چشم انداز 2023 ترکیه و کاهش آسیب ناشی از حوادث طبیعی/ موفقیت ترکیه نسبی بوده است

فاطمی عقدا در سال 1373 دکترای زمین شناسی مهندسی(لرزه شناسی) از دانشگاه کوماموتو در ژاپن دریافت کرده است.وی چندین سال رئیس مرکز مطالعات ساختمان و مسکن وزارت مسکن و شهرسازی و چندین سال هم رئیس پژوهشکده سوانح طبیعی بنیاد مسکن انقلاب اسلامی  بود.  

گفت و گوی ما با این استاد دانشگاه را در زمینه میزان موفقیت ترکیه در زمینه کاهش آسیب پذیری در برابر حوادث طبیعی که یکی از اهداف چشم انداز 2023 ترکیه است می خوانید.
*ترکیه یک برنامه بلند مدت به اسم چشم انداز 2023 دارد که اهداف اقتصاد، سیاسی و اجتماعی دارد. در صدمین سال تاسیس جمهوری ترکیه می خواهند به این اهدافی که مشخص کرده اند رسیده باشند.
 یک هدف استراتژیک در این چشم انداز 2023 مربوط به این است که در برابر حوادث طبیعی بتوانند آسیب ها را کاهش بدهند. وضعیت ترکیه را در زمینه مقابله با حوادث طبیعی و کاهش آسیب ها در برابر حوادث طبیعی چگونه است و تا چه حد برای اجرای این نوع برنامه جدی هستند؟

-ترکیه مثل ایران، کشور زلزله خیزی است. بر این اساس کاهش آسیب های ناشی از زلزله و سایر حوادث طبیعی را در دستور کار دارد. ترکیه خصوصا از نظر صدور خدمات مهندسی در حوزه ساختمان و فناوری های جدید ساخت و ساز، دارای جایگاه خاصی در جهان است.

برنامه ای هم که دارند یک برنامه درباره مسکن دارند و به خصوص برای اقشار کم درآمد و متوسط. یکی از اهداف این برنامه، کاهش سکونت گروه های کم درآمد در حاشیه شهرها یا همان بحث حاشیه نشینی است. حاشیه نشینی یک تهدید جدی در زمان وقوع حوادث طبیعی است. چرا که این گروه های حاشیه نشین، بیش تر آسیب می بینند.

ترکیه به طور جدی در این حوزه جلو می رود. فناوری ها و تکنولوژی های ساخت و ساز را دارد. یکی از این تکنولوژی، همان قالب های تونلی است که در ایران معروف است و سیستم های مناسبی هستند از نظر مقاومت در برابر زلزله و حوادث طبیعی.



*در 104 سال منتهی به سال های اخیر در ترکیه 23 زلزله با قدرت 7 و بیش تر از 7 درجه ریشتر اتفاق افتاده است. وقوع این تعداد زمین لرزه باعث می شود که در ترکیه برای کاهش دادن آسیب های ناشی از این نوع حوادث جدیّت نشان بدهند؟

-صد در صد. به هر شکل بحث زلزله و صدمات آن جدی است. در بقیه کشورها هم همین طور است. سیستم های ساختمانی که الان به کار می برند و به ایران هم آورده و صدور خدمات مهندسی انجام داده اند نشان از اقدامات جدی آنها در ارتقای ساخت و سازها و افزایش کیفیت ساخت و سازهای آنها دارد.

*شما از چه زمانی مطالعه کردید تجربیات ترکیه را در مورد ساخت و ساز و کاهش آسیب های ناشی از حوادث طبیعی و فکر کردید که بررسی این تجربیات می تواند موثر باشد؟

-در زمانی که در مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن بودم. بعضی از فناوری ها مستقیما توسط شرکت های ترکیه معرفی شده بودند که در ایران کار کنند یا شرکت های ایرانی تقاضای استفاده از آنها را داشتند.

