من آینده را به گونه‌ای نمی‌بینم که روزی ایران و امریکا با هم مذاکره نکنند. فکر می‌کنم روزی جمهوری اسلامی ایران و امریکا دور یک میز می‌نشینند و با هم مذاکره می‌کنند اما حرف من این است که امروز فاصله ایران از مذاکره با امریکا بسیار بسیار بسیار دورتر از هر زمان دیگری است. امریکایی‌ها نشان داده‌اند که از مذاکره به دنبال به دست آوردن چیزی هستند که پیش‌شرط مذاکره است. شما نمی‌توانید پیش‌شرط مذاکره را نتیجه مذاکره قرار دهید. اگر روزی امریکایی‌ها بستر، لوازم و فهم مشترک و اعتماد حداقلی نسبی را به وجود آورند، ایران با این کشور مانند کشورهای دیگر برخورد می‌کند و پشت یک میز با آنها نشسته و گفت‌وگو می‌کند.

ایالات متحده آمریکا از توافق هسته‌ای با ایران خارج شد و نه فقط تهران که جهان را با بازگشت تحریم‌های ثانویه ایران تهدید کرد. دولت‌های اروپایی در تلاش برای ارایه بسته پیشنهادی به ایران به منظور تشویق تهران به ادامه دادن برجام بدون امریکا هستند اما شک و شبهه‌های بسیاری در توانایی اجرایی این راهکارها در میدان عمل وجود دارد.

«اعتماد» در ادامه نوشت: همزمان بحران اقتصادی در داخل، انتقادها از دولت رییس‌جمهور حسن روحانی را افزایش داده و فضای پرابهام پیرامون آینده برجام بسیاری را به دستاوردهای این توافق هسته‌ای بدبین کرده است.

حمیدرضا آصفی، سفیر پیشین ایران در آلمان شرقی، فرانسه و امارات و سخنگوی وزارت امور خارجه در دولت اصلاحات در گفت‌وگویی تفصیلی تاکید می‌کند که هرچند برجام، تصویر کاملا سفیدی نبود که برخی ادعا می‌کردند اما فضایی را برای مانور سیاسی ایران ایجاد کرده است.

وی در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که طرح مساله استعفای دولت، شعاری و طنزگونه است و تاکید دارد که دولت می‌تواند با برخی ترمیم‌ها در کابینه مردم را به ادامه کار امیدوار سازد.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

در چند هفته اخیر نظرات متفاوتی درباره مذاکره ایران و امریکا در داخل کشور مطرح شده است. به نظر شما در فضای فعلی تا چه اندازه امکان یا ضرورتی برای این مذاکره وجود دارد؟

ما امروز به نقطه‌ای رسیده‌ایم که بیش از هر زمان از مذاکره با امریکا دور شده‌ایم. مذاکره، بستر، لوازم، فضا و حداقل‌هایی از فهم مشترک از موضوعات را می‌طلبد. با کارهایی که دولت‌های امریکا در گذشته انجام داده‌اند به اضافه اقدام‌هایی که دونالد ترامپ در یک سال و نیم اخیر انجام داده اگر نگوییم همه بسترها برای هرگونه مذاکره کاملا از بین رفته اما تقریبا نزدیک به صفر شده است. بنابراین امروز از هر زمان از مقطع مذاکره با امریکا دورتر شده‌ایم.

به لزوم وجود حداقل‌هایی از فهم مشترک اشاره کردید. آیا در ٤ دهه گذشته از عمر اختلاف میان ایران و امریکا در هیچ مقطعی حداقل‌هایی از فهم مشترک میان تهران و واشنگتن شکل نگرفت که پای میز مذاکره برای حل اختلاف‌ها بنشینند؟

بله در مقاطعی این فهم مشترک وجود داشته اما به محض آنکه ایران قصد فکر کردن به گفت‌وگو و سبک سنگین کردن آن را داشت، دولتمردان امریکایی بی‌اخلاقی کردند. مثلا در مذاکرات ٢+٦ درباره افغانستان، ایران همکاری‌های بسیاری با امریکا داشت که البته دلیل این همکاری‌ها منافع ملی ما بود. ما در شرایطی بودیم که سرنوشت منطقه و حتی فرامنطقه را با حضور در این مذاکرات رقم زدیم. اگر در آن مقطع ایران وارد آن مذاکرات نمی‌شد اتفاق‌های تروریستی که در دو سال گذشته شاهد آن بودیم در همان زمان توسط القاعده شکل می‌گرفت. در آن زمان فهم مشترک حداقلی میان ایران و امریکا درباره افغانستان ایجاد شد و دو طرف جلو رفته و موضوع را حل کردند.

