث می شود اعتمادهایی که به عنوان سرمایه تلقی می شدند، موجب هزینه های سنگین برای افراد گردد.

ما به سمت یک نوع فردگرایی پیش نمی رویم، چون فردگرایی به این شکل نیست. ما به سمت یک مجموعه ای از انسان های "خود محور" پیش می رویم. در فردگرایی خودمحوری مطرح نیست. در فردگرایی، افراد برای خود استقلال، شخصیت و کرامت انسانی مستقل دارند اما درعین حال رابطه شهروندی را با یکدیگر حفظ می کنند.

متاسفانه رابطه شهروندی هم درکشور ما ضعیف شده است. در طول این سال ها به خصوص هیچ اهتمامی نبوده که جامعه مدنی گسترش پیدا کند و تقویت شود. بلکه در بسیاری از موارد با سوء ظن به توسعه جامعه مدنی نگاه شده است.

وقتی بحران ها پیش می آید، وقتی که اعتماد و امیدی به این که حکومت و کارگزاران حکومتی بتوانند کاری انجام دهند، نباشد این اتفاق می افتد و عملاً دیگر تلاش برای "بقا" خود را بروز می دهد.

تلاش برای بقا هیچ گاه با توسعه همراه نیست. تلاش برای بقا جامعه را به طرفی حرکت می دهد که شما به هر وسیله و ابزاری برای هدف خود استفاده می کنید. شاید راه حلش این باشد که برای مردم مشخص شود که توان کارگزاران چه حد است. باید طی این سال ها مشخص شود که توان کارگزاران ما چه حد بوده است. از این طریق مردم به این فکر می افتند که باید از راه دیگری برای مدیریت کشور استفاده کنند. راه حل های مشکلات کشور درون خود جامعه است و از بیرون نمی توان راه حلی برای آن تجویز کرد.

این چیزی است که ما به آن "گسترش شبکه های افقی" در اجتماع می گوییم. اینکه افراد یادشان بیفتدد که همه عضو یک جامعه اند و اگر مشکلی برای هر عضو رخ دهد بر دیگر اعضا هم اثر خواهد گذاشت. باید افراد و گروه ها با استفاده از وابستگی ها و علقه هایی که باهم دارند به کمک یکدیگر بروند تا جامعه کمتر آسیب ببیند. این تنها راه برای حل این معضل اجتماعی است. اگر ما براین باور باشیم که از بیرون کشور و بیرون از این دنیا کسی یا چیزی به داد ما برسد، خود را فریب داده ایم.

* آیا حکومت نباید برای توسعه جامعه مدنی و روابط شهروندی بستری فراهم کند و ابزارهای لازم را حداقل نشان مردم دهد؟

-این تشکیل شبکه های افقی نیاز به بستری از سوی حکومت دارد که مردم در قالب این بسترها به سمت توسعه حرکت کنند. این مسئله به ساختارهای حقوقی لازم بستگی دارد. دراین حالت باید نقش نظارتی خود را بیش از نقش دخالتی پررنگ کند. درعین حال این نظارت باید دقیق باشد و اینطور نیست که هرکس، هرکاری خواست انجام دهد و شاهد یک لایه دیگر از هرج و مرج و اقدامات ظالمانه در جامعه باشیم.

برای شکل گیری توسعه در جوانب مختلف ما نیاز به چارچوب ها و نهادها و قوانین لازم نیاز داریم. البته ما زیربنا های فکری و تئوری این مسائل را دارا هستیم، اما باید درعمل نشان دهیم که چه چیزی در دست داریم.

شما ببیند درحال حاضر بخش خصوصی ما به طور کامل وابسته به حکومت است. ما بخش خصوصی که حداقل بتواند تاثیر گذار باشد در کشور نداریم. بخش خصوصی واقعی ما در بیشتر موارد به این گونه است که از حکومت دوری می کند و مصداق " ما را به خیر تو امیدی نیست، شر مرسان" است!. مداخلات بی جا و فراوان که اصلا مشخص نیست با چه هدفی صورت می گیرد. بعضاً این مداخلات به این سبب است که احساس نگرانی و بی اعتمادی به مردم می کند.

