تفاوت از سوئیسی شدن تا ونزوئلایی شدن/ سوئیس شدن به مردم هم بستگی دارد

عصر ایران؛ یوسف ناصری- «با انتخاب آقای روحانی کشور ما از نظر رفاه مادی سوئیس نخواهد شد اما با عدم انتخاب او احتمال ونزوئلا شدن کشور، منتفی نیست». جملات بالا بخش کوتاهی از بیانیه دکتر علی مطهری نایب رئیس مجلس و نماینده تهران در مجلس است.

نایب رئیس مجلس در روزهای اخیر و در حالی که رقابت های انتخاباتی ریاست جمهوری به اوج خودش رسیده است، با انتشار بیانیه ای در کانال تلگرامی خود، از رای دادن به حسن روحانی حمایت کرده است.

این بیانیه  نشان می دهد که مطهری اعتقاد دارد دو رویکرد اصلی در فضای انتخاباتی وجود دارد. به نظر مطهری، یک رویکرد این است که تلاش دارد ایران را به سمت رفاه ببرد و اگر چه ایران به سوئیس تبدیل نخواهد شد ولی چشم انداز حرکت به آن سمت است.

نایب رئیس مجلس اعتقاد دارد که یک رویکرد متفاوت در فضای انتخاباتی این است که انتخاب کاندیدایی به غیر از حسن روحانی، سرنوشت ونزوئلای ناآرام را برای ما رقم خواهد زد و ونزوئلایی شدن در انتظار ما خواهد بود.

عصر ایران در خصوص این که سوئیس چگونه کشوری است و این که چرا سوئیس یکی از مرفه ترین و ثروتمندترین کشورهای جهان است و در صلح و آرامش زندگی می کند با دکتر غلامعلی ناصح گفت و گو کرد. دکتر ناصح متخصص داخلی است و دوره تخصص روماتولوژی(مفاصل و عضلات) را از دانشگاه لوزان سوئیس گذرانده است و چندین سال در سوئیس زندگی کرده است.
آخرین سمت دکتر ناصح، معاونت آموزشی و پژوهشی دانشگاه فردوسی مشهد بوده و در دی ماه 1357 تقاضای بازنشستگی کرده است.

با دکتر ناصح گفت و گو کردیم تا مشخصات و ویژگی های سوئیس را از زبان او بشنویم و مقایسه ای باشد برای درک تفاوت سوئیسی شدن و ونزوئلایی شدن.
***

*آقای دکتر ناصح، شما در چه سالی در سوئیس تحصیل کرده اید؟

-من برای گرفتن تخصص پزشکی در سال 1969 به کشور سوئیس و به دانشگاه شهر لوزان و مرکز بیماری های روماتیسمی و توانبخشی بیمارستان ساندوز(Sandoz) رفتم و تا سال 1972 در آنجا بودم

*تقریبا تا سال 1352 شمسی در سوئیس بوده اید؟

-البته من در سال 1354 به ایران برگشتم. برای این که از سوئیس به انگلیس رفتم. دو سال هم در انگلیس بودم.
تا سال 1972 در سوئیس بودم و تخصص روماتولوژی گرفتم. روماتولوژی، رشته ای است که با بیماری های مفصل و استخوان و عضله و زردپی(تاندون) و دردهای مختلفی که در جسم ما پیدا می شود سر و کار دارد.

*چند سالی که در سوئیس و شهر لوزان بودید عمدتا بر کار در حوزه پزشکی تمرکز کردید یا مطالعاتی که در مورد آن کشور هم انجام می دادید؟

-من از قبل مطالعاتی در مورد کشور سوئیس داشتم. رشته روماتولوژی شاید یکی از جوان ترین رشته های وابسته به بیماری داخلی در تمام دنیا است. روماتولوژی از زمان جنگ دوم جهانی شروع شده. بقیه رشته ها از قرن های قبل وجود داشته است. این جوان ترین رشته وابسته به بیماری های داخلی است و به اصطلاح فعلی که در ایران معمول است فوق تخصص یکی از بیماری های داخلی است.

*بعد از این که از سوئیس خارج شدید باز پیگیری کرده اید اوضاع اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی سوئیس را و آیا خبر دارید که در سال های اخیر سوئیس در شاخص های اقتصادی و رفاه چه جایگاهی در دنیا کسب کرده است؟

-رابطه من با دوستان سوئیسی ام، هیچوقت قطع نشده. ارتباط علمی و اجتماعی ای که با هم داشتیم ادامه پیدا کرده است. طبیعی است که سوئیس از وقتی که مقررات شینگن را قبول کرده، از آن حالت خاص و خلوص خودش، یک مقدار جدا شده است. کشورهایی که در حوزه پیمان شینگن قرار دارند مقررات مربوط به گذرنامه در زمان ورود افراد را حذف کرده اند.