عجیب بود که پس از حل این موضوع که انتظار می‌رفت امریکا قدردانی از ایران برای همکاری بکند نه تنها این کار را نکرد بلکه با قرار دادن ایران در محور شرارت ناسپاسی کرد. درباره عراق و پرونده‌های دیگر هم ایران شاهد بی‌اخلاقی‌هایی از این دست از سوی امریکا بود. متاسفانه امریکا نشان داده که از کشورها استفاده ابزاری می‌کند. این کشور احساس می‌کند به این دلیل که پول، قدرت نظامی و امپراتوری رسانه‌ای دارد، می‌تواند همه کشورها را به خط کند اما زمانی که مشکلاتش حل می‌شود به سیاست‌های شناخته شده خود بازمی‌گردد.

با روی کارآمدن ترامپ در امریکا و عملکرد به‌شدت ضد ایرانی وی برخی می‌گویند ایران از فرصت ریاست‌جمهوری باراک اوباما در امریکا استفاده نکرد. مردی که به گمان برخی حداقل در موضع‌گیری‌های شفاهی نسبت به ایران نرم‌تر بود و به هرحال مذاکرات هسته‌ای ایران و امریکا را پیش برد و حتی به صراحت به سعودی‌ها گفت که باید منطقه را با ایران تقسیم کنند و نقش تهران را بپذیرند. با چنین نقدی موافق هستید؟

نه لزوما. البته این اعتقاد را دارم که رفتار اوباما متمایز از رفتار ترامپ بود. البته شاید باید بگوییم رفتار ترامپ از رفتار همه متمایز است. سیاست‌های این دو در قبال ایران با هم تفاوتی نداشت بلکه نگاه این دو به حل مساله متفاوت بود. اوباما در مقطع زمانی به قول شما از عربستان خواست که باید نفوذ و قدرت ایران را به رسمیت بشناسد که در منطقه غرب آسیا به دلیل وجود جریان‌های تروریستی مانند داعش تحت فشار قرار داشت. سعودی‌ها در آن مقطع نشان دادند که فاقد قابلیت‌ها برای حل و فصل مسائل و کمک به پایان دادن به بحران‌ها هستند. سعودی وارد هر پرونده‌ای که شده حیثیت خود را از بین برده است. در این چارچوب امریکایی‌ها واقعیت درباره نقش ایران در منطقه را بر زبان آوردند و نمی‌توان گفت که سیاست‌های امریکای اوباما ضرورتا نسبت به ایران فرق کرده بود.

سیاست‌ها تغییر نکرده اما شخصی مانند باراک اوباما می‌گفت اولویت نخست ما درقبال ایران تغییر نظام نیست اما اعضای کابینه ترامپ به صراحت می‌گویند ما دنبال تغییر نظام در ایران هستیم.

ترامپ نمی‌گوید ما به دنبال تغییر نظام هستیم. باید به معنای «تغییر رژیم» نیز فکر کنیم. اوباما می‌گفت دید ایران نسبت به رژیم اسراییل تغییر کند، فعالیت‌های ایران در منطقه به صفر برسد، با گروه‌های مقاومت ارتباط نداشته باشد، سیاست‌های اصلی خود در روابط بین‌الملل را تغییر دهد و به اصطلاح تغییر رفتار دهد. اگر این تغییر رفتار در همه زمینه‌ها صورت بگیرد به معنی تغییر حکومت است. حکومتی که تمام آرمان‌های خود را از دست بدهد از درون تهی شده است. آنها می‌گفتند جمهوری اسلامی ایران باشد اما همان‌گونه باشد که ما می‌گوییم! اینکه دیگر جمهوری اسلامی نیست.

در دولت ترامپ به خصوص با برخی جابه‌جایی‌های صورت گرفته چهره‌ای مانند مایک پمپئو به شکل مداوم در حال فعالیت در فضای مجازی و حمایت از اعتراض‌ها در ایران است. در دوره باراک اوباما اتفاق‌های ٨٨ رخ داد و ما ندیدیم که مقام‌های کابینه وی در فضای مجازی چنین حمایت‌های مشخصی از ناآرامی‌ها بکنند.