شما خیابان کشی های ما را نگاه کنید. بین این طرف و آن طرف خیابان بلوک سیمانی بزرگ می گذارند. این یعنی من دیگر به شمای شهروند اعتماد ندارم. کم مانده که سیم خاردار بکشند و مین گذاری کنند...

ما تعداد بی شماری پلیس استخدام کرده ایم و از نیروهای نظام وظیفه استفاده می کنیم و درآخر می گوییم نیرو کم داریم. این برای این است که ما به هم اعتماد نداریم و این بی اعتمادی دو طرفه است. یعنی یک شهروند وقتی پشت فرمان می نشیند احساس نمی کند که رعایت قانون به نفع خود آن است. چون در لایه های مختلف زندگی خود مشاهده کرده است که رعایت قانون به نفعش نبوده است.

شما خیلی خوب می دانید اگر به شما آسیبی وارد شود یا سرقتی از شما صورت گیرد یا کلاه برداری از شما صورت گیرد و ...، می بینید که متخلف و تبهکار خیلی راحت درجامعه رفت و امد می کند و گویا قانون حامی وی است. و شما که مال باخته و متضرر هستی باید تمام وقت و کار خود را رها کنید و از این شعبه به آن شبعه از این دادگاه به آن دادگاه بروید و در مقابل فرد کلاه بردار با استفاده از قوانین موجود توسط وکلای خود مسیری را طی می کند که مال شما در صورت اثبات بعد از چند سال به شما مسترد گردد. در این فاصله یا مال شما ارزش خود را از دست داده ویا ورشکست شده اید و یا به سبب اطاله دادرسی از خیر آن می گذرید و فرد خاطی به راحتی به تخلفات خود ادامه می دهد.

یا درحوزه درمانی که مراجعه کنید، می بینید که رفتارها به گونه ای جهت دهی داده شده که گویا مرگ و زندگی بیمار در دست پزشک است . این پزشک اگر با وجدان باشد انچه در توان داشته باشد را برای بیمار به کار میگیرد تا معالجه شود. اما اگر وجدان کاری نداشته باشد، ممکن است شما را به ده مرکز و آزمایشگاهی بفرستد که در ان سهام دار است و یا منافعی از آن عایدش می شود.

حالا شما از این تخلف به کجا میخواهید پناه ببرید؟ به قانون؟ مردم ما یکی از دعاهایشان این است که هیچ گاه پایشان به دادگستری باز نشود. این مسئله ربطی هم به انقلاب ندارد. قبل از انقلاب هم این مسئله بوده و بعد از انقلاب تشدید شده است.

بعد امدند برای راه حل، هیئت های حل اختلاف را راه انداختند. این هیئت ها هم دچار همان عارضه شدند و کمی بدتر هم دچار هرج و مرج شده اند. درچنین وضعیتی که شهروند ما احساس بی پناهی می کند و خود را بی پناه می یابد، از وضعیت جامعه مدنی باز می گردد به مرحله پیشا مدنی. جامعه پیشا مدنی یعنی جایی که شما در آن صرفاً برای بقا تلاش می کنید، جنگ همه برعلیه همه می شود. این نشان دهنده سقوط یک جامعه است.

*در چنین شرایطی که مردم دچار بی پناهی در مقابل قانون شوند و مرحله ای پیش از جامعه مدرن بازگردند چه عواقبی برای جامعه و نظام پیش خواهد آمد؟

-عواقب این وضعیت چیزی نیست جز فروپاشی نظام و جامعه. چراکه نظام سیاسی و حکومت در زمانی معنا پیدا می کند جامعه مدنی شکل گرفته باشد. در نبود جامعه مدنی نظامی سیاسی معنایی ندارد و هرکس که زور بیشتری داشته باشد حرف اول و آخر را می زند.

ملک الطوایفی پیش خواهد آمد، تعدد مراکز تصمیم گیری پیش می آید، نیروهای خودسر به صورت فردی و جمعی فعالیت های مخرب خواهند کرد و ... این اتفاقات در تاریخ گذشته و تاریخ معاصر ما رخ داده است. بنابراین پایبندی به قانون به نفع ماست و نفع آن زمانی است که دو طرفه باشد. بی اعتمادی از هر دوجهت آسیب دیده است. وقتی حکومت هم ببیند شهروندش قانون گریز است، اعتمادش از بین می رود.

