امکان وقوع زلزله 8 ریشتری در تهران وجود دارد/ گسل ری فقط می تواند زلزله 6.5 ریشتری ایجاد کند

عکاشه در سال 1348 از دانشگاه گوته فرانکفورت آلمان، دکترای ژئوفیزیک(فیزیک زمین) دریافت کرد. او بعد از بازگشت به ایران در بخش زلزله شناسی موسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران فعالیت کرد.
گفت و گوی عصر ایران با دکتر بهرام عکاشه درباره زلزله احتمالی تهران را می خوانید.

*در مورد زلزله احتمالی که گفته می شود مخرب خواهد بود صحبت هایی مطرح شده و همچنان مطرح می شود.

-و من به این موضوع ایمان دارم. من ایمان دارم به این موضوع که زلزله ای بزرگ در تهران اتفاق خواهد افتاد. این زلزله، یک زلزله مخرب و احتمالا با قابلیت 7 درجه ریشتر خواهد بود.
با توجه به ساختار شهر تهران، جمعیت تهران، ترافیک شهر تهران، زمین شناختی تهران و گسل های بسیار زیاد تهران، تلفات فوق العاده زیاد خواهد بود.

*راجع به این زلزله هایی که گفته شده در محدوده استان تهران اتفاق افتاده از جمله در سال 1665، سال 1815 و سال 1830 میلادی، اطلاعات این زلزله ها از کجا تهیه شده و در دسترس است؟

-با توجه به مراجعه به کتاب های تاریخی، این تاریخ ها مستند هستند. درست است که دقیقا نمی توانیم بگوییم مختصات هر زلزله چه هست ولی عوامل تاریخی وجود دارد که مستند صحبت می شود. این طور نیست که دیمی باشد.

*گسل بزرگ مُشا ـ فشم  از استان سمنان شروع شده و از شهر تهران عبور می کند و تا قزوین ادامه دارد. عامل زلزله های سال های 1665، 1815 و 1830 که گسل مُشاـ فشم بوده و عامل زلزله سال  958 میلادی همین گسل مشا است که 7.7 درجه ریشتر شدت داشته است.
از چه طریق مشخص شده که عامل همه زلزله ها، همان گسل مُشا ـ فشم است؟

-کتابی هست به نام «تاریخ زمین لرزه های ایران» نوشته «آمبرسیز» و«مِلویل». این کتاب در انگلستان چاپ شده و در ایران با ترجمه آقای ابوالحسن رده، در سال 1370 منتشر شده است.
به عقیده من، نویسندگان کتاب به کمک دانشجویان کشورهای مختلف، داده ها و اطلاعات را جمع کرده اند.
زلزله نگاری با دستگاه، حدود 100 سال قدمت دارد. بقیه دانشی که از زلزله داریم، با مراجعه به حوادث مختلف است که کشورهای دنیا اتفاق افتاده. بر این اساس می توانیم بگوییم در تهران در چه تاریخ هایی چنین حوادثی رخ داده است.

برای مثال در 27 مارس سال 1830 یعنی حدود 187 سال پیش، زلزله 7 ریشتری در پهنه حومه تهران به وقوع پیوست و 45 هزار کشته گرفت. زلزله ای هم از قرن سوم قبل از میلاد گزارش شده.

*زلزله سال 1830 تهران مربوط به دوره فتح علی شاه قاجار است. اما بر چه اساس مشخص شده که عامل زلزله سال 958 تهران، گسل مُشاـ فشم بود؟

-فقط با تاریخ و جستجو کردن. گسل فعال، گسلی است که فرض کنید در یک میلیون سال گذشته جا به جایی داشته است.

ما دیرینه زلزله خیزی داریم. حتی اگر چند میلیون سال پیش در جایی یک حادثه رخ داده باشد کافی است ما برویم گسل را تماشا کنیم و جا به جایی های زمین را نگاه کنیم و عمر این جا به جایی ها را می توان مشخص کرد.