سوئیس قبلا گزینش می کرد کسانی که به آنجا می رفتند. اعم از دانشجو و مسافر توریستی. خیلی مقیّد بود و خیلی هم واقعا صمیمانه، صادق و ساده کار می کردند. یعنی به هیچ چیز نظر بد نداشتند. به هیچ چیز نظر خوش بی مورد نداشتند. اما از وقتی عضو شینگن شده است، یک مقداری از اختیارات آنها تغییر کرده است.

*ولی به هر حال سوئیس نخواسته عضو اتحادیه اروپا شود.

-بله. در جنگ جهانی دوم، سوئیس تنها مملکت بی طرف بود. برای این که دو طرف جنگ می دانستند یک روز ممکن است بخواهند در جایی با هم بنشینند و مشکلات خودشان را حل کنند. یک جایی باید خارج از نفوذ دو طرف می بود و آنجا هم سوئیس بود. حالا هم همین طور است.

این که سوئیس قبول نکرده است که عضو اتحادیه اروپا شود، من فکر می کنم به دلیل این بوده که نخواسته است تابع قوانین عمومی اروپا شود. برای این که کشورهای اروپایی واقعا همه در یک سطح نیستند.
بنابراین وقتی یک کشور عضو اتحادیه اروپا شود مجبور است از پایین ترین تا بالاترین را قبول کنید.

*شما یکی از ایرانیانی هستید که چند دهه قبل در سوئیس حضور داشته اید و چند سال در آن کشور اقامت داشته و بعد به ایران برگشته اید. در مهر ماه سال 1395 مجمع جهانی اقتصاد اعلام کرد که برای هشتمین سال سوئیس رتبه نخست رقابتی ترین اقتصاد جهان را کسب کرده است. مولفه هایی هم در نظر گرفته اند از جمله رشد اشتغال و نوآوری و آمادگی تکنولوژیک.
اگر بخواهیم از دید شما نسبت به این کشور مطلع شویم شما سوئیس را چطور ارزیابی می کنید؟

-من حقیقتا سوئیس را با هیچ جا مقایسه نمی کنم. اگر صادقانه به شما بگویم سوئیس، به قدری در کارهایش هم ساده و هم صحیح و هم اصیل رفتار می کند که آدم ماتش می برد. یعنی سوئیس حتی با سوئد و نروژ یا دانمارک و کلا کشورهایی که در شمال اروپا قرار دارند(کشورهای اسکاندیناوی) که مملکت هایی هستند که کمتر  دست خورده اند، قابل مقایسه نیست.

اولا سوئیس، یک مبنای دموکراتیک جالبی دارد که از واحد کوچک اجتماعی یعنی از خانواده و بلکه از فرد شروع می شود. در سوئیس یک فرد خارجی وقتی در آنجا زندگی می کند یا تابع آن مملکت است همان ارزش را دارد که دیگران دارند.

شاید برای ما قبول کردن این موضوع یک کم سخت باشد. اما می خواهم بگویم که پلیس سوئیس همان قدر به یک خارجی احترام می گذارد که به رئیس جمهور خودشان. همان قدر به یک فرد خارجی دلبستگی دارد و از او حمایت می کند که به بهترین و بالاترین مقام سوئیسی.

*سوئیس چه فرقی از زمان پیوستن به پیمان شینگن پیدا کرده است؟

-از زمانی که عضو شینگن شده، من به سوئیس نرفته ام. اما هم از دوستان ایرانی ام که در سوئیس زندگی می کنم شنیده ام و هم از دوستان سوئیسی ام شنیده ام که تغییراتی ایجاد شده است.

اصولا برای سوئیسی ها مشکل است قبول کردن این که به علت آمدن یک قانون عمومی در اروپا، بخواهند اصالت اجتماعی و فرهنگی سوئیس را از آن بگیرند. بنابراین آنها یک مقدار با گلایه، این مساله را عنوان می کنند. در حالی که ایرانی هایی که در سوئیس هستند فقط می گویند تغییر کرده است.
دیگر آن اطمینانی که آدم از نظر اجتماعی و از نظر فرهنگی و از نظر اقتصادی و صنعتی، آن موقع احساس می کرد وجود ندارد. آن موقع این موضوع را مثل بوی عطر در سوئیس احساس می کردیم.