این حرف شما درست است. دولت امریکا سیاست تضعیف ریال، افزایش تورم و گرانی در ایران را دنبال می‌کند تا به نارضایتی عمومی و شورش داخلی منتهی شود. این سیاست، سیاست تمام دولت‌های امریکا بوده که گاه صراحتا و گاه تلویحا آن را اعلام می‌کنند. اما حرف من این است که نگاه کلی به ایران در دولت‌های متفاوت امریکا یکی است اما روش‌ها با هم متفاوت است.

تغییر رژیم ضرورتا به این معنا نیست که مسوولان فعلی نباشند و افراد دیگری به جای آنها باشند بلکه نوع متمدنانه آن این است که مسوولان باشند و جمهوری اسلامی مانند جمهوری اسلامی موریتانی وجود داشته باشد. این نسخه به خودی خود تغییر رژیم محسوب می‌شود و اتفاقا بسیار بدتر است چرا که مسوولان از آرمان‌های خود تهی شده‌اند و انقلاب به معنای به ماهو انقلاب دیگر نیست. تعریف تغییر رژیم با تعریف تغییر رفتار بسیار به هم نزدیک هستند.

شعار مرگ بر امریکا به یکی از محورهای اصلی انقلاب اسلامی تبدیل شده است. فکر می‌کنید در نظام جمهوری اسلامی هرگونه عادی‌سازی رابطه با امریکا غیرممکن است؟

اما من فکر می‌کنم که امروز با چنین اتفاقی فاصله بسیاری داریم ضمن اینکه من فکر می‌کنم امریکا به دلیل امکانات مادی‌ای که دارد خود را محق دانسته و طرف مقابل را در مذاکرات به شکل یک بله قربان گو می‌بیند. جورج بوش از روسای جمهور امریکا یک جمله معروف دارد مبنی بر اینکه هر که با ما نیست بر ما است. ترجمه این جمله همین حرف‌هایی است که من درباره انتظارهای امریکا از مذاکرات می‌گویم.

افکار عمومی در ایران به خصوص نسلی که انقلاب را ندیده با این سوال درگیر است که فرق ایران با کشورهای دیگر در رابطه با امریکا چیست؟ چرا ایران باید بابت این مخالفت هزینه اقتصادی بدهد؟ پاسخ شما به عنوان دیپلمات جمهوری اسلامی به این سوال‌ها چیست؟

این مساله به ضعف افکار عمومی بازنمی‌گردد بلکه به ضعف مسوولان بازمی‌گردد که نتوانستند این مسائل را توضیح بدهند.

مسوولان ما در ٤٠ سال گذشته همواره این ضعف را داشته اند؟

سابقه این فضا در افکار عمومی به ٤٠ سال بازنمی‌گردد. در فاصله انقلاب تا پس از جنگ تحمیلی که کسی به مذاکره ایران و امریکا فکر نمی‌کرد. این سوال‌ها حداکثر از ١٠ سال پیش در بخشی از بدنه افکار عمومی ایران مطرح شده است. من جزوه‌ای درباره روزشمار روابط ایران و امریکا تهیه کردم و براساس آن می‌گویم که نخستین مداخله امریکا در ایران ربطی به جمهوری اسلامی ندارد و به شلوغی‌هایی بازمی‌گردد که در زمان رضاخان در محله یهودی‌ها در سه راه امین حضور رخ داد. مداخله‌های امریکا در ایران به اسم حمایت از برخی اقلیت‌ها مربوط به امروز و دیروز نیست. شاید این ضعف به مسوولان یا چهره‌هایی مانند من بازمی‌گردد که نتوانستیم با افکار عمومی صحبت کنیم.

اتفاقا در بسیاری از موارد دیده شده که برآیند افکار، فهم و وجدان عمومی اشتباه نمی‌کند. اگر امروز این سوال‌ها در میان افکار عمومی به خصوص جوانان مطرح است نشان‌دهنده این است که ما باید بیشتر در این باره صحبت می‌کردیم.