*در سال 1815 یک زلزله در اطراف دماوند اتفاق افتاده که عامل آن گسل مُشا بوده است. اما اندازه آن زلزله معلوم نیست. در مورد زلزله سال 1830 که گسل مُشا عامل آن بوده گفته شده قدرت آن 7.2 درجه ریشتر بوده است.
اتفاقا اندازه زلزله سال 1665 تهران هم مشخص است و عامل آن باز همان گسل مُشا بوده و 6.5 ریشتر. چطور است که اندازه زلزله سال 1815 تهران هنوز مشخص نیست؟

-در حوزه زمین شناسی گسل مُشاـ فشم تحقیقات انجام شده است. فقط با علم زمین شناسی می توانیم بگوییم زلزله های تاریخی رخ داده است یا نه و با گزارش هایی که در کتاب های مختلف آمده است.

من می توانم بگویم حداقل چند صد گسل فوق العاده خطرناک در پهنه تهران بزرگ وجود دارد. شما کافی است نقشه گسل های منطقه تهران را نگاه کنید. می بینید گسل های بسیار زیادی در تهران وجود دارد و آدم را دچار وحشت می کند.

*شما می گویید گسل ها را می شود بررسی کرد که چه جا به جایی هایی اتفاق افتاده و اندازه زلزله های قبلی را متوجه شد. بر چه مبنا اندازه زلزله 2 هزار سال قبل اعلام شده ولی اندازه زلزله 200 سال قبل مشخص نیست که بزرگی آن چقدر بوده است؟

-از روی جا به جایی گسل می شود حدس زد که زلزله چقدر فعال است. ما شبکه زلزله نگاری در تهران نداشته ایم. حدود 15 سال است که ما این شبکه را داریم. موسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران حدود 55 سال است که پایه گذاری شده. تمام اطلاعات ثبت شده در کشور ما، حداکثر مربوط به 140 سال قبل است.

*یک زلزله 300 سال قبل از میلاد مسیح در محدوده اطراف تهران اتفاق افتاده که عامل آن گسل پارچین و ری بوده. بزرگی آن زلزله 7.6 ریشتر بوده است. اما اندازه زلزله ای که نزدیکتر به دوره ما هست به چه علت هنوز تشخیص داده نشده؟

-بستگی دارد که روی این موضوع چقدر مطالعه انجام شده. زمین شناسی، ملاک است. ما تا عمق 710 کیلومتری زمین، زلزله داریم. یعنی تا زیر پوسته زمین. از عمق 710 کیلومتر به پایین تر، وضعیت زمین طوری است که زلزله به وجود نمی آید.

زلزله در تهران، تا حالا کشته گرفته است. از سال 1341 شمسی ما سازمان زمین شناسی را در ایران داریم که مطالعات زمین شناسی را انجام می دهد.

*دقیقا به سوال من جواب ندادید. زلزله 2300 سال قبل تهران مشخص است که یک زلزله 7.6 ریشتری بوده است.
در سال 855 میلادی گسل کهریزک تهران، یک زلزله 7.1 ریشتری به وجود آورده ولی به زمان خودمان که نزدیکتر می شویم روشن نیست زلزله 1815 که توسط گسل مُشا اتفاق افتاده چه اندازه ای داشته است؟

-زمین شناس و زلزله شناس به محل گسل می روند و عمر گسل را تعیین می کنند. مقدار جا به جایی را تعیین می کنند. از روی مقدار جا به جایی گسل، اندازه زلزله را حدس می زنیم که چقدر بوده است.

*مشخص شدن اندازه و بزرگی زلزله سال 1815 که در اطراف تهران اتفاق افتاده، مهم است.

-بستگی دارد به این که ما چقدر با دقت زیاد می توانیم گسل را ردگیری کنیم. آیا زمین به ما اجازه می دهد. آیا جلوی آن رودخانه است. آیا زمین، سُست است یا سفت است. مسائل مختلف مطرح است.

