هوشنگ امیراحمدی: شبانه مرا از کشور بیرون کردند / احمدی‌نژاد هرچه به دهانش می‌آمد می‌گفت؛ او اصلا دیپلماتیک نبود/ روشنفکران اصلاح طلب ایده های مرا می‌دزدیدند

هوشنگ امیراحمدی در گفتگویی با هفته نامه مثلث گفت: روشنفکران اصلاح طلب ایده های مرا می‌دزدیدند و به نام خود نشر می دادند گفت: هیچ کسی مانند ناطق نوری من را تحویل نگرفت.

برخی نام‌ها نیازی به معرفی خاصی ندارند. هوشنگ امیر‌احمدی هم دقیقا یکی از همین افراد است. او قدیمی‌ترین ایرانی است که در خصوص رابطه ایران و آمریکا کار کرده و بیش از 20 عنوان کتاب به زبان فارسی و انگلیسی از او منتشر شده است.او در این گفت وگو می‌گوید در دانشگاه‌تهران ایده جامعه‌مدنی را برای امثال ‌حجاریان ارائه داده اما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 76 از ناطق حمایت کرده است.

از دلخوری اصلاح‌طلبان از خودش صحبت کرد و توضیح داد کمترین ارتباط را با دولت احمدی‌نژاد داشته است. بخش هایی از این گفتگو را در ادامه بخوانید؛

شما قبل از انقلاب از کشور خارج می‌شوید، چطور و چرا به کشور برگشتید؟

من چهارسال قبل از انقلاب به دلیل اینکه نمی‌خواستم عضو حزب رستاخیز شوم از کشور خارج شدم و پس از اینکه انقلاب پیروز شد به ایران برگشتم و به مدت یک ماه و نیم در ایران حضور داشتم. در سال 1365 از طرف دانشگاه تهران دعوتی از من صورت گرفت. آن سال‌ها آقای مهدی چمران (رئیس سابق شورای شهر تهران) رئیس دانشکده معماری و هنرهای زیبای دانشگاه تهران بود و ایشان کنفرانسی بین‌المللی در خصوص بازسازی مناطق آسیب‌دیده ایران در جنگ شکل داده بود ‌حدود 60 نفر از خارج از کشور برای این کنفرانس دعوت شده بودند و من تنها ایرانی بودم که از خارج از کشور دعوت شده بودم. این شروع حضور من در ایران است و برخلاف آن چیزی که گفته می‌شود این آقای احمدی‌نژاد بود که من را به ایران دعوت کرد، این آقای چمران است که پای من را به ایران باز کرد و اگر کسی قرار است هزینه‌ای بپردازد ایشان است (باخنده).

هربار که به ایران می‌آمدم به همراه آقای چمران به جبهه‌های جنگ می‌رفتیم. کار من فقط مطالعه برای بازسازی خرابی‌های ناشی از جنگ بود و به صورت مفصل این مطالعات در آن سه سال صورت گرفت.

چطور شد شما به سمت سیاست رفتید؟

در همان بحبوحه رفت و آمدهای من به ایران، مقاله‌ای با عنوان «قدرت و زور در روابط بین‌الملل» نوشتم و در آن توضیح دادم که زور در دنیای جدید کاربرد مفیدی ندارد. کاربرد دارد، این مقاله نمی‌دانم توسط چه کسی و به چه شکلی به آقای هاشمی‌رفسنجانی رسیده بود. در ماه می ‌1988 (اردیبهشت/خرداد 67) از طرف وزارت امورخارجه، دفتر مطالعات بین‌المللی که در نیاوران است، دعوت‌نامه‌ای برای من ارسال شد که در خصوص همان مقاله که نوشته بودم در ایران سخنرانی داشته باشم.