به منظور صدور تاییدیه و انجام بررسی های لازم، مراجعه می کردند که ما آشنا شدیم. ما حتی در آن زمان در مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن یا مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی فعلی، نقاط ضعف سازه های فولادی آنها را بر اساس تجربیاتی که در زلزله ها به دست آمده بود در آزمایشگاه ساز مرکز تحقیقات در دستور کار قرار دادیم.

نوع اتصالات و ضعفی که در مقابل نیروهای جانبی زلزله داشتند بررسی شد و راهکار رفع این ضعف ها را برای به کارگیری در سازه های ایمن خودمان ارائه کردیم.


*شما سال های زیادی رئیس مرکز تحقیقات و مسکن بودید. در چه سالی بود که شرکت های ترکیه فناوری خودشان را برای دریافت تاییدیه به این مرکز ارائه کردند؟

-من شش سال رئیس مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن بود. هفت سال هم رئیس مرکز پژوهشکده سوانح طبیعی ایران بودم. پژوهشکده سوانح طبیعی یکی از پژوهشکده هایی است که وابسته به بنیاد مسکن انقلاب اسلامی است. شرکت های ترکیه از سال 1386 تقاضا داشتند که فناوری ها بررسی شود.

*در دو دهه اخیر مخرب ترین زلزله ای که در ترکیه اتفاق افتاده زلزله 7.5 ریشتری در سال 1999 میلادی در شهر ازمیت بوده که برابر با سال 1378 شمسی است. در آن زمین زلزله 17 هزار نفر کشته شده اند. در سال های اخیر در ترکیه تلفات انسانی به شدت زلزله سال 1999 نداشته اند.
واقعا اقدامات قابل توجهی در ترکیه انجام شده یا این که خود زلزله در مناطق پر جمعیت به وقوع نپیوسته و در نتیجه مثل زلزله سال 1999 ازمیت مخرب نبوده است؟

-اقداماتی که داشته اند اقدامات مربوط به ارتقای ساخت و سازها بوده است. در دنیا برنامه جهانی کاهش آسیب پذیری ناشی از حوادث داریم که سند جهانی است و کشورها ملزم به کاهش خطرپذیری هستند در جنبه های مختلف.

در این زمینه ترکیه مثل کشورهای دیگر است و فرقی نمی کند. این موضوع را در دستور کار داشته و انجام داده است. در ایران هم اقدامات زیادی انجام شده. در مورد ایران می توانیم بگوییم از این جهت نسبت به بقیه کشورها پیشرو هستیم.

در ایران مقاوم سازی ساختمان های روستایی خودمان و ارتقای ساخت و ساز اتفاق افتاده  است. همچنین بازنگری آئین نامه ها انجام شده. به هر شکل ایران در مجموع در منطقه از بقیه کشورها جلوتر است. در خصوص ترکیه باید بگویم که ترکیه از لحاظ ضوابط و مقررات ساختمانی، کمتر توسعه یافته هستند. حداقل از نظر ساختمانی و آئین نامه زلزله، یک مقدار ضعیف اند.

*در همان زلزله سال 1999 ازمیت ترکیه از کشورهای دیگر کارشناسان به آن کشور رفته و اوضاع آنجا را بررسی کرده اند که ببینند عوامل و دلایل اینقدر تلفات چه بوده است. در بررسی ها متوجه شده اند که مقررات ساختمانی ترکیه شبیه مقررات رایج در اروپا و آمریکا هست. بعدا متوجه شده اند که در عمل این مقررات اجرا نمی شود.
چرا در ترکیه چنین مشکلی وجود دارد و همان مقرراتی که وجود داشته اعملا اجرا نشده است؟

-در حوزه اجرا با آنچه که ضوابط و مقررات می گوید همیشه مشکلاتی وجود دارد.  این مشکلات، هم برمی گردد به کیفیت مصالح ساختمانی و هم به تیم اجرایی. یکی هم بحث ضوابط ساختمانی است که ایا اینها متناسب با شرایط طبیعی مناطق هستند یا نه.



تا جایی که من حضور ذهن دارم از زلزله ازمیت، مشکل عمده در عملکرد ساختمان ها بود. یعنی سیستم های ساختمانی سنگین و اتصالات نسبتا آسیب پذیر و ضعیف باعث شده بود تلفات و خسارات آنجا سنگین باشد.