*زلزله سال 1665 در محدوده دماوند اتفاق افتاده است. زلزله سال 1815 هم در محدوده دماوند بوده و زلزله 1830 باز هم در محدوده دماوند اتفاق افتاده و عامل همه این زلزله ها، گسل مُشاـ فشم است.
مشخص شده زلزله تهران در سال 1665میلادی با شدت 6.5 ریشتر بوده و زلزله سال 1830 مشخص است که 7.2 ریشتر بوده. اما به چه دلیل بزرگی زلزله سال 1815 تهران مشخص نشده؟

-زمین شناسی حرف آخر را به ما می گوید. اگر بخواهیم زلزله های تاریخی را مطالعه کنیم باید برویم و طول گسل و جا به جایی گسل و جنس زمین را بررسی کنیم.

اما الان همه صحبت ها، حدسیات است و عددها، دقیق نیستند. می توانید به جای 7.2 ریشتر، عدد 7.1 ریشتر هم داشته باشید. بالاخره یک عدد باید بنویسند. نمی شود بنویسند از 7.1 ریشتر تا 7.3 ریشتر است.

*درباره زلزله ای که 2300 سال قبل در اطراف تهران اتفاق افتاده و عامل آن گسل ری و پارچین بوده، گفته شده زلزله با قدرت 7.6 ریشتر بوده. آن رقم صحت ندارد؟

-در پالئو سایز مو لوژی یعنی دیرینه زلزله  شناسی، از روی جا به جایی هایی که در گسل اتفاق افتاده است می توانند بگویند این جا به جایی مربوط به چه سالی است و آیا مربوط به 1000 سال پیش است یا 2000 سال پیش است یا 5000 سال پیش است. از این طریق می توانند اظهار نظر کنند ولی فقط اظهار نظر است ولی با قاطعیت نمی توان گفت دقیقا همان مقدار است.

*وقتی اندازه زلزله سال 1815 تهران مشخص نیست نمی شود حکمی داد که با در نظر گرفتن زلزله سال 1665 و زلزله سال 1815 و زلزله سال 1830 دوره بازگشت زلزله های بزرگ در محدوده تهران مثلا در یک دوره 200 ساله یا 150 ساله  است.

-بشر تا این لحظه که ما صحبت می کنیم قادر نیست زلزله ای را پیش بینی کند. در یکی، دو مورد پیش بینی کرد.

*در کجا آن زلزله ها به درستی پیش بینی شده بود؟

-یک مورد در چین بوده است. وقوع چند مورد زلزله 5 ریشتر و 5.5 ریشتر را در ژاپن اعلام کرده بودند و اتفاق افتاد. یکی، دو زلزله مثلا 3 ریشتری یا 4 ریشتری در کالیفرنیای آمریکا. فکر کردند که زلزله باید 6 ریشتری اتفاق بیفتد ولی زلزله 5 ریشتری آمد.

من می توانم بگویم انگشت شمار هستند زلزله هایی که پیش بینی شده و درست درآمده است. هنوز علم نمی تواند برای هر جایی و مثلا فلان جای تهران، اظهار نظر کند.

*اگر این عددها دقیقا مشخص نیست که در زلزله تهران در سال 1815 میلادی چه قدرتی داشته است چگونه شما در سال های اخیر گفته اید هر 150 سال تا 200 سال، دوره بازگشت زلزله است و برخی دیگر از زمین شناسان می گویند دوره 150 ساله؟

-فرض کنید وقتی من زلزله های چند هزار  سال را مطالعه می کنم ریتم 150 سال و ریتم 200 سال را مشاهده می کنم. می گویم مطالعات زلزله های 1000 سال گذشته به من چنین چیزی را بشارت می دهد.

از آن 200 سال دوره بازگشت زلزله که من حدس می زنم الان 185 سال گذشته است و 15 سال بعد حتما زلزله می آید. اما در حال حاضر بشر، قادر نیست زلزله را به طور سیستماتیک و به طور محاسباتی، پیش بینی کند.