شما ببینید درمورد علائم راهنمایی و رانندگی ما چراغ قرمز نصب می کنیم، علائم هشدار دهنده اضافه می کنیم، پلیس و جریمه می گذاریم، دوربین نصب می کنیم و مدام باید این فشار و محدودیت را اضافه کنیم. درحالی که باید حس عضویت در یک جامعه مدنی را در قالب شهروندی در افراد تقویت کنیم تا افراد احساس کنند که سرنوشتشان بهم گره خورده است .

من اگر به این باور برسم، دیگر از چراغ عبور نمی کنم چرا که به این فکر خواهم کرد اگر تخلف کنم، جامعه من به سمت هرج و مرج پیش خواهد رفت. ولی الان شما می بینید که این مسئله برای ما بی اهمیت شده است. چرا که ما دیگر نه خود را در محضر خدا می بینیم و نه در محضر قانون!

بنابراین هرجایی که ببینم قانون نیست و یا قانون مرا نمی بیند دست به تخلف می زنم. این از مردم به عنوان شهروندان عادی، سرایت کرده به لایه های مدیریتی ما که خود ان اثرفزاینده ای بر تشدید هرج و مرج دارد.

*سیر انقلاب را که نگاه می کنیم، از بدو شکل گیری انقلاب تا دهه های بعدی و حتی تاکنون شاهد یک بافت سنتی در ساختار مدیریتی کشور هستیم و می بینیم همچنان افرادی بر مناصب مختلف حکومتی هستند که بعضاً عمر فعالیت اجراییشان بیش از چهار دهه بوده و همچنان ادامه دارد. هرچند که تجربه کاری مسئله ای ارزشمند است اما برای سئوال ها و نیازهای جدید باید پاسخ های جدید داشت. این عدم چرخش مدیریت درکشور ما علتش چیست و عواقبش چه خواهد بود؟

هر ساختاری که نُو شوندگی را از خود سلب کند باید منتظر زوال و ازکارافتادگی باشد. در چند سال اولیه انقلاب خیلی از این مسائل طبیعی بود. انقلابیون آمادگی مدیریتی نداشتند. چرا که تا پیش از آن حزبی وجود نداشت که آنها در آنجا تربیت شوند. خلاهای مدیریتی که وجود داشت معمولا توسط افرادی پر می شد که غالباً دلسوز بودند. باسواد هم بودند اما تجربه مدیریتی در سطح کلان نداشتند. این سبک مدیریت حداکثر برای سال های اول انقلاب قابل پذیرش است. می بایست در آن سال ها پایه نو شوندگی در ساختار مدیریت را ایجاد می کردند، بدون اینکه مردم هزینه دهند.

احزاب می توانستند در این زمینه نقش داشته باشند. در کشورهای پیشرفته احزاب افراد را رشد می دهند و در انتخابات های مختلف از نیروهایی پرورش یافته و با تجربه استفاده می کند و شایسته سالاری را حاکم می کنند.

شایسته سالاری در کشور ما حاکم نیست. به قول یکی از رزمندگان جنگ که در فضای مجازی صحبت می کرد، «آنهایی که کار بلد نیستند سرکارهستند، و آنهایی که کار بلد هستند، سرکار نیستند» . این یک درد عمومی است...

باید رفیق بازی و فامیل بازی و ژن های برتر کنار گذاشته شوند و نظارت کلی حاکم باشد و کسی قانون را دور نزد. مدیریت پویا این است که مرتب استعدادهای جوان را کشف و جذب و پرورش دهید و تجربه پیشکسوت ها را به صورت مشاوری در کنار مدیریت جوان قرار دهند. متاسفانه درکشور ما مشاور پستی تشریفاتی است که عملا کاری انجام نمی دهند.