من هم قبول کردم. سخنرانی به پرسش و پاسخ رسید، یک آقایی بلند شد و گفت‌ که این نوکر آمریکا را آورده‌اند که جنگ را تمام کند (با خنده) و بعد ادامه داد که ما نه‌تنها جنگ را ادامه می‌دهیم، بلکه ‌تکلیف آدم‌های مثل ایشان را هم روشن می‌کنیم ‌(با خنده) بعد از این هم جو سالن متشنج شد و به‌رغم اینکه قرار بود من چند روزی در کشور بمانم و به شمال سر بزنم شبانه من را از کشور بیرون کردند. (با خنده) و گفتند که لازم نیست بیشتر از این بمانید شما کار خودتان را انجام داده‌اید و بمب را انداختید.

در جایی اشاره کرده‌اید که چون هاشمی به‌دنبال پایان جنگ بود، این کنفرانس را برای تئوریزه‌کردن صلح برگزار کرد؟

من اعتقاد داشتم که آقای هاشمی می‌خواهد کار را تمام کند و حقیقت‌اش را بخواهید فکر می‌کنم که تصمیم هم گرفته شده بود آتش‌بس و قطعنامه پذیرفته شود و مانده بودند که چطور آن را توجیه کنند. در واقع داستان «زور کاربرد ندارد» در آن سال‌ها همانند «نرمش قهرمانانه» هسته‌ای شد. به نحوی باید این موضوعات ‌تبیین شوند. گاهی برخی موضوعات از خود کشور بزرگتر می‌شوند. جنگ از انقلاب و از کشور بزرگتر شده بود.

چرا شما در طول دوران اصلاحات در ایران حضور نداشتید؟

بعد از اینکه رئیس دولت اصلاحات، رئیس‌جمهور شد، سال اول آمدم اما بعد تا اتمام دولت ایشان به ایران نیامدم. چرا که چوب دو سر طلا شده بودم. درست است که من بحث جامعه‌مدنی را نوشتم اما در انتخابات ریاست‌جمهوری از آقای «ناطق» حمایت کردم. بنابراین حامیان رئیس دولت اصلاحات گیج شده بودند که چطور من بحث جامعه‌مدنی را مطرح کرده‌ام و به جای رئیس دولت اصلاحات که رئیس‌جمهور جامعه‌مدنی است از ناطق حمایت می‌کنم. بحث من با اینها این بود که جامعه‌مدنی نباید سیاسی شود و رئیس دولت اصلاحات و اصلاح‌طلب‌ها - البته ما در آن زمان اصلاح‌طلب نداشتیم - اشتباه کردند آن را طرح کردند. یک عده روشنفکر که دور رئیس دولت اصلاحات بودند ایده‌های من و امثال من را می‌دزدیدند و به نام خودشان منتشر می‌کردند.

شما با نخبگان اصلاح‌طلب در ارتباط بودید؟

من آن موقع با آقایان حجاریان، عبدی و علوی‌تبار در رفت و آمد بودم.

آیا در جلسه‌ای مبحث جامعه‌مدنی را برای نیروهای فکری اصلاح‌طلب ارائه دادید؟

بله، یک جلسه‌ای در دانشگاه تهران این اتفاق افتاد. یادم هست که آقای حجاریان در آن جلسه حضور داشت. البته من با آقای حجاریان چند دفعه‌ای هم در دفترش ملاقات داشتم و یک دفعه هم نبود. چند‌بار در این‌باره صحبت کردم. هم در‌خصوص جامعه‌مدنی و هم در مورد توسعه که این بحث هم به جامعه‌مدنی برمی‌گشت. بحث من در مورد جامعه‌مدنی بیشتر دانشگاهی و آکادمیک بود، اما آنها آن را برداشتند و به‌عنوان یک حزب و جریان سیاسی از آن استفاده کردند.

اختلاف نظر شما با اطرافیان رئیس دولت اصلاحات کی شروع شد؟

بچه‌های اطراف رئیس دولت اصلاحات مثل «امین‌زاده» و «تاج‌زاده» خیلی از من دلخور بودند که چرا من از آقای ناطق حمایت کرده‌ام. جواب من به اینها این بود که شما خیلی جوان و بچه هستید و مملکت‌دار نیستید و شما را چه به مملکت‌داری! دوم اینکه بحث جامعه‌مدنی خام است و شما چهار سال کنار بمانید و بعد از کسب تجربه بیایید. اعتقاد من این بود که رئیس دولت اصلاحات باید دور بعدش رئیس‌جمهور می‌شدند و ایشان چهار سال زودتر رئیس‌جمهور شد و در همین چهارسال هم اصلاحات و جامعه‌مدنی را نابود کرد.