*در یک مورد گفته شده دوره بازگشت زلزله محدوده تهران 158 سال است. از آقای  محمودرضا داوری مدیر کارگروه سیستم های اطلاعاتی مکانی پردیس فنی دانشگاه تهران نقل شده که گفته طبق برآوردها هر 150 سال یک زلزله بزرگ در تهران اتفاق می افتد.

-این نوع اظهار نظرها اشتباه است. من شخصا معتقدم بین 150 سال تا 200 سال است. محاسبات نشان می دهد که به طور میانگین چنین چیزی هست. محاسبات ریاضی کاملا ابتدایی که این عدد را از کم کن و ببین چقدر می شود. تاریخ ها را از هم کم کنیم.  

اما علم، نه علم کالیفرنیایی، نه علم روسی، نه علم چینی و نه علم ژاپنی، قادر نیستند که بگویند چه زمانی زلزله اتفاق می افتد.

*شما گفته اید طبق محاسباتی که انجام داده اید متوجه شده اید که دوره بازگشت زلزله تهران 150 سال و حداکثر 200 سال است. وقتی که مشخص نیست گسل مُشا در سال 1815 چه زلزله ای و با چه اندازه ای در تهران ایجاد کرده است چگونه می توانید نتیجه گیری کنید دوره بازگشت 150 سال تا 200 سال را؟

-هر 150 سال من یک حادثه را انتظار دارم برای تهران و نه این که گسل فلان فعال می شود. این حادثه به طور ریتمیک هر 150 سال یا 170 سال چنین حادثه ای رخ می دهد. اما نمی توانم قسم بخورم که حتما دوباره این کار انجام می شود. علم زلزله شناسی، در ابتدای راه است.

*این هر 150 سال که می گویید یک حادثه در تهران اتفاق می افتد، به غیر از زلزله چه اتفاقات دیگری ممکن است رخ بدهد؟

-چیزی آسمانی، پایین نمی افتد. سنگ های آسمانی پایین نمی افتد که زمین را داغان کنند. فرض کنید می گویند کره ماه، یک تکّه از اقیانوس آرام است. این یک فرضیه است. چون می دانند اندازه کره ماه و آنجا به اندازه هم است و عمق این به اندازه قطر ماه است.

چنین چیزهایی مطرح است ولی همه اینها حدسیات است. مهم این است که ما باید ستاد بحران داشته باشیم. آماده باشیم برای هر حادثه.

وقتی که من می گویم در محاسبات به عدد 150 سال رسیده ام، به این معنا نیست که دقیقا با گذشت 150 سال آن حادثه رخ می دهد. به این معنا هست که خودمان را برای این حادثه آماده کنیم. اخطار است به مسئولان که گوش شان را باز کنند.

مسئول ما، مسئول زندگی مردم است. من می توانم  بگویم اگر الان زلزله ای اتفاق بیفتد دچار مشکل می شویم. در بم، تا قبل از زلزله سال 1382، زلزله آنچنانی اتفاق نیفتاده بود ولی ناگهان در ساعت 5 صبح زلزله ای در شب جمعه زلزله اتفاق افتاد و 40 یا 50 هزار نفر کشته شدند.

*شما می گویید هر 150 سال یک حادثه. منظورتان چه بود؟

-هدف من، ترساندن مردم نیست. هدف، این است که مردم بدانند فرض کنید تهران ما و کشور ما، زلزله خیز است و باید طوری زندگی کنیم که آسیب پذیری ما به حداقل برسد. ما باید فراموش نکنیم که در منطقه زلزله خیزی هستیم.

من 150 سال حساب کردم و 200 سال هم حساب کردم ولی عدد ریاضی به معنای این نیست که واقعا در عمل همین طور می شود. ما میانگین می گیریم.

*در فاصله بازگشت 150 سال تا 200 سال به جز زلزله ممکن است یک حادثه بزرگ مخرب دیگری هم در محدوده تهران اتفاق بیفتد؟

-بیان من از روی مطالعه زلزله هایی است که ریتم آن را دارم. نه حادثه ای که چیزی به زمین برخورد کند. یا یک سیاره از جایی دیگر و از منظومه ای دیگر به کره زمین بخورد. من فقط به زلزله اشاره می کنم.