باید جوان هایی روی کار بیایند که صورت مسئله های جدید را می فهمند و با ابزارهای جدید آشنایی دارند و دارای ایدهای نو برای حل مشکلات هستند. ما این مشکل را فقط در حکومت نمی بینیم. شما شرکت های ما را نگاه کنید غالباً بعد از یک نسل از هم فرو می پاشند. چون فکرو ایده ای که شرکت براساس آن شکل گرفته دیگر به روز رسانی نشده و به سبب بی اعتمادی نتوانسته نیروی جوان وارد سیکل حرکتی شرکت نمایند و نهایتاً رو به زوال می روند.

*ما این نکته بی اعتمادی را در نگاه کارگزاران به جامعه شاهدش هستیم و این ابهام وجود دارد که مگر مردم ما، یک جامعه سرکش و ناهنجاری است که تا این حد از بالا به پایین نگرانی و بی اعتمادی وجود دارد و محدودیت ها و نگاه های امنیتی و سلیقه شکل می گیرد. علت این مسئله چیست؟

-رفتار ما دوگانه است. از یک طرف میگوییم تکیه گاه ما مردم هستند و از طرف دیگر به این مردم اعتماد نداریم! شاید به این علت است که ما از مردم فقط تایید می خواهیم تا کارهای ما را قبول و تایید کنند. اگر قرار باشد که آنها در مقابل کارهایی که ما می کنیم بایستند و مخالفت کنند و بگویند که راه ما اشتباه است، اینجا دیگر مردم را سرکش می دانیم و با رفتارهای امنیتی برخورد می کنیم.

ماجرای های انتخابات را ببینید، مردم به "سیاه لشگر ما" تبدیل شده اند. فرقی هم نمی کند که ما حزبی یا جناحی عمل می کنیم. تصور ما این است که تا انجایی که می توانیم باید مردم را تحریک کنیم تا احساساتشان را تهییج کنیم تا پای صندوق های رای بیایند. درصورتی که هریک از این افرادی که پای صندوق می آیند برای خودشان شخصیت و فکر مستقلی دارند. این ها انسان هستند نه یک عدد که ما اینها را باهم جمع بکنیم.

بعد از این مرحله هم خود به خود آنها را به حال خود رها و با آنها خداحافظی می کنیم تا ایستگاه بعدی انتخابات. نه به وعده ها کاری داریم، نه قرار است کاری برای آنها انجام دهیم و نه حتی از آنها مشارکت می خواهیم و نه از آنها نظرشان را می خواهیم. ما صرفا کار خودمان را انجام میدهیم. در اتاق های دربسته تصمیمات را می گیریم و ابلاغ می کنیم.

تاشهروندان ما شهروندی فعال را جایگزین شهروندی منفعل نکند اتفاقی درجامعه ما نمی افتد. انقلاب بزرگترین داعیه اش همین بود، یعنی کاری که امام کرد این بود که این باور که هر فردی اثر دارد در تعیین سرنوشت کشورش، را زنده کرد. ولی متاسفانه نتوانستند این باور را حفظ کنند.

*در بحث انقلاب برای رفتارهای انقلابی یکسری تعاریفی را خوب یا بعد مشخص کردیم و آنهایی که می خواستند خود را انقلابی نشان دهند، خود را با آن چارچوب منطبق می کردند. این رفتار باعث نوعی دوگانگی اجتماعی شد. در لایه های رسمی یک نوع رفتار را مشاهده می کنیم و در لایه های غیر رسمی زندگی نوع دیگری رفتار می کنیم. این رفتار غیر رسمی مورد پسند نیست، یا آن رفتار رسمی دچار ریاکاری شده است؟

-ما خودمان مروج نفاق درجامعه شدیم. دلیلش این است که همه حکومت ها قبل از این که هرکاری انجام دهند، باید تکلیفشان را با وجود الگوهای زیستی متنوع و متمول در جامعه مشخص کنند. الان بحث ها برسر این نیست که تحمل کنند تنوع الگوهای زیستی در جامعه را بلکه باید به رسمیت بشناسند. به این معنا که ما باید این را از فکر بیرون کنیم که می توانیم همه را یک شکل کنیم . این فکر اساسا برای جامعه بشری نیست. خداوند عالم هم این را از پیامبر و فرستادگانش نخواست. ما همه باهم را تبدیل به همه با من کردیم! گفتیم همه باید به شکل ما در بیایید و اگر هم شکل ما نشوید اصلا شمارا به رسمیت نمیشناسیم و حتی وجودتان را نادیده میگیریم.