شما اشاره کردید که ما به فهم مشترک به عنوان بستر حداقلی برای آغاز مذاکرات ایران و امریکا نیاز داریم. چگونه ایران و امریکا به عنوان مثال درباره مسائل منطقه‌ای می‌توانند به فهم مشترک برسند زمانی که در تمام پرونده‌های منطقه‌ای از سوریه تا عراق، یمن تا بحرین یکی در شمال و دیگری در جنوب ایستاده است؟ ما حتی بر سر مساله‌ای مانند مبارزه با داعش به عنوان مخوف‌ترین گروه تروریستی نیز نتوانستیم با امریکایی‌ها به فهم مشترک دست پیدا کنیم.

علت این است که داعش را امریکایی‌ها به وجود آوردند. مگر القاعده و طالبان دستپخت امریکایی‌ها برای رسیدن به اهداف‌شان در مقابل اتحاد جماهیر شوروی وقت نبود؟ همین گروه‌ها بعدها امریکایی‌ها را هم زمینگیر کردند.

بنابراین برای رسیدن به این فهم مشترک در مسائل منطقه‌ای یکی از ما دو طرف باید تغییر رفتار بدهیم.

نه ضرورتا؛ ممکن است به جایی برسیم که بتوانیم همدیگر را تحمل کنیم. مذاکره ضرورتا به این معنا نیست که دو طرف در همه زمینه‌ها با هم موافق باشند.

توافق در همه زمینه‌ها لازم نیست اما در چند مورد حداقلی به عنوان بستری برای آغاز مذاکره که باید تفاهم داشت؟

اولین مولفه برای آغاز مذاکرات این است که طرفین گوش شنوا داشته باشند و بتوانند به حرف هم توجه کنند. دولت امریکا نشان داده که گوش شنوا ندارد. ترامپ اخیرا با کره شمالی مذاکره کرده اما همزمان به دنبال ساخت بزرگ‌ترین پایگاه نظامی خود در کره جنوبی است. زمان نشان خواهد داد که مذاکره ترامپ با کره شمالی چگونه پیش خواهد رفت. ترامپ نشان داده که از لحاظ فکری دچار مشکل است.

از دیوارکشی در مرز مکزیک صحبت می‌کند، رابطه با کوبا را که اوباما تا حدودی سر و سامان داده بود، خراب می‌کند، از توافقنامه آب و هوایی پاریس خارج می‌شود، به ساختار ناتو حمله می‌کند، تعرفه‌های تجاری هنگفت را به کشورها تحمیل می‌کند و از برجام خارج می‌شود. البته اگر روزی او دوباره به برجام مراجعه کند باعث تعجب من نخواهد بود.

پس از برجام و در دوره اوباما این پیش‌بینی قوت گرفته بود که شاید ایران و امریکا بتوانند مذاکره درباره سایر مسائل را هم آغاز کنند. می‌توان گفت که حضور ترامپ در کاخ سفید مذاکره میان تهران و واشنگتن را به تعویق انداخت؟

ترامپ عاشق مذاکره با ایران است.

راهی که می‌رود او را به این عشق نمی‌رساند!

بله، ترامپ مسیر را اشتباه رفت. رییس‌جمهور امریکا گنده‌لات محله خلوت است. جایی که هیچ کس نیست، عرض اندام می‌کند. او فکر می‌کرد اگر ایران را تحت فشار قرار دهد، تهران پای میز مذاکره با واشنگتن می‌نشیند. او باید برای به پای میز مذاکره کشاندن ایران سیاست‌هایش را تغییر می‌داد. من فکر می‌کنم ترامپ هر شب با این آرزو که آن سوی میز مذاکره ایران نشسته باشد، به خواب می‌رود. ترامپ مذاکره با ایران را اعتباری برای خود می‌داند و ایران باید قیمت این اعتبار را برای امریکا بسیار بالا ببرد.

اگر ما قیمت را بالا ببریم ترامپ هزینه را پرداخت می‌کند؟

بله.

البته ما هم هزینه خواهیم داد؟

خیر، ایران با بالابردن هزینه امریکا، منافع خود را حفظ می‌کند.

تشدید فشار اقتصادی بر ایران، هزینه‌ای برای ما نیست؟

اگر مسوولان با مردم به خوبی گفت‌وگو کنند، این هزینه برای ایران چندان نخواهد بود. صحبت‌های اخیر آقای روحانی با مردم یکی از بهترین صحبت‌های ایشان بود. وی با گفتن این جمله که دست منتقدان را می‌بوسم از منتقدان خواست که به دولت کمک کنند.