*زلزله 1665 تهران مشخص است که در محدوده دماوند اتفاق افتاده و عامل آن گسل مُشا بوده است. برای شما مهم نیست که مشخص شود زلزله سال 1815 حدودا چه قدرتی داشته است؟

-زمین شناسان باید این کار را انجام بدهند. من زمین شناس نیستم. من زمین شناسی خوانده ام.

*ظاهرا شما در سال 1368 هم هشدارهایی داده اید نسبت به وقوع زلزله ای که برای تهران اتفاق خواهد افتاد.

-من الان هم هشدار می دهم که زلزله، شوخی بردار نیست. کشور ما و شهرهای ما زلزله خیز است. حتی اصفهان که مرکز ایران است و می گویند مرکز ایران از لحاظ زلزله امن است، من می گویم در شرق اصفهان گسلی وجود دارد که هر لحظه ممکن است فعال شود.

*به نقل از آقای دکتر نوربخش غلامی استاد دانشگاه تهران و زمین شناس در سال 1389 گفته شده احتمال وقوع زلزله بزرگ 7 ریشتری برای تهران در چند سال آینده وجود دارد. چرا به این صورت که پیش بینی کرده بودند اتفاق نیفتاده است؟

-به نظر من، کسانی که به این صورت زلزله را پیش بینی می کنند سواد این موضوع را ندارند که با قاطعیت نظر بدهند.

*یعنی باید با حدس و گمان نظر بدهند درباره دوره بازگشت زلزله احتمالی تهران؟

-بله. در بُعد زلزله، ما نباید بگوییم فلان. مگر این که دستگاه هایی باشد و آن دستگاه ها در آزمایش موفق عمل کرده باشند. هنوز علم زلزله شناسی، در ابتدای راه است.

*وقتی شما دوره بازگشت زلزله محدوده تهران را 150 سال تا 200 سال اعلام می کنید در واقع یک میانگین اعلام می کنید و مشخص است که به طور متوسط ظرف 200 سال زلزله بزرگ اتفاق می افتد.

-ممکن است 250 سال باشد و ممکن است 300 سال باشد و ممکن است کمتر هم باشد. اما میانگین می گیرم و می گویم. منظورم این است که منطقه، زلزله خیز است و آماده باشیم.

شهر ما آسیب پذیر است. کشور ما آسیب پذیر است. محله ما آسیب پذیر است. محله های مختلف تهران هم با همدیگر تفاوت دارند.  

*در مورد زلزله سال 1830 تهران گفته شده بخشی از دیوار سفارت بریتانیا در تهران خراب شده و ظاهرا بخش هایی از دیوارهای کاخ گلستان واقع در تهران تخریب شده است.

-در آن زلزله، کاخ گلستان و بازار تهران آسیب دیده اند. اینها چیزهایی است که گزارش داده اند. البته ممکن است دیوارها، بد بوده باشد.

*چطور در محدوده تهران زلزله در سال 1815 اتفاق افتاده و در سال 1830 هم زلزله 7 ریشتری داشته ایم ولی از سال 1830 به بعد زلزله بزرگ و در حد 7 ریشتر اتفاق نیفتاده است؟

-ریتمیک نیست. اصلا ریتم ندارد. ما سعی می کنیم برای آن ریتم درست کنیم. برای این که ما آدم ها بیدار شویم. هدف من، بیداری است. ما با صحبت هایی که داشتیم باعث شدیم در کشورمان، ستاد بحران ایجاد شود.

ستاد بحران یعنی مکانی که باید برای حادثه آماده باشند و نه این که وقتی حادثه اتفاق بیفتد تازه بگویند چه کار کنیم.