آن موقع که ما در سوئیس بودیم طبیعتا برای شرکت در کنگره ها و اجتماعات فرهنگی و علمی، به کشورهای مختلف سفر می کردیم. حداقل به کشورهای اروپایی خیلی سفر می کردیم. آدم احساس می کرد تفاوت رفتاری سوئیسی ها را چه مسئولان و چه مردم. ما حس می کردیم یعنی بو می کردیم که اینجا با کشورهای دیگر فرق دارد.

اما الان ظاهرا آن خلوص و شاخصیتی که قبلا سوئیس داشت، دیگر به آن شکل ندارد. می شود تعبیر کرد که کشورهای دیگر یک مقدار از نظر اجتماعی و اقتصادی بهتر شده اند و به سوئیس نزدیک شده اند یا این که سوئیس، پس رفته است.

دوستان ایرانی ام که در سوئیس زندگی می کنند و گاه گاهی به ایران می آیند،هر دو موضوع را تایید می کنند. یعنی هم کشورهای اروپایی دیگر یک مقدار تلاش کرده اند که در سطح بهتری قرار بگیرند و هم سوئیس خواه و ناخواه مجبور شده است یک مقدار از اختصاصات خودش را کمرنگ تر کند و به همدیگر نزدیک شوند.

*کشور سوئیس یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان است. طبق یک بررسی که موسسه ای بین المللی انجام داده مشخص شده است که هر شهروند سوئیسی به طور متوسط 170 هزار یورو دارایی دارد. در رتبه دوم و سوم دنیا شهروندان آمریکایی و بریتانیایی قرار دارند. چرا سوئیس این وضعیت رفاه مناسب را دارد و مردم سوئیس مناسب را از لحاظ ثروت و دارایی پیدا کرده اند؟

-اولا وقتی قرار است یک کشور کوچک و با جمعیت کمتر اداره شود و توسعه پیدا کند نسبت به مملکتی مثل آمریکا یا چین یا هندوستان، قابل مقایسه نیستند. برای این که در سوئیس، اختصاصاتی را در مردم می بینید که در هیچ کشور دیگری، دیده نمی شود.

من سالیان زیادی در سوئیس بوده ام. وقتی ما با مردم سوئیس زندگی می کنیم متوجه می شویم در عین این که ثروتمندند ولی مردم مقتصدی هستند و ولخرجی های چشم و همچشمی ندارند.
ما یک مشکل در ایران داریم که می روند با قرض و وام، ماشین می خرند. برای این که زن همسایه یا آقای همسایه، ماشین دارد. چنین چیزی در سوئیس نمی بینیم.
در سوئیس مردم صادقانه و روراست زندگی می کنند یا حداقل در آن زمانی که من در آنجا حضور داشتم این طور بود.

*خصوصیات دیگر مردم سوئیس چه هست؟

- بزرگترین خصوصیت آنها این است که با تمام ثروتی که دارند ولی ولخرج نیستند. اگر آن موقع می خواستم به چشم یک ایرانی قضاوت کنم می گفتم مقتصد هستند یا خسیس هستند ولی این طور نیست.

سوئیسی ها در جایی که لازم است پول خرج می کنند و خیلی هم خوب خرج می کنند. به غیر از این امکان ندارد به خاطر چشم و همچشمی پول خرج کنند.

*به غیر از این نوع حسابگری خصوصیات دیگری هم دارند که برجسته باشد؟

-مساله فرهنگ شان است. فرهنگ اجتماعی با فرهنگ کلاسیک و دانشگاهی متفاوت است. فرد باید فرهنگ اجتماعی را قبول کرده باشد.

معروف است که در سوئیس، مردم قوانین را رعایت می کنند. لوزان شهری است که روی تپه و بلندی است. پارک کردن ماشین در خیابان ها، کار مشکلی است. من یادم هست که به یک روز به سلمانی(آرایشگاه) رفته بودم. وقتی از سلمانی برگشتم دیدم یک کاغذی زیر برف پاکن ماشین من گذاشته و چند جمله روی آن چیزی نوشته اند.

دیدم که آقایی روی آن کاغذ نوشته است که ببخشید من وقتی می خواستم ماشین خودم را از جای پارک خارج کنم با سپر ماشین به سپر جلوی ماشین شما زده ام. نوشته بود اگر احیانا مخارجی برای رفع آن تعلق گرفت یا شما خواستید تعمیری انجام بدهید و خرجی بکنید،  شماره تلفن  و آدرس من این است.