شرکت های ترکیه و شرکت های ایرانی می خواستند تکنولوژی های موجود در ترکیه را در بلندمرتبه سازی در ایران یعنی ساختمان های با تعداد بیش از 15 طبقه به کار بگیرند، موفق نشدند. آئین نامه و ضوابط ساخت و ساز ایران، اجازه نمی داد. چرا که  مقاوم در برابر زلزله های شدید و شرایط لرزه خیز کشور ما نبودند.

این از نقاط ضعف شرکت های ترکیه است. آئین نامه های آنها، بیش تر از آئین نامه های اروپا و  آمریکا اقتباس شده بود. بخش اعظم اروپا با خطر زلزله، رو به رو نیست. قسمت هایی از اروپا از جمله بخش هایی از ایتالیا، زلزله خیز هستند ولی بقیه مناطق اروپا این طور نیست.

به همین دلیل آئین نامه های آنها، آئین  نامه هایی است که برای شرایط لرزه خیزی ایران و ترکیه، شاید خیلی جوابگو نباشد. در سال های اخیر مطالعات زیادی انجام شده. بعد از زلزله ازمیت، هم ترکیه و هم ایران و سایر کشورها، کارهای زیادی در مهندسی زلزله و رفع معایب سیستم های ساختمانی، انجام داده اند.
بر این اساس ساختمان هایی که الان ساخته می شود انتظار داریم در مقابل زلزله مقاوم باشند. با زلزله های ترکیه و زلزله هایی که در ایران و کشورهای همجوار اتفاق افتاده است، تجربه خوبی در سطح جهانی به دست آمده است.

*در بهمن 1395 زلزله ای 5 ریشتری در شهرستان آیواجیک استان چاناک قلعه اتفاق افتاد. این استان در غرب ترکیه و نزدیک به استانبول قرار دارد. در این زلزله حتی تعدادی از منازل شهری تخریب شد و در دو روز اول زلزله مشخص شد که 298 واحد در مناطق روستایی خسارت دیده اند.
اگر اقدامات قابل توجهی در ترکیه برای کاهش آسیب در برابر حوادثی مثل زلزله انجام شده است چطور است سال ها بعد از زلزله ویرانگر ازمیت و اقدامات ترکیه برای کاهش آسیب حوادث طبیعی، باز این خسارت ها به بار آمده است؟

-به هر صورت اقداماتی که در حوزه کاهش خطرپذیری حوادث انجام می شود این طور نیست که آسیب ها را به صفر برساند. در ضمن آئین نامه ها و مقررات برای ساختمان ها و پل ها برای سطوح مختلفی از خطرپذیری تعریف می شوند.

شاید هرگز اقتصادی نباشد که یک ساختمان مسکونی یا اداری به قدری محکم ساخته شود که در مقابل زلزله ها هیچ آسیبی نبیند. به همین دلیل هزینه های ساخت خیلی پایین می آید. ممکن است ساختمان آسیب ببیند ولی فرو نریزد. انتظار از عملکرد سازه ساختمان های معمولی، در این حد است که فرونریزند. چرا که فروریختن آنها باعث کشتار می شود.

این ساختمان ها می توانند آسیب ببینند. بعضی از ساختمان ها هستند که باید عملکرد ویژه ای داشته باشند مثل بیمارستان ها یا مراکز انتظامی یا فرماندهی حوادث. این نوع ساختمان ها نباید آسیب ببینند. ساختمان های کنترل حمل و نقل یا ساختمان های مربوط به گاز نباید آسیب ببینند.

لذا برای این ساختمان ها سطوح ویژه ای از عملکرد تعریف می شود و با سیستم های خاص ساخته می شوند و هزینه ساخت آنها هم در حد بالایی است. این هزینه ها قابل قبول است. بنابراین اگر ساختمانی در مقابل زلزله آسیب می بیند به این معنا نیست که برنامه ها و فرضا اقدام کاهش خطرپذیری درست عمل نکرده است.