*زلزله های تهران در سال های 1665، 1815 و 1830 میلادی به خاطر فعالیت گسل مُشاـ فشم اتفاق افتاده و آخرین زلزله های بزرگ تهران بوده اند. چند گسل فعال تهران را تهدید می کند که یکی از آنها همین گسل مُشاـ فشم است و یک گسل دیگر گسل شمال تهران است و گسل جنوب ری و گسل شمالی ری.
یک گسل اصلی دیگر در شرق تهران است و از سرخه حصار تا پل سید خندان. چرا سه تا زلزله ای که ظرف 400 سال اخیر  اتفاق افتاده است عامل زلزله فقط گسل مُشاـ فشم بوده؟

- گسل مُشا در منطقه ای کوهستانی تر است. اما جنس زمین منطقه جنوب تهران، فرق می کند.

گسل مُشا که از شرق استان تهران می آید یک شعبه اش از شمال تهران و از نیاوران عبورمی کند و به طرف کرج می رود. این گسل به طرف قزوین حرکت می کند. در مورد این موضوع نمی شود دقیق صحبت کرد.

*عامل سه زلزله بزرگ اخیر اطراف تهران ناشی از گسل مُشا ـ فشم است. شما اعتقاد دارید این گسل نسبت به گسل های ری و کهریزک، فعال تر عمل می کند؟

-آتشفشان هم در محدوده شرقی گسل مُشاـ فشم قرار دارد. چرا آتشفشان فرضا در تهران نیست. چرا آتشفشان در انتهای گسل مُشاـ فشم است؟ زلزله خیزی آنجا فرق می کند. جنس زمین تفاوت دارد.

ما نمی توانیم به طور قاطع صحبت کنیم. ما باید خیلی با احتیاط صحبت کنیم و هوشیار باشیم و بیش تر کار کنیم. یادمان نرود که ما از سال 1341 شمسی، سازمان زمین شناسی داریم. ما 55 سال است که مرکز ژئوفیزیک داریم.
قبل از آن چیزی نداشتیم. در حالی که 120 سال پیش، نفت در ایران پیدا شد.

*بالاخره خطر زلزله احتمالی تهران را بیش از همه ناشی از گسل مُشاـ فشم می دانید یا گسل های دیگر تهران هم به همان شدت ممکن است عامل زلزله بزرگ تهران شوند؟

-گسل مُشا می تواند در تهران زلزله 8 ریشتر به وجود بیاورد. گسل ری نمی تواند زلزله 8 ریشتری به وجود بیاورد ولی می تواند حداکثر 6.5 ریشتری ایجاد کند. طول گسل مهم است و جا به جایی ها مهم است. من معتقدم اگر ما چشم های خودمان را باز کنیم بهترین کار است.

*نمی شود نتیجه گیری کرد که زلزله بزرگ بعدی تهران توسط همین گسل مُشاـ فشم اتفاق می افتد مثل سه زلزله قبلی؟

-من نمی توانم قسم بخورم. ژاپنی ها هم که در این زمینه پیشرفت داشته اند نمی توانند در این زمینه اظهار نظر کنند. واقعا نمی شود پیش بینی کرد. چرا خودمان را گول بزنیم. اما ما باید برای زلزله احتمالی آماده باشیم.


*تهران بعد از زلزله سال 1830 زلزله بزرگ دیگری را تجربه نکرده است. استانبول پایتخت امپراتوری عثمانی بوده و بعد از تغییر پایتخت ترکیه، شهر استانبول هنوز یکی از شهرهای مهم ترکیه است.
شهر استانبول روی گسل زلزله آناتولی است. اما آخرین بار در سال 1776 در استانبول زلزله رخ داده و بعد از آن هم زلزله بزرگ اتفاق نیفتاده است. در مدت حدود 250 سال گذشته به چه علت گسل زلزله در محدوده استانبول هم فعالیت جدی نداشته است؟

-استانبول یک شهر قدیمی است. قسمت اروپایی شهر استانبول دارد خود به خود فرو می ریزد. چرا که بافت فرسوده و افتضاحی دارد. من هفت، هشت بار به استانبول رفته ام. الان موقع وقوع زلزله در استانبول است. خیلی ها متحیر هستند که چرا در استانبول، زلزله اتفاق نیفتاده است.