عصر ایران؛ یوسف ناصری- آمایش سرزمین، بررسی آمادگی و توانمندی های هر منطقه و انتخاب توسعه متناسب با آن منطقه است. بر این اساس، در جایی که بیابانی و کم آب یا بدون آب است، نباید صنایع آب بشر تاسیس شود.

برخی کارشناسان ایرانی، حتی اعتقاد دارند عدم اجرای آمایش سرزمین، در ایجاد بیابان نقش داشته و صنعت به مناطقی برده شده که در آنجا آب وجود نداشته است.

توجه به موضوع آمایش سرزمین در دهه 1350 شروع شده بود. با این حال اقدامات منسجم و مشخصی در دوره بعد از انقلاب انجام نشد و در برنامه پنجم توسعه به طور ویژه به موضوع آمایش سرزمین توجه شد. این برنامه که از سال 1389 شروع شد، عملا اجرایی نشد و صنایع مختلف در مکان هایی نامتناسب، تاسیس شدند.
در گفت و گویی که با دکتر امیر محمودزاده، رئیس انجمن آمایش سرزمین ایران داشتیم، مسائل و چالش های فراروی اجرایی آمایش سرزمین، به بحث گذاشته شد. گفت و گوی ما را با رئیس انجمن آمایش سرزمین ایران می خوانید.
***

*در سال 1353 سازمان برنامه و بودجه کشور دارای دفتر آمایش سرزمین شده بود. آمایش سرزمین هم در اصل یعنی این که بررسی کنیم که هر استان چه آمادگی هایی دارد که صنعت متناسب با آن استان را در آن ایجاد کنیم.
در سال های قبل از انقلاب، چرا در توجه به آمایش سرزمین موفقیتی حاصل نشده بود؟

-چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب دلیل آن، این است که نگاه ما به آمایش سرزمین، نگاه برنامه ریزی بوده است. هیچ موقع نگاه آینده پژوهانه نبوده است. ما از سال 1327 به طور مرتب برنامه های پنج ساله در کشور ما اجرا شده ولی هیچ وقت یک نگاه آینده پژوهی 50 ساله یا 100 ساله به موضوعات مهم نداشته ایم.

چون نگاه ما، نگاه آینده پژوهانه نیست، در نتیجه افق نگاه ها کوتاه مدت است و پنج ساله است. با افق های کوتاه، معمولا می شود پیشرفت کرد و نمی شود توسعه داد. خیلی وقت ها افراد تفاوتی بین دو کلمه پیشرفت و توسعه، قائل نیستند.

ما عمدتا پیشرفت کرده ایم تا این که توسعه پیدا کنیم. در حالی که نگاه آمایش سرزمینی ما باید نگاهی که اساس آن، باید آینده پژوهانه باشد تا بتوانیم بدون نگاه به اقتصاد نفتی و بدون نگاه به اقتصادهایی که مبتنی بر صنعت است، کشور را توسعه بدهیم.

ما باید به سمت اقتصاد دانش بنیان و اقتصاد دانایی محور برویم که نگاه کشور را تغییر می دهد. اگر نگاه ما تولید آدم های باکیفیت باشد، آمایش سرزمین هم توسعه پیدا می کند.

در حال حاضر، نگاهی که به آمایش سرزمین هست یک نگاه سیاسی است. یعنی تاسیس پالایشگاه، راه و خط آهن، بیش تر بر مبنای فشارهای سیاسی نمایندگان یک شهر، جانمایی شده و ساخته می شود تا این که یک علمی و کارشناسی و توسعه ای انجام شده باشد.

*در سال های قبل از انقلاب و پیش از تاسیس دفتر آمایش سرزمین، کارخانه های عظیمی در کشور ساخته شده است. برای مثال مجلس شورای ملی در سال 1344 پروتکل همکاری های اقتصادی ایران و شوروی را تصویب کرد و قرار شد کارخانه ذوب آهن اصفهان ساخته شود.
در همان زمان آیا به نظرشان نمی رسید که احیانا مسائل کمبود آب در آینده مطرح خواهد و چنین دغدغه ای در مورد تامین آب کارخانه نداشتند؟

-جانمایی و مکان یابی ذوب آهن و آن نوع نگاه در زمان خودش، نگاه درستی بوده است ولی وقتی ما به سمت جلو حرکت می کنیم بر مبنای تکنولوژی و رشد جمعیت و مولفه های آینده پژوهی آمایشی، رویکردها تغییر می کند.