*در همان زلزله سال 1999 ازمیت، دولت ترکیه با آژانس توسعه و همکاری سوئیس(SDC) توانسته است همکاری هایی برای آموزش مردم ترکیه برای کاهش تلفات در زلزله داشته باشد. سامانه ای با عنوان همسایگان داوطلب امداد سوانح را ایجاد کرده اند و مردم را آموزش دااده اند. از جمله این آموزش ها روان شناسی سوانح به مدت 2 ساعت بوده و مدت آموزش کمک های اولیه مقدماتی هم 16 ساعت بوده است.

این موسسات و آژانس ها مثل همین آژانس توسعه و همکاری سوئیس بر چه اساس به ارائه این نوع خدمات روی آورده اند؟

-این موسسات، تخصصی هستند و در این زمینه کار می کنند. من خیلی در مورد این موسسات مطالعه نداشته ام و آشنا نیستم ولی این نوع آژانس ها یا سازمان ها و موسسات، زیادند و تجربه دارند. انتقال تجربه انجام می دهند و در این کار تخصص دارند.

این آژانس ها و موسسه ها، برنامه هایی را ارائه می دهند در رابطه با ارتقای آموزش های همگانی در مقابله با حوادث. در حد بسیار پیشرفته تر و جامع تر از آن، بحث مدیریت بحران در کشور خودمان است که موسسات و سازمان های مختلفی این کار را انجام می دهند.

سازمان مدیریت بحران شهر تهران، الگوی بسیار موفق در این زمینه است. حتی در سطوح خانوارها این اطلاعات و آموزش ها را ارائه می دهد. این کارها در کل دنیا مرسوم است. در آمریکا و در اروپا موسسات مختلفی وجود دارند که این کارها را انجام می دهند.

*زلزله هایی که در حوزه گسل آناتولی شمالی در ترکیه رخ داده به این صورت بوده که زلزله های قبلی در مناطق شرقی تر بوده اند و در زلزله های اخیر به سمت غرب و استانبول پیش رفته است.
احتمال می دهند که در استانبول در نهایت یک زلزله شدید رخ بدهد. در استانبول از سال 1766 میلادی به بعد زلزله بزرگ و شدید اتفاق نیفتاده است. استانبول قطب و مرکز اصلی اقتصاد ترکیه است. اطلاعات خاصی دارید که در مورد این شهر چه اقداماتی انجام شده که اگر زلزله اتفاق بیفتد این شهر و مردم آن آسیب جدی نبینند؟

-شهرهای بزرگ دنیا مثل تهران، استانبول و توکیو در ژاپن از جمله شهرهایی هستند که روی گسل های لرزه خیز واقع شده اند. سابقه زلزله قبلی در گذشته دارند. طبیعی است که در این نوع شهرها، مدیران شهری برای جلوگیری از خسارات برنامه ریزی داشته باشند.

استانبول، هم یک شهر پرجمعیت است و هم این که از نظر اقتصادی مثل بقیه شهرها اهمیت دارد. قطعا دولت ترکیه برنامه کاهش خطرپذیری را دارد و اجرا کرده است. به ایمن سازی در تاسیسات اهمیت داده اند. تا جایی که خبر دارم.

توکیو نیز همین طور است. آن شهر هم به هر شکل زلزله مخربی را در پیش رو دارد. تهران هم، همین طور است. هر چند وقت یک بار صحبت هایی می شود که در تهران زلزله می آید. گذشته لرزه خیزی تهران نشان می دهد که زلزله های مخربی را تجربه کرده و دوره بازگشت آن تقریبا در همین سال ها هست. حدود 200 سال از زلزله بزرگ تهران گذشته است.

مدیران این شهرها باید برنامه هایی برای جلوگیری از آسیب جدی داشته باشند و باعث کاهش هر چه بیشتر تلفات و خسارات شوند.