من هم به ماشین خودم نگاه کردم و هر چه گشتم پیدا نکردم که به کجای سپر ماشین من زده است. اینقدر ناچیز بود که به چشم نمی آمد. من به کشورهای زیادی سفر کرده ام از جمله اسپانیا. در چنین مواردی مثل آن فرد سوئیسی رفتار نمی کنند.

یا فرض کنید ما به فروشگاهی می رویم و چیزی را می خریم. اما بعدا می بینید آن چیزی که خواستید نیست و یا اندازه آن درست نیست یا نوع آن درست نیست. در سوئیس اگر به همان فروشگاه برگردید و بخواهید آن کالا را پس بدهید سر و صدا را نمی اندازند که بگویند تو خریده ای و بردی و ما پس نمی گیریم.

در سوئیس به آن کالا نگاه می کنند و ببینند اگر به آن صدمه ای نزده اید و همان است که برده اید و آن را برگردانده اید، هیچوقت ایراد نمی گیرند.

فرهنگ اجتماعی عبارت از این است که کسی مزاحم فرد دیگری نباشد. حد خودش را قبول کند. در رانندگی در تهران، هیچکس برای راننده بعدی، حقی را قائل نیست. فکر می کند فقط خودش است که باید از تمام حقوق بهره مند شود. این ایرادی که می گیریم برای این است که بهترین نمونه ارتباط اجتماعی ما، رانندگی است.

البته نمی خواهم در سوئیس، خطایی انجام نمی شود. خطا می کنند و بخواهید نمونه آن را می گویم. اما امکان ندارد که من بخواهم حق راننده دیگر را پایمال کنم. مثلا گردش به چپ قانون دارد و گردش به راست قانون دارد. این مقررات در ایران رعایت نمی شود ولی در سوئیس کاملا رعایت می شود.

سوئیس یک نظام اداری و سیاسی خاص خودش را دارد. آنجا وزیر وجود ندارد. سوئیس متشکل از 26 کانتون(ایالت مستقل) است و قدرت مرکزی ندارد و به صورت کنفدراسیون اداره می شود. قوه مجریه آن به نام دولت یا شورای فدرال معروف است و 7 عضو دارد که منتخب مجلس هستند. هر سال یکی از آنها یک مقام پیدا می کند. یعنی امسال اگر فرضا فردی وزیر کشور است ممکن است سال دیگر نقش رئیس جمهور را داشته باشد.

من در جریان بودم که خانه وزیر کشور در شهر ژنو بود و روزها به محل کارش در شهر برن(پایتخت سوئیس) می رفت. یک روز راننده وزیر کشور سوئیس 5 کلیومتر سرعت بیش تر گرفته بود.
در سوئیس، پلیس زیرمجموعه وزارت کشور است. اما پلیس سوئیس به وزیر کشور احترام گذاشت و ماشین وزیر کشور را متوقف کرد و به راننده گفت که سرعت شما خلاف بوده است و باید جریمه شوید. پلیس به راننده وزیر کشور گفته بود که ما وزیر کشور را به محل کارش می رسانیم و شما دنبال رسیدگی به تخلف خود بروید.

راننده گفته بود وقتی آقای وزیر در ماشین نشستند به من گفتند برای یک جلسه عجله دارم. شاید سرعت من ناخواسته به دلیل این بود که می خواستم وزیر کشور را سر وقت برسانم. البته آقای وزیر هم هیچ دخالتی نکرد. پلیس سوئیس، راننده وزیر کشور سوئیس را جریمه کرد. بعد از این قضیه هم پلی آقای وزیر کشور را به محل کار رساند.

وقتی چنین وضعی در سوئیس وجود دارد افراد در رفاه هستند. این وضع یک نوع اطمینان خاطر به افراد می دهد که از این وضع بهره ببرند. شهروندان سوئیسی نتیجه می گیرند که خودشان هم تخلف نکنند و خواسته یا ناخواسته به دیگران صدمه نرسانند.

در آن زمان که من در سوئیس زندگی می کردم فرهنگ اجتماعی آن مملکت اینقدر بالا بود که از یک کارگر معمولی و آدم ساده ای که تحصیلات زیادی هم نداشت قوانین را رعایت می کردند.