به نظر من امروز و در شرایط فعلی که کشور با آن روبه رو است، همه باید به رییس‌جمهور کمک کنند و اتفاقا منتقدان باید بیشتر کمک کنند چرا که همراهان ایشان که همچنان به کمک‌های خود ادامه می‌دهند. آقای روحانی نشان داد که برای حل مشکلات حاضر است از خود بگذرد و این اتفاقی بود که در گذشته کمتر از ایشان دیده شده بود. اگر حرف‌های ایشان عملیاتی شود و با برخی ترمیم‌ها دولت چابک‌تری کار را ادامه دهد، می‌توانیم از گردنه راحت‌تر عبور کنیم. البته بگویم که عبور از این گردنه سخت است اما غیرممکن نیست.

پیش و پس از صحبت‌های آقای روحانی عده‌ای طرح استعفای دولت را مطرح کردند. آیا چنین راهکاری را درمان می‌دانید؟

این درخواست‌ها برای استعفای دولت طنزگونه بود. شما اگر سقف منزل‌تان چکه کند، کل خانه را خراب نمی‌کنید. طرح مساله استعفای دولت هم شعاری و طنزآمیز بود و هم با واقعیت‌های دولت آقای روحانی همخوان نبود. آقای روحانی در چند حوزه باید دست به ترمیم‌هایی بزند و این کار را هم باید زودتر انجام دهد. این تحول نباید مشمول زمان شود و مردم باید احساس کنند رییس‌جمهور به دنبال بهبود شرایط است. حتی اگر این ترمیم‌ها وضع را به شکل فوق‌العاده‌ای بهبود نبخشد اما دولت ناگزیر از دست زدن به این تغییرات است. در برخی از حوزه‌ها ما باید شاهد جوانگرایی کابینه باشیم.

چقدر به روند تداوم اجرای برجام بدون امریکا و با حضور اروپا، روسیه و چین خوش‌بین هستید؟

این موضوع را باید جامع‌الاطراف دید. سیاست ایران بعد از خروج امریکا بد نبود و باعث شد که ما بهانه به دست طرف اروپایی ندهیم. ایران شتابزده عمل نکرد که این نیز نکته مثبتی بود. امریکا به دنبال این بود که هزینه شکست برجام را ایران پرداخت کند که در این هدف نیز ناکام ماند. امریکا در دوره‌ای با نیت امتیاز‌گیری از اروپا در برجام فشارهایی بر اروپا آورد و اروپایی‌ها را تحقیر کرد که در نتیجه آن فضای گل‌آلودی میان امریکا و اروپا به وجود آمد که این مساله نیز برای ایران بد نبود. در کل می‌توان گفت که عملکرد جمهوری اسلامی ایران پس از خروج امریکا از برجام قابل دفاع است. من شک دارم اروپا بتواند بسته‌ای به ایران ارایه دهد که بقای برجام را تضمین کند.

البته اروپایی‌ها در حال تلاش‌هایی در این زمینه هستند و به نظر می‌رسد که حداقل‌هایی را به ایران ارایه خواهند کرد اما اینکه شرکت‌های اروپایی به حرف دولت‌های خود گوش دهند قطعا صورت نخواهد گرفت. با خروج امریکا از برجام، قطعا شرکت‌های بزرگ اروپایی از تهران خارج می‌شوند و فروش نفت ما با مشکل روبه‌رو خواهد شد. اما ایران چند سال با فروش نفت یک میلیون تن کشور را اداره کرده است.

امریکا به دنبال این است که فروش نفت ایران را به صفر برساند که این نکته عملی نیست. با این وجود فروش نفت ایران کاهش پیدا خواهد کرد و اروپایی‌ها از عهده جبران تمام و کمال این مساله برنخواهند آمد و ممکن است که برخی از مشتری‌های نفتی ما در آسیا نیز خرید نفت از ایران را کاهش دهند. برجام پس از خروج امریکا از آن مانند برجام سابق نخواهد بود. برجامی که بسیار شکننده بود از این به بعد شکننده‌تر خواهد شد اما حداقلی است که ایران با استفاده از آن حداقل، رویکرد خود را در عرصه‌های مختلف تغییر دهد.