*بعد از زلزله ازمیت در سال 1999 کسانی که اوضاع ترکیه را در همین زمینه بررسی کرده بودند سال ها بعد آموزش های همگانی را بررسی کرده اند. گفته اند بعد از 10 سال که از زلزله ازمیت گذشته است مردم استانبول آمادگی بهتری دارد و مردم نسبت به وقوع زلزله آگاه تر شده داست.
اطلاعاتی دارید که به چه نحو اطلاع رسانی به مردم انجام شده و چگونه سعی کرده اند تلفات در زلزله احتمالی استانبول را کاهش بدهند یا مردم در امداد رسانی موفق تر عمل کنند؟

-من اطلاع دقیقی از برنامه آنها ندارم. اما از برنامه سازمان های بین المللی مثل سازمان ملل متحد در ارتباط با کاهش آسیب پذیری بلایای طبیعی خبر دارم. سازمان عمران سازمان ملل متحد در کشورهای مختلف فعال است و با دولت ها همکاری می کند. این برنامه کاهش آسیب پذیری را دنبال می کنند. تقریبا همه کشورها این برنامه ها را دنبال می کنند و در دست اقدام دارند.

از جمله این اقدامات، ارتقای ساخت و ساز است. توجه به کانون های خطر مثل گسل های زلزله می شود و مطالعاتی در این زمینه انجام می دهند. در بحث خشکسالی، در بحث حریق و در بحث سونامی، مطالعاتی انجام می شود.

خطرپذیری و پتانسیل ها برآورد می شود. متناسب با آنها برنامه های کاهش خطر پذیری انجام می شود و ضوابط و مقررات را تنظیم و تدوین می کنند. اگر ضوابط و مقررات هم دارند با استفاده از تجربه دنیا و تجربه خودشان، آنها را ارتقا می دهند و نقاط ضعف را برطرف می کنند.

بخش مهمی از این برنامه ها، مردم هستند در تمام دنیا. چرا که در معرض آسیب هستند. باید به مردم اطلاع رسانی شود. شیوه های اطلاع رسانی و تدوین برنامه های آموزشی به صورت حضوری و با استفاده از رسانه ها اهمیت دارد. با استفاده از مردم در چارچوب سازمان های غیر دولتی یا مردم نهاد، می توان تاثیرگذاری بیشتری داشت. همه اینها برنامه های مشخص کاهش آسیب پذیری در جهان است.



*درآمد سرانه ترکیه حدود 10 هزار دلار است. اما همه مردم ترکیه چنین درآمدی در سال ندارند.  در حوزه مسکن کم درآمدها و اقشار متوسط درآمدی، در ترکیه چه اقداماتی انجام شده است که در زلزله های احتمالی میزان تلفات در میان این اقشار کاهش پیدا کند؟

-در ارتباط با مسکن کم درآمدها، تشکیلاتی را به راه انداخته اند برای ساخت مسکن انبوه در ترکیه که هدف آن کم درآمدها و افراد با سطح درآمد متوسط است. تقریبا می شود گفت اکثر خانه هایی که ساخته می شوند متراژ پایین دارند و بین 65 تا 85 متر متراژ انها تعریف شده است.

بخش اعظم این خانه ها، تسهیلات بانکی 15 ساله دارد. در حد 15 درصد هم خریداران پرداخت می کنند و مابقی آن به صورت اقساط است. این برنامه تولید خانه هایی است که می شود به آن مدل اجتماعی گفت. یعنی مسکن اجتماعی است. ترکیه چنین طرحی را اجرا کرده است و در حال احداث هستند.

*برای اقشار با درآمد متوسط چه برنامه ای دارند؟

-اقشار متوسط هم در قالب همین طرح است. آن چیزی که در برنامه حمایتی دولت ترکیه است، همین مسکن انبوه است. تحت عنوان تولید مسکن انبوه نامگذاری کرده اند.

*سال 2023 میلادی صدمین سال تاسیس جمهوری ترکیه است. مقامات ترکیه تلاش دارند ترکیه در سال 2023 جزو 10 اقتصاد برتر دنیا شود. این نوع هدفگذاری داشته اند. در همین زلزله اخیر در استان چاناک قلعه تعدادی ساختمان شهری و روستایی تخریب شده اند یا در زلزله ای دیگر که در استان وان در آبان 1395 رخ داد تعداد 600 نفر کشته شدند.