*اخیرا و در روزهایی که فضای انتخاباتی در کشور حاکم است آقای علی مطهری نایب رئیس مجلس گفته اند که با انتخاب آقای روحانی کشور ما از نظر رفاه مادی سوئیس نخواهد شد. اما با عدم انتخاب او احتمال ونزوئلا شدن کشور منتفی نیست.
چرا برای ما به نوعی سوئیس یک کشور ایده آل است از نظر رفاه؟

-سوئیس، کشوری است که در آن تمام قوانین به طور کامل اجرا می شود. یک استاد دانشگاه، مقامش به عنوان استاد دانشگاه مورد احترام است ولی حق دخالت در کار فرد دیگر را ندارد یا نمی تواند ندارد حق فرد دیگر را تضییع  کند. با آن استاد دانشگاه که تخلف کرده است به همان صورت برخورد می شود که اگر یک کارگر معمولی آن تخلف را انجام داده باشد.

این وضع خیلی ایده آل است. در حالی که در کشور ما روابط خیلی نقش بازی می کند. بنده به عنوان استاد دانشگاه اگر به جایی بروم که مثلا دو نفر در آنجا من را بشناسند هزار جور امکانات به من می دهند که به یک شهروند معمولی نمی دهند.
لازم نیست که زورکی باشد. این از خواص ایرانی ها است که به کسی که صاحب مقام است احترام بگذارند. اگر فردی صاحب مقام نیست آیا باید احترام اجتماعی او را دچار اشکال کرد؟ خیر. در سوئیس حقوق شهروندی برای همه شهروندان، یکسان است.

در سوئیس، ارزش اجتماعی یک کارگر یا یک وزیر یا رئیس دانشگاه به رفتار اجتماعی و به فهم و درک آنها ارتباط دارد. چون قانون در مورد همه به یک نوع اجرا می شود همه از قانون می ترسند. قانون ترس ندارد. آدم وقتی می ترسد که بخواهد خلاف کند.

بنابراین در سوئیس، ارزش اجتماعی تمام مردم، هم سطح است. مهم نیست که یک فرد، دکتر یا پزشک است و دیگری فرض کنیم دکترای حقوق دارد. مهم این است که آنها شهروند آن مملکت هستند. حقوق شهروندی شان، به اندازه هم است. به همین دلیل، افراد در آنجا رفتار متعادلی دارند.
رفتار متعادل خیلی ارزش دارد. من دیگر اطمینان دارم که پلیس نسبت به من که مسئولیتی ندارم به گونه ای خاصی رفتار نخواهد کرد.

*با توجه به این که چندین سال در سوئیس زندگی کرده اید و دوستی شما با افرادی که در سوئیس زندگی می کنند یا سوئیسی هستند ادامه پیدا کرده است به نظرتان در سال های اخیر و در دولت آقای روحانی، کشور به سمت مسیری رفته است که سوئیس رفته؟

-اصلا و ابدا. آقای روحانی هر نیرو و قدرتی که داشته باشد نمی تواند مردم را مهار کند. این فرهنگ اجتماعی است که مردم را وادار می کند به اطاعت از قانون و به راه صحیح رفتن. شخص نمی تواند این کار را انجام بدهد.

*از لحاظ رفاه واقعا در این سال ها ما به سمتی رفته ایم که مردم سوئیس رفته اند؟

-صادقانه به شما بگویم که من احساس نمی کنم. من با اجتماعی خیلی سر و کار ندارم. من در مطب با مریض های خودم سر و کار دارم. من در مریض ها این رفاه را نمی بینم.

*همان تورم 40 درصد زمان آقای احمدی نژاد ادامه پیدا می کرد آیا وضعیت ما بهتر از الان بود یا قدرت خرید مردم بدتر می شد؟

-با هم خیلی فرق دارد. من نمی دانم این تورم هایی که اعلام می کنند واقعیت دارد یا نه. برای این که آدم وقتی از افرادی که کار اقتصادی انجام می دهند خلاف این را می شنود. این همه کارخانه در مملکت بوده و تعطیل شده است.

اقتصاد مملکت در دست من به عنوان یک فرد که مقداری خرج و مقداری درآمد دارم نیست. چرخ اقتصادی مملکت باید بچرخد.

*اگر آن نرخ تورم 40 درصد زمان آقای احمدی نژاد ادامه پیدا می کرد به هر حال ممکن بود نرخ تورم الان خیلی بیش از آن تورم بالا تر برود. آیا با چنین اوضاعی شما اعتقاد ندارید آن طور که آقای مطهری می گوید ایران به سمت ونزوئلا شدن پیش نمی رفت؟

- به هر حال اگر نرخ تورم 40 درصد در زمان آقای احمدی نژاد، افزایش پیدا می کرد و به 100 درصد می رسیبد مملکت سقوط می کرد. آن یک بحث دیگر است. اما این که آقای روحانی توانسته باشند چرخ مملکت را حتی یک تکان داده باشند من الان بحث این را دارم مطرح می کنم.