مهم این است که نگاه ما به توسعه و اینده، چه بوده است. در دهه 40 شاید این موضوع، موضوع درستی بوده و مطالعات آن هم خوب بوده باشد ولی با نسخه ای که برای دهه 40 نوشته شده است، نمی شود الان کشور را با آن اداره کرد یا ذوب آهن را اداره کرد. بنابراین، شاید یک زمانی درست بوده و الان ممکن است درست نباشد.

*کارخانه ذوب آهن را در جنوب غربی اصفهان ساخته بودند. آیا سراغ دارید که کارشناسانی در همان زمان در مورد جانمایی آن صحبت کرده باشند و ایا چنین بحث هایی احیانا در همان موقع مطرح شده است یا نه؟

-من از مطالعات دهه 40 خبری ندارم ولی در مورد مطالعات جانمایی و ایجاد کارخانه ذوب آهن اصفهان، باید بگویم که اصلا نمی شود بعد از 57 سال یا 58 سال بگوییم آنها غلط کار کرده اند یا درست کار کرده اند.

خیلی از بحث هایی که در زمان کنونی درباره انتقال آب بین حوضه ای، صنایع جدید و رشد جمعیت و مباحث دیگر مطرح می شود، ممکن است آن تفکر چند دهه قبل را زیر سوال ببرد.

*چهار معدن بزرگ سنگ آهن در کشور داریم که حدود 90 درصد تولید سنگ آهن را در اختیار دارند. این معادن در محدوده یزد، بافق، سیرجان و خواف قرار دارند. بر چه مبنا تصمیم گرفته شده بود که از مناطقی مثل یزد و سیرجان برای کارخانه ذوب آهن اصفهان منتقل شود؟

-من از جزئیات آن دلایل و تصمیمات نیستم. من نمی دانم که در دهه 40 و برای ساخت ذوب آهن، مطالعات آمایش سرزمین انجام شده بود یا انجام نشده بود. اما نکته مهمی که الان وجود دارد این است که در همه دنیا یکی از ارکان مهم در آمایش سرزمین، زیرساخت های حمل و نقل است.

زیرساخت های حمل و نقل کشور ما فوق العاده ضعیف است. نه تنها در حوزه صنعت ذوب آهن و فولاد، بلکه حتی در حوزه های حمل و نقلی هم، به حمل و نقل های درون شهری و برون شهری و ارتباط آنها با همدیگر نگاه نکرده ایم و توجه هم نکرده اسیم.

*به هر حال شما که اصفهانی هستید و همچنان در شهر اصفهان حضور دارید برای شما مطرح نبوده که برررسی کنید که واقعا چرا چنین کارخانه بزرگ و آب بَری را در اصفهان تاسیس کرده اند؟

-کارخانه هایی که در دهه 40 تاسیس شده اند، مربوط به همان دهه ها بوده اند. الان با تکنولوژی های جدید، دیگر در دنیا با آن سیستم در تولید آهن و فولاد کار نمی کنند. آن نگاه ها و خط تولید و فرایندها باید عوض شود.

در سالیان قبل صنعت ساختمان، لوکوموتیو خروج از رکود بود. الان آن صنعت دیگر، صنعت خروج از رکود نیست. می بینیم که مردم به سمت ان صنعت نمی روند. یک زمانی که ما می خواستیم تولید شغل کنیم به سمت صنعت می رفتیم و خط تولید و یک صنعت به راه می افتاد.

الان وقتی بخواهیم شغل تولید کنیم باید در حوزه خدمات و گردشگری اقدام کنیم و در داخل صنعت، شغل جدید تولید نمی شود. در دهه های قبل، سطح رفاه، بهداشت و معیشت مردم به صورت کنونی نبود و جمعیت کمتر بود.

*ممکن است دلایل سیاسی پشت موضوع تاسیس ذوب آهن اصفهان بوده باشد؟

-درباره ان زمان زمان نمی دانم ولی در زمان فعلی وقتی توسعه ای می خواهد اتفاق بیفتد، انجمن آمایش سرزمین ایران برای مثال ممکن است بگوید این پروژه را اجرا نکنید ولی در نهایت آن پروژه اجرا می شود.

این نشان می دهد که مثلا یک فرد اثرگذار و یک فرد سیاسی مثل نماینده مجلس یا یک مدیر، اثر می گذارد روی تصمیمی که شاید یک تصمیم علمی برای ساخت یک پالایشگاه، نیروگاه و خط آهن نباشد.