تصورتان نسبت به آن افقی که در ترکیه برای سال 2023 در نظر گرفته اند و ایا در این چند سال موفق می شوند تحول جدی ایجاد کنند یا همچنان در زلزله های بعدی خسارات و تلفات انسانی خواهند داشت؟

-بحث خسارات ناشی از حوادث، مثل خود حوادث خیلی قابل پیش بینی نیست. در خیلی از جاها در دنیا می بینیم اقدامات جدی هم انجام شده است و آمادگی برخورد با حوادث وجود داشته است ولی باز در مجموع، حادثه آسیب جدی رسانده است. نمونه های زیادی از این موضوع را در آمریکا و اروپا می بینیم.

حتی در ژاپن، در زلزله سال 2011 دیدیم نیروگاه اتمی که باید سطح عملکردی فوق العاده بالایی داشته باشد و مصون از این حوادث باشد ولی باز آسیب می بیند. چون یک دفعه، حادثه خاصی می شود. زلزله شرایطی را فراهم می کند که نتوانسته بودند پیش بینی کنند.

این که بگوییم حتما موفق می شوند و حتما آسیب نمی بینند نمی شود این طور گفت. بحث داشتن برنامه و برنامه اقدام برای کاهش آسیب پذیری، یک موضوع است و بالاخره کشورها کم و بیش انجام می دهند. اما این که بگوییم به طور صد در صد ایمن می شوند یا بدون آسیب می شوند، این طور نیست.

*در این چند سال مانده تا سال 2023 آیا می توانند یک تحول عمده در ترکیه رقم بزنند یا همچنان این تلفات ها را خواهند داشت؟

-نمی شود گفت که چون در ترکیه در برنامه های توسعه اهدافی را تعریف کرده اند حتما در زمان هدفگذاری شده می توانند همه چیز را به حد اعلی برسانند. حوادث، یک بحث خاص است.

چون در دوره بازگشت زلزله ممکن است حوادثی اتفاق بیفتند که اصلا شناخته شده نیستند. ممکن است توفان هایی بیاید که دوره بازگشت آنها خیلی طولانی است یا زلزله هایی بیایند که دوره بازگشت آنها بیش تر شود و بزرگی آن زلزله ها بیش از زلزله های قبلی باشد. در سال 2005 سونامی خطرناکی در اندونزی رخ داد و عده زیادی کشته بر جای گذاشت.

قطعا کشورها برنامه هایی را برای دراز مدت و چشم انداز تعریف می کنند. تمام تلاش آنها و سرمایه گذاری شان برای رسیدن به آن اهداف است. در حوزه کاهش آسییب پذیری، اسناد جهانی تدوین شده و سند 2015 تا سال 2030 را داریم و در دنیا اجرا می شود.

طبق این سند، بحث کاهش آسیب پذیری و رساندن تلفات و خسارات به حداقل ممکن، جزو الزامات دولت ها هست. باید همه دولت ها این کار را انجام بدهند و خسارات را به حداقل ممکن برسانند.

*این همان سند 2030 است؟

-خیر. سند 2030 یک سند دیگر است. این سندی است که در ژاپن تدوین شده و وظیفه این است که کاهش حداکثری تلفات و خسارات داشته باشیم. جمهوری اسلامی ایران، نمونه و الگوی آن است. نام آن سند جهانی کاهش آسیب پذیری حوادث است. این کار با محوریت سازمان ملل انجام می شود. اداره کاهش آسیب پذیری حوادث سازمان ملل در این زمینه نقش دارد.

ما اصلاح ساخت و سازها در روستاها و نوسازی آنها و ارتقای کیفیت ساخت و ساز را داشته ایم. در زلزله های اخیر، نسبت به زلزله بم، تلفات ما خیلی کم شده و این نشان از موفقیت دولت دارد. همه اینها نشان دهنده موفقیت نسبی دولت ها در کاهش آسیب پذیری ناشی از حوادث طبیعی است.

آرزو می کنیم روزی برسد که تمام مردم دنیا مصون از آسیب ها و حوادث طبیعی باشند و خسارات و تلفات به حداقل ممکن برسد.