ما با این رفتارهای یکسان سازانه خودمان عملا نفاق را در جامعه تزریق کردیم. یعنی من یاد میگیریم که در خانه یک جور باشم، در پارک یک جور باشم، در خارج از کشور یک جور باشم و... برای اینکه شما اجازه نمی دهید این خانم یا آقا آنطور که خودش هست، در محل کارش حاضر شود . یک وقتی ما قواعد کلی را به عنوان نظم کاری مشخص می کنیم این امری درست و منطقی است، اما ما با هویت افراد درگیر شده ایم.

یعنی برای ما مهم است که این فرد چه عقیده ای دارد، چه مذهبی دارد، چه قومیتی و چه جنسیتی دارد. یعنی این مسائل برای مهم است تا افراد را تقسیم و دسته بندی کنیم. شهروندی یک ذاتی دارد که اگر هرچه آن را نادیده بگیرید اثر عکس خواهد داشت. آن خاصیت ذات شهروندی مسئله یکسان بودن است. مفهوم شهروندی و مفهوم برابری باهم گره خورده است.

شما وقتی این مسئله را نادیده بگیرید شروع می کنید به خودی و ناخودی کردن و بعد برای شما این مسئله طبیعی می شود و حتی به آن افتخار هم می کنند که این قطار مثلا انقلاب که راه افتاده در هر ایستگاه یک سری را پیاده کرده است. این باعث نگرانی است نه افتخار!

باید نگران بود که چرا برخی افراد پیاده شده اند و یا آنها را پیاده کرده ایم. درحالی که افراد بیشتری باید سوار این قطار می شدند حالا ما خوشحالیم برخی از این قطار پیاده شده اند. اخرش چه می شود قطار خالی با لوکوموتیو ران به چه کاری می آید.

حکومتی موفق است که سیاست طرد را کنار بگذارد و سیاست شمول و جذب در دستور کار باشد. باید شهروند و جامعه خود را عضو حکومت بداند نه اینکه با این سیاست ها بی اهمیتی و بی تفاوتی را در جامعه ترویج کنیم.

* باشناختی که از افکار و رفتار شهید بهشتی داشتید فکر می کنید اگر امروز بودند از قطار انقلاب پیاده می شدند یا پیاده می کردند ایشان را؟

-(باخنده...) نمی دانم، اما اگر بودند یا پیادشان می کردند و یا احتمالا ریل گذاری این قطار را مورد تجدید نظر قرار می دادند. یک فیلسوف آمریکایی به نام "مارکوس باولز" نکته خوبی را در مقابل افلاطون مطرح می کند. افلاطون معتقد است اگر در یک کشتی درحال حرکت همه خواستند اظهار نظر کنند هرج و مرج ایجاد می شود. هرکس نظری خواهد داشت که از کدام طرف و با چه سرعتی یا با بادبان های بسته یا باز حرکت کنیم و ...! افلاطون می گوید کار را باید به دست ناخدا و کسی داد که جهت باد را بشناسند، جهت شناسی داشته باشد و دریا شناس باشد و ...

باولز در جواب افلاطون می گوید، حرف درستی است که سکان کشتی را به دست یک ناخدای ماهر داد، اما این مسافران کشتی هستند که تصمیم می گیرند که این کشتی به کدام سمت برود.

یعنی این افراد هستند که تعیین می کنند این کشتی به کدام سمت و جهت حرکت کند، و تنها وظیفه ناخدا و خدمه این است که به خوبی کشتی و مسافران را به سمت مقصد مشخص شده از سوی مسافران حرکت دهند . بنابراین تصمیم گیرنده برای جهت دهی حکومت، حاکمان نیستند بلکه مردم هستند. حاکمان تنها کارگزارند.