*کارخانه ذوب آهن در دهه 40 تاسیس شده بود. بعد هم در سال 1354 طرح اولیه آمایش سرزمین تهیه شده و در سال 1355 منتشر شده بود. در همان سال های 1355 و 1356 تا حد در سال های قبل از انقلاب به موضوع آمایش سرزمین توجه شد که در هر استان صنعت متناسب با آن دایر شود؟

-همین الان هم که ما در سال 1397 درباره این موضوع صحبت می کنیم، این طرح هنوز پیاده نشده است. یک طرح هست به نام طرح نوآوری منطقه ای.

برای مثال، ما باید در استان خراسان رضوی یا استان کهگیلویه و بویر احمد یا استان اصفهان، بر مبنای پتانسیل ها، نیروی انسانی، کیفیت خدمات و عوامل دیگر، صنعت به راه بیندازیم و توسعه اتفاق بیفتد. در حالی که هیچوقت چنین طرحی در کشور ما اجرا نشده است.

*سال 1357 برخورد کرده بود به اعتصاب و اعتراضات ولی در سال های 1355 و 1356 که فضای کشور آرام تر بوده است، چه کارهایی در زمینه آمایش سرزمین انجام شد؟

-آن نگاه و تفکری که روی بحث آمایش سرزمین بوده و الان هم وجود دارد، نگاه برنامه ریزی است. من می¬گویم که چرا اشتباه کردیم و چرا در توسعه شکست خوردیم. علت آن، این است که ما از سال 1327 که اولین برنامه اجرا شد، ما متاسفانه برنامه ریزی می کنیم.

در برنامه ریزی ، می خواهیم از وضع موجود به آینده برویم. هیچ موقع یک آینده مطلوب را تصور نکردیم که از آن آینده به زمان کنونی برگردیم.

*در سال های قبل از انقلاب برنامه های عمرانی انجام می شد و در دوره بعد از انقلاب است که کلمه توسعه را برای برنامه های پنج ساله توسعه انتخاب کرده اند.

-ما اصلا در مورد لفظ «برنامه» مشکل داریم. همین الان هم می گوییم چشم انداز 1404. یعنی می گوییم ایران در سال 1404 شمسی، ایران رتبه اول منطقه در علم، فناوری و اقتصاد شود.

این هدف اصلا قابل تحقق نیست. چون استراتژی این موضوع، یک استراتژی خطی بوده است. اگر همه کشورهای منطقه فعالیت نکنند و ما به خوبی حرکت کنیم ممکن است رتبه اول شویم ولی وقتی کشورهای منطقه با یک استراتژی شتابان دارد حرکت می کند، ما نمی توانیم با روند کنونی خودمان، رتبه اول منطقه شویم.

پس بهتر است که ما بیاییم مشکلاتی که وجود دارد و باعث عدم تحقق اهداف سند چشم انداز می شود شناسایی کنیم و انها را برطرف کینم.

هر موقع که ما در این کشور به این باور برسیم که توسعه متفاوت از پیشرفت است و برای توسعه باید از سه سالگی یا پنج سالگی و باید از نظام آموزشی شروع کردیم.

هر موقع به این نتیجه برسیم که تصمیمات باید از سمت کارشناسی به هِرم سیاستگذاری برود و نه از سیاستگذاری به پایین بیاید و به کارشناس بگویند برای این سد یک گزارش بنویس که در این محل این سد را بسازیم یا در این محل پالایشگاه بسازیم، راه به جایی نمی بریم.

بنابراین، این نوع مباحث، پیچیده است. یعنی خیلی مباحث علمی مطرح نیست که بگوییم مولفه های علمی روی این موضوع اثر می گذارد.

*در دوره بعد از انقلاب و در سال 1361 دوباره موضوع توجه به آمایش سرزمین مطرح شده بود و به خاطر جنگ عراق، اجرایی نشده است. آیا صرفا به خاطر تاثیر جنگ بود که آمایش سرزمین عملا اجرایی نشد و برخی کارخانه ها در جایی ساخته شد که متناسب با آن منطقه نبود؟

-ما نیروی متخصص در حوزه آمایش سرزمین تربیت نکرده ایم. مثل این می ماند که ما انتظار داشته باشیم که تیم فوتبال ما در جام جهانی 2018 اول شود. وقتی ما افرادی را تربیت نکرده ایم که اول شوند، نمی شود انتظار داشت.