البته من کار اقتصادی انجام نمی دهم. کار اقتصادی من همین ویزیت بیماران است. من اول پول ویزیت را نمی گیرم. آخر سر می گیرم. اگر مریضی بگوید به من تخفیف بده یا نگیر، حتما از او پول نمی گیرم. حداکثر دخالت من در اقتصاد ما این است.

من نقل قول می کنم از دوستانی که کارهای اقتصادی وسیع انجام می دهند و مثلا کارخانه دار هستند یا فعالیت های اقتصادی انجام می دهند. آنها این دیدگاه من و شما را ندارند.

*نرخ تورم در زمان انتقال قدرت به آقای روحانی حدود 40 درصد بوده است. در سال 1391 نرخ تورم 35 درصد بوده. اگر همان مقدار تورم می ماند یعنی 35 درصد یا 40 درصد از قدرت خرید مردم کاهش پیدا می کرد. الان که نرخ تورم کاهش پیدا کرده و حدود 30 درصد کاهش پیدا کرده است به نظرتان این وضع نمی تواند چشم انداز مثبت تری یا مثبت به ما نشان بدهد؟

-اولا چه کسی می تواند به شما بگوید که این وضع می تواند ادامه پیدا کند. دوم این که من به عنوان استاد دانشکده پزشکی در یک گوشه نشسته ام و کار خودم را انجام می دهم. اما  این آماری هم  که شما اعلام می کنید آیا واقعا به آن معتقدید.

*این آماری است که بانک مرکزی اعلام کرده است. بانک مرکزی گفته نرخ تورم سال 91 در حد 35 درصد بوده و در سال 95 به 9 درصد رسیده.

-من و شما داریم با هم صحبت می کنیم. من هر انتقادی هم  به من داشته باشید از شما می پذیرم. من می گویم وقتی من می روم میوه بخرم و سبزی بخرم احساس نمی کنم نرخ تورم 30 درصد پایین آمده باشد. اصلا احساس نمی کنم.

*در سال های 91 و 92 هر روز قیمت اجناس مختلف بالا می رفت و مردم اجناس و کالا می خریدند و در خانه خودشان انبار می کردند تا از افزایش قیمت در امان بمانند. آن وضعیت مطلوب است؟

-آن مطلوب نبود. آن وضع، بدتر از وضع فعلی بود. اما دلیل نمی شود که اگر چیزی بدتر بوده است این یکی مورد قبول باشد.

*بانک مرکزی برای اعلام نرخ تورم تغییر قیمت 385 کالا و جنس را بررسی می کند. ما می گوییم مبنا همان نظری باشد که بانک مرکزی تعلام کرده است. بانک مرکزی گفته است که در سال 91 ما 35 درصد تورم داشته ایم و در سال 95 هم نرخ تورم 9 درصد بوده است. مبنای ما اعلام نظر بانک مرکزی باشد. به هر حال اگر تورم سال 91 که 35 درصد بوده است در سال 95 هم 35 درصد می شد یعنی 70 درصد قدرت خرید را کم می کند. اما الان قدرت خرید کمتر از بین رفته است.

-من پایین آمدن تورم را احساس نمی کنم. در حالی که خرید زیادی هم ندارم. یک نفر هستم و خرج زیادی هم ندارم. اما در بازار یک کالای ثابت را با قیمت های مختلف می فروشند. چرا باید مثلا دو قیمت وجود داشته باشد.

*در سال های اخیر نرخ تورم سوئیس در حد صفر و در برخی سال های حدودا منفی یک درصد بوده است. در ایران هم دولت آقای روحانی نرخ تورم از حدود 40 درصد کاهش داده است. به نظرتان نباید به عنوان یک مولفه مثبت در نظر گرفته شود؟

-حداقل در اقلامی که مورد نیاز اکثریت مردم برای ادامه زندگی است این کاهش تورم احساس نمی شود.

*به هر حال آن وضعیت التهاب آور سال های 90 و 91 اگر ادامه پیدا می کرد خوب بود؟

-من از آن وضع دفاع نمی کنم. وضع فعلی خیلی با آن زمان فرق دارد. به قول شاعر «میان ماه من تا ماه گردون/ تفاوت از زمین تا آسمان است». آن سال ها را نباید مثال بزنیم. شما بدترین اوضاع را به عنوان نمونه گرفته اید و می خواهید مقایسه کنید.