تقویت ساختارهای داخلی، توجه به بخش خصوصی و تولید در داخل، پرهیز از شلختگی اقتصادی باید در اولویت توجه قرار بگیرد. شما نمی‌توانید شعار ضد امپریالیستی بدهید اما زندگی لیبرالیستی داشته باشید. این دو با هم جور نیستند. امروز در داخل می‌گوییم مرگ بر امریکا و همزمان کالاهایی مانند ماشین پورشه، بنز و… وارد کشور می‌شود. این دو مساله با هم جمع نمی‌شوند. امیدوار هستم که در نتیجه تشدید فشارهای اقتصادی با خروج امریکا از برجام، در داخل فضایی برای تقویت توانایی‌های داخلی شکل بگیرد.

مردم ما انتظار دارند که زندگی اشرافی در کشور وجود نداشته باشد و این نه به اشرافی‌گری باید از مسوولان آغاز شود. یک مدیر دولتی در جمهوری اسلامی ایران نباید چندصد میلیارد تومان ثروت داشته باشد. گاهی فکر می‌کنم کاری که ولیعهد سعودی انجام داد و بخشی از ثروت چهره‌های خاندان سلطنتی را جمع کرد کار چندان بیراهه‌ای نیز نبود. یکی مثل من که چهل سال در این مملکت مسوول بوده‌ام اگر امروز زندگی عجیب و غریبی از حیث ثروت دارم باید پاسخگو باشم.

برخی از مقام‌های امروز وزارت خارجه می‌گویند که حتی اگر امروز برجام هم از بین برود باز هم شرایط ما در مقایسه با پیش از حصول این توافق بهتر است. با این تحلیل موافق هستید؟

من شرایط امروز را چندان سخت و عجیب و غریب نمی‌بینم. قرار نبود برجام همه مشکلات را حل کند.

بله قرار نبود اما امروز با توجه به موج گرانی و تورمی که ایجاد شده نمی‌توان تنها به گفتن این جمله به مردم بسنده کرد که برجام قرار نبود همه مشکلات را حل کند!

بله، دولت باید به شکل جدی وارد میدان شده و مشکلات را حل کند. اجماع بین‌المللی علیه ایران دیگر شکل نخواهد گرفت. برجام فضای مناسب و حداقل‌هایی را برای ما به وجود آورده بود که نمی‌توان آنها را کتمان کرد. دقیقا به خاطر همین فضای مناسب و حداقل‌ها است که امروز همه در حاکمیت به دنبال حفظ برجام هستند. برجام با آنچه که برخی از مذاکره‌کنندگان می‌گفتند، فرسنگ‌ها فاصله دارد. برجام با تصویر کاملا سفیدی که برخی از آن ارایه کرده بودند، متفاوت است.

چرا متفاوت است؟ ضعف در برجام بود یا ضعف طرفی که از آن خارج شد؟

هم ضعف در برجام بود و هم بداخلاقی طرف مقابل. این ضعف فقط به ما بازنمی‌گردد و اگر بخواهیم تمام تقصیر را گردن ایران بیندازیم، بی‌انصافی است.

اما همان تصویری از برجام که می‌گویم کاملا سفید نبود، نقاط سفیدی هم داشت و می‌توان گفت که خاکستری است. برجام فضای خوبی برای ما به وجود آورده بود و بی‌انصافی است که بگوییم برجام کاملا بد بود. برجام نقاط مثبت و نقاط منفی داشت. امروز هم حتما شرایط ما مانند روزهای پیش از برجام نخواهد بود.

هنوز تا اجرایی شدن مجدد تحریم‌های ثانویه امریکا زمان باقی مانده اما ما در داخل شاهد بحران اقتصادی بسیار جدی هستیم. تا چه اندازه این فضای اقتصادی امروز را نتیجه خروج امریکا از برجام می‌دانید و تا چه اندازه موافق هستید که ما امروز شاهد خونریزی زخم‌های اقتصادی هستیم که دلیل آنها در داخل است اما در این سال‌ها مورد توجه قرار نگرفته است؟

من همیشه اعتقاد داشته‌ام که رسیدن به توافق آسان‌تر از اجرایی کردن آن است. در آن مقطع زمانی همه طرف‌ها به این توافق نیاز داشتند اما زمانی که توافق حاصل و اجرایی شود، امریکا احساس می‌کند دیگر نیازی به آن ندارد. من از ابتدا گفته‌ام که برجام بیش از ٢٥ درصد از مشکلات ما را حل نمی‌کند. بسیاری از مشکلات اقتصادی ما ریشه در مسائل داخلی دارد.