ما باید در حوزه آمایش سرزمین، آدم تربیت کنیم تا این آدم ها، بتوانند برای 20 سال آینده، فکر کنند و اهداف مورد نظر را پیاده سازی کنند.

وقتی دفتر آمایش سرزمین با بخش خصوصی و سرمایه گذاران مرتبط نیست و با تفکرات منطقه ای مرتبط نیست، در نتیجه نمی توانیم موفقیت کسب کنیم. ما الان در ایران، چهار کلان پروژه مهم مثل توسعه مَکران و مثل شیرین سازی آب دریا داریم که مقام معظم رهبری، بارها به آنها اشاره کرده اند

ما الان به نوار ساحلی کشور توجه نمی کنیم. همه اینها پروژه های مهمی است. ما اگر می خواهیم مباحث آمایش سرزمین پیاده شود باید این پروژه ها را اجرایی کنیم.

*در زمان جنگ هشت ساله، چون در مرزهای غربی و جنوب غربی کشور جنگ نظامی در جریان بوده است آیا دیگر چاره ای نداشتیم و باید صنایع در مناطق دورتر از نقاظ غربی و جنوب غربی کشور ساخته می شد؟

-من که شخصا به یان موضوع اعتقاد ندارم. من اعتقاد دارم تمام اصول پدافند غیر عامل باید در طرح های آمایشی در نظر گرفته شود. توسعه کشور باید یک توسعه متوازن باشد. نوار شرقی و نوار جنوبی کشور ما به هیچ عنوان نباید از جمعیت خالی شود.

ما انسان ها را باید به سمت آب ببریم و نه این که آب را به سمت انسان ها بیاوریم. همیشه باید شهرهای آبی، شهرهایی قوی باشند. امروزه گفته می شود تمدن دریایی و اقتصاد دریایی. ما می گوییم ایران باید یک کشور اقیانوسی شود و از حالت یک کشور خلیجی خارج شود.

صحبت ما این است که بندر چابهار، یک بندر استراتژیک اقیانوسی باشد. تعداد 22 کشور در لبه اقیانوس هند قرار دارند و ایران هم جزو آنها محسوب می شود ولی سهم ما از همه کشورهای دیگر کمتر است.

همه اینها بحث های خیلی مهمی است و چیزی نیست که فقط من به عنوان رئیس انجمن آمایش سرزمین بگویم. همه سیاستمداران و بزرگانی که در این حوزه ها هستند می دانند ولی بحث این است که چرا زیرساخت های آن فراهم نمی شود.

*آیا در همان زمان جنگ می شد کارخانه های بزرگی در نوار مرزی غربی و جنوب غربی کشور ساخت؟

-اگر ضوابط پدافند غیر عامل و ضوابط مدیریت بحران را رعایت کنیم، می شود ساخت.

*عراق در زمان جنگ تمام تاسیسات ایران مثل پالایشگاه را بمباران می کرده است.

-فرضا یک سال یا دو سال یا ده سال، مشکلاتی وجود داشته است. الان و بعد از 20 سال نمی شود بگوییم این مشکلات وجود دارد. ما می گوییم توسعه ما، باید متوازن باشد. الان باید سطح برخورداری مردم از مباحث آمایش سرزمین، باید متوازن باشد.

ما امکانات و زیرساخت های لازم را در استان های جنوبی و شرقی نداریم. حرف اول ما در آمایش سرزمین، این است. ما می گوییم آن استان ها که از مواهب طبیعت مثل سواحل، جزایر و بنادر بهره مند هستند، چرا جمعیت را به سمت آن استان ها نبریم. الان به طور مرتب می گویند آب را به سمت مردم ببریم و انتقال بدهیم.

*حالا شما که تاکید دارید جمعیت به سمت جنوب کشور برود آیا مردم ایران تمایل دارند که در مناطق گرمسیر زندگی کنند؟

-تمایل با نیاز فرق می کند. یک موقع است که ما به خاطر نیاز به عسلویه و بوشهر می رویم که کار کنیم. وقتی در جنوب ایران خلق تقاضا شود مردم برای کار و زندگی بهتر به آن سمت و سو می روند.

اصلا افراد برای یک زندگی بهتر و یک فرصت شغلی بهتر، مهاجرت و حرکت می کنند. الان 22 کشوری که در لبه اقیانوس هند، شهرهای لبه اقیانوس شان، شهرهایی بسیار توسعه یافته هستند.