شما مملکت را با کشورهای دیگری مقایسه کنید که کشورهای ثروتمندی هستند. اما آدم احساس می کند که شهروندان و هم میهنان ما در ایران در سختی هستند.

*ما هم مقایسه می کنیم. آقای علی مطهری هم گفته است که رویکرد آقای روحانی چه سمت و سویی دارد.

-اگر مقایسه کنیم بله. بین دولت آقای روحانی با دولت آقای احمدی نژاد، خیلی زیاد تفاوت هست.

*با چه مولفه هایی تفاوت ها با دولت آقای احمدی نژاد را می توانید نشان بدهید؟

-دولت آقای احمدی نژاد به مردم پولدار به صورت ماهیانه پول می داد. این خیلی ساده است. به فرض من که دکتر هستم احتیاج به یارانه نداشتم. چرا یارانه می دادند. در این حالت آدم یک کم وادار به فکر کردن می شود.

آیا دولتمردان ما نمی دانستند که تعداد زیادی از افرادی که به آنها یارانه داده می شود به یارانه نیاز ندارند. کدام کار آقای احمدی نژاد مطلوب بوده است؟ به نظر من، آقای احمدی نژاد هیچ برنامه ریزی برای این مملکت نداشت. همین جور صبح از خواب بیدار می شد و یک دستور می داد. اما من می گویم با بدترین، مقایسه نکنید.

*بالاخره در بین گزینه های موجود برای ریاست جمهوری باید ببینیم چه راهی بهتر می تواند اهداف ما را محقق کند. آقای مطهری گفته است که بک راه به سمت سوئیس می رود و راه دیگر به سمت ونزوئلا شدن می رود. آقای مطهری گفته است که ترجیح می دهد ایران به سمت سوئیس شدن برود.

-خُب هر آدم عاقلی چنین نظری دارد. اما به سمت سوئیس رفتن، به همین سادگی نیست که آدم بگوید من می خواهم به سمت سوئیس بروم.

*آقای مطهری در اصل می گوید که آقای روحانی ما را به سمت رفاه مادی می برد که در سوئیس  وجود دارد.

-رفاه مادی فرع بر درک اجتماعی ما است. ما باید درک اجتماعی را بالا ببریم تا این که فقط به رفاه مادی توجه کنیم. رفاه مادی عبارت از ریال است و این که درآمد مملکت را خرج مملکت کنیم و در اختیار شهروندان این مملکت قرار بدهیم.

چیزی که مملکت را متفاوت می کند سطح درک اجتماعی مردم است. شما باید اول بتوانید مردم را وادار کنید به این که حقوق خودشان را قبول کنند. ما باید به مردم نشان بدهیم که حق شما اینقدر است و این حق شما همیشه پابرجا خواهد بود.

*شما بین انتخاب رویکرد سوئیس و رویکرد ونزوئلا کدام را ترجیح می دهید؟

-سوئیس جایی است که قرن ها به همین شکل اداره شده. خیلی فرق می کند آن را مقایسه کنید با مملکتی که قانون در آن استثنا داشته است. وقتی تلاش ما برای اقتصاد، پایدار خواهد بود که مردم این را درک کنند.
شما فرهنگ اجتماعی را بالا ببرید. فرهنگ اجتماعی را به سطحی برسانید که من نوعی نخواهم حقوق بقیه مردم را خدشه دار کنم.

*الان سوئیس یکی از کشورهای بسیار مرفه است و رقابتی ترین اقتصاد را در دنیا دارد و ونزوئلا یک کشور ناآرام است و گرفتار درگیری سیاسی و بحران اقتصادی . به نظرتان راه منطقی چه هست و چه رویکردی را باید انتخاب کرد؟

-راه منطقی این است که ما سوئیس را الگوی خودمان کنیم و آن را به عنوان الگو داشته باشیم ولی تلاش کنیم راهی که ما را به طرف سوئیس می برد ایجاد کنیم. شما آن راه را درست کنید و بعد بگویید.
مطمئن باشید که سوئیس ایده آل من است. من در چند کشور زندگی کرده و کار کرده ام. گاهی اوقات اگر خودم را بخواهم محاکمه کنم می گویم که تو در سوئیس همه چیز داشتی چرا به ایران برگشتی.

علت برگشتن من به ایران، ممکن است عشق به ایران باشد و ممکن است عشق به خانواده ام باشد. اما عقل من اگر می خواست قضاوت کند باید در سوئیس می ماندم. مقام دانشگاهی داشتم و حقوق مناسبی داشتم.