فساد، رانت، ساختار غلط اقتصادی، واردات محور بودن کشور، ناتوانمندی برخی از مدیرها در برخی از جایگاه‌ها، نقدینگی بیش از حد، همسان و یکسان نبودن دیدگاه‌های اقتصادی، تصمیم‌های ارتجاعی و دفعی گرفتن همه دست به دست هم داده و مشکلات امروز را ایجاد کرده است. فرض کنیم امریکا هم از برجام خارج نمی‌شد و در توافق مانده بود باز هم امروز با این نقدینگی این مشکلات اقتصادی را در داخل داشتیم. فرض کنیم ترامپ رییس‌جمهور امریکا نبود و همچنان باراک اوباما در کاخ سفید نشسته بود.

با برجام که همه اختلاف‌های اوباما با ایران حل نمی‌شد. موضوع بعدی اوباما مسائل منطقه‌ای یا توانمندی موشکی ایران بود. کاری که ترامپ کرد این بود که این مسیر رویارویی را جلوتر برد. اوباما توان اجماع‌سازی دوباره علیه ایران در سطح بین‌المللی بر سر سایر مسائل را هم داشت اما ترامپ این توان را ندارد. ما با اوباما هم به شرایط امروز می‌رسیدیم البته شاید دیرتر.

دیپلماسی منطقه‌ای ما در حوزه کشورهای حاشیه خلیج فارس عملا در حالت رکود به سر می‌برد. عربستان سعودی چنان در خصومت‌ورزی با ایران بی‌تعارف رفتار می‌کند که وعده تامین نفت مورد نیاز مشتری‌های نفتی ایران را می‌دهد. در سال‌های باقی مانده از دولت رییس‌جمهور روحانی، برای خروج از این رکود چه می‌توان کرد؟

ما کارشناس‌های بسیار خوبی در وزارت خارجه داریم که باید برای عبور از این رکود از نظرات آنها استفاده شود. مشکلی که در کل کشور داریم و در وزارت خارجه هم دیده می‌شود این است که نقاط قوت خود را کمتر می‌بینیم و نقاط ضعف بیشتر ما را می‌ترسانند. به عنوان مثال درباره FATF، سه ماه به ما فرصت داده شده است و این مثال خوبی است که ما می‌توانیم اهداف خود را تامین کنیم و شرایط به گونه‌ای نیست که طرف امریکایی همه‌چیز را دیکته کند. عربستان سعودی پول خرج کرده و چندصد میلیارد به امریکایی‌ها داده است.

کارشناس وزارت خارجه چگونه می‌تواند سدی را که سعودی در برابر ما با اتحاد با اسراییلی‌ها می‌سازد، بشکند؟

بله، کارشناس به تنهایی نمی‌تواند و سیاست باید از بالاترها تبیین و تعریف شود. مشکل عربستان با ایران به سال‌های پس از انقلاب محدود نمی‌شود و از سال‌های پیش از آن هم این کشور با ایران مشکل داشته که نمونه‌های آن را می‌توان در نوشته‌های اعلم دید. عربستان نمی‌تواند ببیند که ایران قدرتی برتر در منطقه باشد. شما حتی به دشمن قوی احترام می‌گذارید اما به یک دوست ضعیف نه.

عربستان یک دوست ذلیل برای غرب است که پول خرج می‌کند اما همین غربی‌ها به ایران احترام می‌گذارند. برخی فکر می‌کنند که ایران در سوریه، لبنان و یمن هزینه می‌کند اما این در حالی است که هزینه‌ای که عربستان در لبنان می‌کند چند هزار برابر جمهوری اسلامی ایران است اما به هیچ جا نرسیده است. من اعتقاد دارم که ایران با مقاومت و بدون شعار می‌تواند پیروز این مقابله با سعودی نیز باشد.

ما در دوره جنگ نیز با مشکلاتی بسیار جدی‌تر دست و پنجه نرم کردیم و در تاریخ معاصر پس از انقلاب نیز مشکلات بسیار جدی‌تری از برجام هم با غربی‌ها داشته‌ایم که از تمام این گردنه‌ها سربلند بیرون آمدیم. ما باید از برجام فارغ شده و به تقویت سیاست‌های منطقه‌ای بپردازیم. دستگاه دیپلماسی ما درست یا غلط چندین سال معطل برجام بود لذا توجه کمتری به منطقه داشت. امروز این فرصت وجود دارد که به منطقه بهتر و بیشتر بپردازیم.

تماشاخانه