در دوران رئیس دولت اصلاحات که به ایران نیامدید، آیا ارتباط شما هم قطع شد؟

نه، هیچ وقت ارتباط من قطع نشد، من با آقای خرازی دوست بودم.

منظورم این است که دیدار‌ یا مشورتی که قبلا می‌دادید قطع شد؟

نه، من مرتبا رئیس دولت اصلاحات را در آمریکا می‌دیدم. آقای خرازی هرگاه آمریکا می‌آمد، حتما دوساعتی در آخر شب با هم صحبت می‌کردیم. من رابطه‌ام با اینها قطع نشد، آمدنم به ایران قطع شد.

به هر حال من هفت سال ‌به ایران نیامدم، با وجود اینکه دوست داشتم بیایم. بعد هم احمدی‌نژاد آمد و جوانمردی کرد و از من دعوت کرد که برگردم و برگشتم.

شما چقدر محتمل می‌دانید ناطق نوری به فضای سیاسی کشور برگردند؟

اول این را بگویم که آقای ناطق خودش را خوب حفظ کرده است، تا جایی که اصلاح‌طلبان که در سال 76 دشمن او بودند و از ناطق یک غول سیاه‌ ‌ساخته بودند، الان منت ایشان را می‌کشند که رئیس‌جمهور آنها بشود. اینکه دلم از اصلاح‌طلب‌ها پر است ‌بی‌دلیل نیست، اینها آدم‌هایی هستند که هر لحظه 180 درجه می‌چرخند.

آقای ناطق خودش را خوب حفظ کرده و من هم ایشان را خیلی دوست دارم و از لحاظ فکری هم جوانمرد است و اگر آدم معتدلی هم وجود داشته باشد ایشان است نه آقای روحانی. به نظرم این ناطق است که خط اعتدال دارد. البته برای ایشان مشکل است که وسط را نگه دارد چرا که جامعه خیلی قطبی شده و هر روز هم در حال قطبی‌شدن است، افرادی همانند احمدی‌نژاد هم علنا می‌روند و بست می‌نشینند و می‌گویند ما قبول نداریم. جامعه به سمت شکاف بیشتر بین این نیروها حرکت می‌کند.

آقای ناطق ممکن است بتواند این شکاف را پر کند اما به نظر من بسیار مشکل خواهد بود. اما به نظرم اگر ایشان خودشان را برای انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا کنند شانس خوبی برای برد دارد. از طرفی ناطق هم خودش است و نمی‌خواهد جای هاشمی را پر کند و خودش را هم کمتر از هاشمی نمی‌دانسته است. می‌خواهد ناطق، ناطق باشد نه اینکه ‌هاشمی باشد. به هر حال هاشمی پدیده‌ای بود و تمام شد و هیچ کس نمی‌تواند جای هاشمی را پر کند و این حرف درستی نیست که بگوییم کسی می‌خواهد جای هاشمی را پر کند.

اخیرا در محافل اصلاح‌طلب شنیده می‌شود که آنها به‌دنبال کاندیداتوری آقای ناطق برای ریاست‌جمهوری هستند. تمایل این جریان به ناطق را چطور تحلیل می‌کنید؟

اصلاح‌طلبان نیرویی فرصت‌طلب، ‌بی‌کله و سبک‌مغز هستند. ببینید اینها چه کاری با هاشمی کردند‌ اما بعد رفیق او شدند. سال‌هاست که به‌دنبال ناطق هستند. اینها متوجه شده‌اند که خریدار ندارند و کم‌کم دست آنها رو شده است و اعتقاد دارم در آینده‌ای نزدیک تمام خواهند شد، مگر اینکه پشت ناطق‌ یا فرد دیگری پنهان شده و وارد میدان شوند.