این که امام می گفتند مردم ولی نعمت ما هستند و ما خدمتگذار هستیم، معنایش این است که مردم ما می خواهند جامعه ای را داشته باشند با این ویژگی ها و ما باید تلاش کنیم این خواست مردم را محقق کنیم.

* اختلاف سلیقه امری طبیعی در هر نظام و چارچوبی است. درون انقلاب هم اختلاف سلیقه امری طبیعی است . اما چه می شود که این اختلاف بین یاران انقلاب به سطحی می رسد که عده ای در صدد حذف و تخریب عده ای دیگر بر می آیند. این شکل گیری حالت غالب و مغلوب میان انقلابیون چیست؟

-ما حاضر نیستیم تنوع و تکثر را به رسمیت بشناسیم. اگر متوجه این مفهوم بودیم، می فهمیدیم که قرار نیست این کیکی در وسط هست تنها سهم ما باشد. حداکثر ما سعی می کنیم که سهم بیشتری از آن برداریم. اما باید بدانیم که بقیه هم باید از این کیک بخورند. چون اگر نخورند و فقط ما زنده خواهیم ماند. و اگر ما فقط زنده بمانیم دیگر کسی نیست که این کیک را بپزد! متاسفانه جناح های ما قاعده بازی را بلد نیستند و همش به دنبال حذف یکدیگر هستند . بازی سیاست بازی حذفی نیست. بلکه مشارکتی است و نهایتاً شما سعی می کنید در مرحله رقابت سهم بیشتری برای خود داشته باشید. آن هم نه به عنوان اینکه شما قدرت بیشتری داشته باشید، بلکه برای اینکه بتوانید با اتکای به این امکانات، خواسته و اهداف جامعه را زودتر محقق کنید.

باید بدانید که این مجوز را نیز مردم به شما داده اند. یعنی مردم در انتخابات اعلام کرده اند که ما این سلیقه را برای مدیریت کشور می پسندیم.

*اخیرا شاهیدم که بر سر مسائلی همچون FATF اختلافات بسیاری به وجود آمده و جوسازی هایی شکل گرفته است و موجب افتراق میان مردم گردیده است. فکر می کنید این مسائل بدون آگاهی بخشی به مردم می تواند تصمیمات عقلانی برای کشور به همراه داشته باشد

-خیلی ها به مردم و شعورشان اعتماد ندارند. اختلاف سلیقه ها همیشه بوده و هست. این اختلاف عقیده ها باید در درون احزاب شکل بگیرد و هر حزبی باید نماینده یک گفتمانی باشد. ما در زمان غیبت معصوم چاره ای نداریم جز اینکه به عقلانیت جمعی رجوع کنیم. حتی اگر این عقلانیت جمعی در مواردی اشتباه کند . اما چاره ای نیست و باید به نظر مردم رجوع کنیم.

شما آگاهی سازی ها را درمورد موضوع انجام دهید و بعد به انتخاب مردم بگذارید نهایتش این است که یک رفراندوم برگزار کنید. آیا این رفراندوم هزینه ای برای کشور دارد. اگر این رفراندوم ها مشکل آفرین بود، حکومت سوییس الان باید از هم می پاشید! ممکن است تصمیمات خوبی هم نباشد، اما این نظرات مردم است و مردم خودشان تصمیم می گیرند که چه جهتی را دنبال کنند.

ما این سازوکارهای منطقی را کنار گذاشته ایم و سعی می کنیم با جو سازی ها، جنگ روانی راه بیندازیم و از راه انحرافی دنبال خواسته خود باشیم . این ها نشانه این است که ما واقعا قاعده بازی را بلد نیستیم. کار ما مصداق این است که ما در یک مسابقه فوتبال شرکت کنیم و در حین بازی احتمال دهیم که در بازی ببازیم و به همین خاطر توپ را برداریم و مسابقه را خراب کنیم. این کارها مارا به جایی نمی رساند.

ما قبول نمی کنیم که شاید مردم درست بگویند و نباید بی جهت انها را از روند تصمیم گیری حذف کرد. انتخابات های ما تبدیل به زورآزمایی جناح ها تبدیل شده و هیچ جریانی برنامه مدون و مشخصی برای مردم ندارند. هیچکدام نمی گویند چه کار می کنند که کشور توسعه یابد چون بعد از انتخابات در مقابل کسی پاسخگو نیستند.