چیزی که ما را وادار کرد به امید این بود که ایران یک روز روی مسیری بیفتد که تمام اجتماع ایران، سوئیس دوم شود و نه این که من بگویم امکانات من در آنجا این بوده و در ایران این است. من حرف شما را درباره کاهش تورم می پذیرم. در حالی که اطلاع علمی ندارم.
ولی به شما می گویم که پایین آمدن نرخ تورم، حل کننده تمام مشکلات ما نیست.

*به هر حال شما اعتقاد دارید که یارانه دادن به همه اقشار کم درآمد و ثروتمند کار درستی نبوده است.  

-کار بسیار غلطی بوده است. این کار غلط را تعمدا انجام داده اند. والا به عقل خودشان هم می رسیده که به فلان دکتر یارانه بدهند.

*الان که بحث چند برابر کردن یارانه و افزایش مطرح است و رقم 150 هزار تومان و 250 هزار تومان مطرح شده. باز تبعات و تورم دارد این افزایش احتمالی یارانه و این طور نیست که بدون تاثیر باشد.

-حتما تورم ایجاد می کند. شما خودتان می دانید به محض این که دولت یک تومان روی قیمت یک فرآورده دولتی ببرد، کسبه 10 برابر آن افزایش قیمت می دهند.

کسبه ایران باید درک کنند که اگر دولت ایران می خواهند قیمت نفت را یک مقدار اضافه کند برای بهبود وضعیت همه ما مردم است. این ایمان را اول در مردم ایجاد کنیم. بعد دیگر سبزی فروش فورا قیمت سبزی را افزایش نمی دهد و غذافروش سریعا قیمت غذای خودش را افزایش نمی دهد.

تمام حرف من همین است. من می گویم تا فرهنگ اجتماعی این مملکت درست نشود مشت بر سندان کوبیدن است. اول باید فرهنگ اجتماعی را درست کنیم.

من در سوئیس متوجه شده بودم که اگر دولت سوئیس اعلام می کرد که می خواهد مقداری به قیمت ها اضافه کند مطمئنا رفاه همه ما را در نظر گرفته است. اولین شرط این است ولی در ایران این طور نیست. دولت به قیمت یک فرآورده اضافه می کند ولی مغازه دارها قیمت را 10 برابر افزایش می دهند.

بنابراین دولت ایران باید بداند وقتی مثلا قیمت فرآورده های نفتی را افزایش می دهد به ضرر اقتصاد مردم است. ممکن است برای دولت، این افزایش قیمت راهگشا باشد ولی برای مردم نیست.
تمام بحث من این است که شرط اصلی یعنی ایجاد این ایده در مردم باشد که دولت، غم همه مردم را می خورد و دولت برای خاطر این مردم کار می کند. بنابراین اول مردم بپذیرند این ایده را و بعد به دولت کمک کنند برای ایجاد راهی به طرف سوئیس.

ما اگر می خواهیم به طرف سوئیس برویم، باید از یک راهی برویم. آن راه تا ساخته نشود نمی توانیم برویم. این که من بگویم می خواهم به طرف سوئیس بروم کافی نیست. این حرفی که آقای مطهری زده اند حرفی است که هر آدم دیگری هم در عالم تخیل می زند. اما آیا آقای مطهری راه را هم نشان داده اند یا نه؟

*آقای مطهری گفته اند که اگر مردم آقای روحانی را به عنوان رئیس جمهور انتخاب کنند به تعبیری به سمت رفاهی می رویم که سوئیس به آن دست پیدا کرده است و فاصله می گیریم از ونزوئلا شدن.

-من در کل با حرف های شما موافقم. دوره دولت آقای روحانی، شاید خیلی بهتر از گذشته ها بوده است ولی نیاییم به این بچسبیم که آقای روحانی این کار را انجام داده است. این باید ادامه پیدا کند. ادامه هم وقتی قابل قبول است که مردم این را بپذیرند.

ما تنها با سیستم اداری نمی توانیم به اهداف خودمان برسیم. کسانی که باید کار را انجام بدهند و بپذیرند تمام مردم این مملکت هستند. اول بیاییم این را به مردم بقبولانیم و با عمل نشان بدهیم. نشان بدهیم که این دولت، در نظر دارد به همه افراد خدمت کند.

ما اگر توانستیم مردم را متوجه این موضوع کنیم و این موضوع را به طور کامل درک کنند و مردم بپذیرند، آنها کمک خواهند کرد که خدمات آقای روحانی یا هر کس دیگری که در این مقام قرار بگیرد مثمر ثمر باشد.