یک چیزی را یادتان باشد که اصلاح‌طلبان هرگز نتوانسته‌اند بدون یک چهره روحانی زنده بمانند، اینها زندگی‌شان روحانیت است و اصلا نتوانسته‌اند خودشان را از این ناف که روحانیت است جدا کنند.

چرا برداشت شما این است که احمدی‌نژاد می‌خواهد مستقل از نهاد روحانیت باشد؟

عرض کردم این در جنبش‌های اسلامی از دهه‌های قبل وجود داشته که یک عده و گروهی معتقد بوده‌اند که برای ساخت یک جامعه مترقی باید از نهاد روحانیت جدا بود‌ نه اینکه مخالف آن بود.

شما گفتید که در دوره اصلاحات و بنا به گفته خودشان به ایران سفر نکردید و این احمدی‌نژاد بود که از شما دعوت کرد که مجددا به ایران برگردید. این دعوت به چه صورت بود؟

خودم در دوره انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 دو ماه کاندیدا بودم و اسمم این طرف و آن طرف بود. ایشان در همان سال ‌هاله نور به آمریکا آمد و در این سفرها یک گروه کوچک از ماها با رئیس‌جمهور دیدار می‌کنیم. در آن جلسه ما سر یک میز بزرگ بیضی شکل نشسته بودیم و هر یک خودمان را معرفی کردیم. نوبت به من رسید گفتم که من دکتر هوشنگ امیر‌احمدی هستم‌. ایشان هم گفت من شما را می‌شناسم. شما در انتخابات کاندیدا بودید.

منم گفتم بله اما صلاحیتم تائید نشد، که اگر می‌شد الان من جای شما نشسته بودم که او هم با خنده گفت: آره.. آره و رد شد. بعد از جلسه با من به‌عنوان آخرین نفر دست داد و گفت که شما چند وقت هست که ایران نیامده‌اید؟ گفتم: هفت سال. بعد سه هفته نامه‌ای از طرف ایشان به دفتر حافظ منافع ایران در واشنگتن ارسال شده بود که خطاب به وزیران اطلاعات و وزارت امورخارجه گفته شده بود که من قصد سفر و بازدید از کشور را دارم و تمهیدات لازم رو در نظر داشته باشند.

ارتباط شما با آقای احمدی‌نژاد چطور بود؟

من فکر می‌کنم بیش از هر کسی به ناطق نزدیک باشم‌، حتی بیشتر از ‌هاشمی. در کشور هیچ کس به اندازه ناطق من را تحویل نگرفت. ضمنا این را بگویم که تا همین اواخر دولت، احمدی‌نژاد به من نزدیک نشد. هیچ وقت هم از من نخواست که به او پلن بدهم. اما به حرف‌های من گوش می‌داد.

احمدی‌نژاد به‌دنبال بهبود رابطه با آمریکا بود؟

کارهایی که احمدی‌نژاد کرد، هیچ رئیس‌جمهور دیگری انجام نداد. تابوها را شکست. کسی جر‌أت نمی‌کرد کارهایی را که او انجام می‌داد را انجام دهد و مثلا به رئیس‌جمهور آمریکا نامه بنویسد.

من مطمئنم ایشان می‌خواست این رابطه بهبود پیدا کند. فرق احمدی‌نژاد با دیگران در این بود که او به قدرت ایران باور داشت.

آدم ساده‌ای بود که به قدرت ایران باور داشت و هرچه که به دهانش می‌آمد می‌گفت و خیلی دیپلمات و انتلکتوئل عمل نمی‌کرد. دیپلمات که اصلا نبود و به نظرم سیاسی هم نبود و بیشتر اجرایی بود.

تماشاخانه

هیجان و جنون یکی از پرفرازونشیب‌ترین روزهای خرید / بلک فرایدی یا جمعه سیاه چطور به وجود آمد؟ (فیلم)

شکوه فرش ایرانی از دوره صفوی در اروپا ؛ هیجان مدیر گالری کریستی هنگام تعریف کردن را ببینید (فیلم)

فیلم های دیگر