وقتی هم از انها سئوال می کنید که چرا کاری پیش نبردید و چه شد آن وعده ها، خواهند گفت که تحت فشار بودند و یا نگذاشتند که کارشان را انجام دهند! ما با این روش ها 40 سال است که ادامه داده ایم و راهی هم به جایی نبرده ایم. 40 سال مدت کمی برای ارائه کارنامه نیست، کافی است خود را با کارنامه هم ردیفان خود در منطقه جهان مقایسه کنیم. می بینیم که آنها در کجا قرار گرفته اند و ما در چه وضعیتی به سر می بریم.

هیچ اشکالی ندارد که اگر کسی راه اشتباهی رفته است از مسیر اشتباه بازگردد. اما مشکل کار ما این است که خیال می کنیم اگر بگوییم و یا بپذیریم که اشتباه کردیم، موجب شکست ما خواهد شد یا مایه آبروریزی نظام خواهد شد! این باورها غلط است.

لذا افراد سعی می کنند به هر نحوی با لشگرشی حرف خود را به کرسی بنشانند. یکی فضای مجازی را دردست میگیرد، یکی راهپیمایی به راه می اندازد و از هر وسیله ای برای رسیدن به هدف استفاده می کنند. ما تمام انتقادمان به گروه هایی همچون مجاهدین خلق همین بود که از هر وسیله ای برای رسیدن به هدف استفاده می کردند. دقیقا همین کار را ما خودمان استفاده می کنیم!

یعنی به فرد می گوییم که اگر FATF امضا شود آخرتش را به باد خواهد داد و ضد دین و ضد اسلام است!. تا این حد آگاهی را تنزل داده ایم. صدا و سیما و رسانه های ما به جای اینکه وظیفه خود بدانند که جوانب کار را برای مردم بازگو کنند و مردم تصمیم بگیرند، با بی اعتمادی به مردم حقایق را به گونه ای که خودشان می خواهند بازگو می کنند.

*مشکلات و معضلات مختلفی در کشور وجود دارد که نمی توان همه را مورد بررسی قرار داد اما با تمام این اوصاف آینده را چگونه می بینید؟

- آینده دست خود ماست که چطور می تواند باشد. اگر بخواهیم به همین منوالی که حرکت می کنیم، پیش برویم من آینده خوبی را نمی بینم. اینکه چه اتفاقی می افتد و چطور می شود، هیچ کس نمی تواند به طور قطعی بگوید. اما حدس و گمان هایی که وجود دارد جالب و مورد پذیرش نیست.

اما هنوز دیر نشده و بهترین کار برای ما این است که هرکس به جای خودش بازگردد و مردم احساس کنند مملکت مال آنهاست و اگر تلاش کنند و فضا برای حضورشان فراهم باشد بتوانند امورات بر زمین مانده را سامان دهند. الان تنها راه پیش پای مردم مهاجرت است که اموال خود را بفروشند و به کشورهای همسایه یا اروپا مهاجرت کنند.

اینکه نیروهای زبده و معمولی ما از کشور خارج شوند، نفعی برای کشور و حتی خود آنها نخواهد داشت. ولی با این روند کنونی آینده روشنی نمی شود تصور کرد. قرار نیست ما افراد را ناامید کنیم چون پاشیدن بذر نا امیدی در جامعه کار سختی نیست. و جماعت ناامید را هر بلایی می توان سرش آورد. اما باید مشکلات را دید، راه حل های کارشناسی را پذیرفت.

حداقل بگذارند یک گفتگوی ملی شکل بگیرد و آزادانه بحث های خود را مطرح کنند. من بعید می دانم در این 80 میلیون نفر فکر و ایده خوب برای کمک به کشور وجود نداشته باشد. ممکن است در جمع مسئولین فعلی دیگر فکر و ایده جدیدی پیدا نشود، اما در این 80 میلیون قطعاً افکار جدید و بروزشده وجود خواهد داشت.