ما اگر به کشورهایی نگاه کنیم که در مسیر توسعه ای بوده اند یا توسعه پیدا کرده اند، توسعه آنها دریا محور است. ایران هم باید به این باور برسد که توسعه خود را دریا محور کند.

نگاه ایران به دریا، فقط نگاه شیلاتی و انرژی فسیلی بوده است. در صورتی که 200 شغل مرتبط با دریا وجود دارد. الان باید آنها را راه بیندازیم تا کشور ما توسعه پیدا کند.

*در برنامه پنجم توسعه، دوباره بحث آمایش سرزمین مطرح شده بود. برنامه پنجم توسعه از سال 1389 شروع شد و با تمدید یک ساله تا پایبان سال 1394 اجرایی شد. در سال 1389 و سال های بعد از آن که مساله جنگ هم نبوده است، این دوره را چگونه اسیب شناسی می کنید و چرا باز به موضوع آمایش سرزمین و در نظر گرفتن امکانات هر استان توجه جدی نداشته ایم؟

-آمایش سرزمین باید از حالت دفتر در دل سازمان برنامه و بودجه، خارج شود. یک موقع هست که می خواهیم نمایش توسعه را اجرا کنیم و یک موقع هست که می خواهیم واقعا توسعه پیدا کنیم.

در برنامه ششم توسعه هم، تاسیس سازمان توسعه سواحل مَکران مطرح شده است. این سازمان باید ایجاد شود ولی چرا ایجاد نمی شود. حتما مشکلی وجود دارد که سازمان توسعه مکران ایجاد نمی شود.

تشکیلات آمایشی نیز، همین طور است. نمی شود که ما بگوییم یک دفتر آمایش سرزمین وجود دارد و سه نیرو هم دارد و در دل سازمان برنامه و بودجه است. با چنین ساختاری، نمی شود کار آمایش سرزمین را انجام داد.

کار آمایشی، تفکر خصوصی می خواهد و کار آمایشی، همکاری دولت را می خواهد تا شکل بگیرد. معمولا این طور است که آمایش سرزمین برای افراد، اهمیت ندارد.

*نمایندگان مجلس مجبورند به خواسته های مردم حوزه های انتخابیه خودشان توجه کنند. بر این اساس نمایندگان مجلس تا چه حد باعث شده اند دولت به برخی خواسته های غیر کارشناسی نمایندگان تن بدهد و امایش سرزمین عملا اجرا نشود؟

-به نظر من، نمایندگان مجلس مقصر هستند. به این دلیل که نماینده مجلس به پیروزی خودش در دوره بعد نگاه می کند و به جذب رای خودش نگاه می کند. به دلخوش کردن مردم حوزه انتخابیه خودش نگاه می کند.

در نتیجه نماینده مجلس می گوید یک پالایشگاه باید در اینجا ساخته شود. وزیر و وزارتخانه را برای انجام این کار تحت فشار قرار می دهد. بنابراین، نگاه آمایشی وجود ندارد.

هر موقع در کشور، برای پروژه ها و کلان پروژه ها پیوست آمایشی سرزمینی اجباری شد و هر موقع از آنجمن آمایش سرزمین پرسیدند که آیا این کار را انجام بدهیم یا انجام ندهیم، ما موفق می شویم.

اما وقتی نماینده مجلس یه دنبال این است که رای جذب کند و به دنبال این است که برای حوزه انتخابیه خودش، به درست یا نادرست کاری را انجام بدهد که مردم آن منطقه را خوشحال کند که این کارها را انجام داده و دوره بعد هم در مجلس بماند، کارساز نیست.

بنابراین نگاه موجود، همان نگاه قبلی است. هر موقع ما فقط دوره چهار ساله یا پنج ساله را در نظر بگیریم، موفق نخواهیم شد. در کشورهای دیگر، نگاه 50 ساله وجود دارد و این چشم انداز 50 ساله، کف و حداقلی است.

این نگاه، یک نگاه آینده پژوهانه است. ما باید این اصلاح را انجام بدهیم. دوره های آمایش سرزمین، اول باید برای مدیران و سیاستگذاران و نمایندگان مجلس برگزار شود تا بدانند آمایش سرزمین به چه معنایی است و بدانند ضرر تصمیمات مقطعی و نگاه کوتاه مدت چه هست.

اگر سیاستگذاران، مدیران و نمایندگان مجلس متوجه این موضوع شدند ما موفق خواهیم شد وگرنه موفقیتی حاصل نخواهد شد.