واعظ آشتیانی؛ عضو حزب موتلفه: افزایش یارانه ها فقط با مجوز مجلس ممکن است/ ذائقه مردم، وعده های یارانه ای را می طلبد

در اواخر سال 1395 و اوایل سال 1396 که محمود احمدی نژاد در صدد رئیس جمهور سازی یکی از سه عضو اصلی حلقه و محفل خاص خودش برآمد، باز وعده 250 هزار تومانی یارانه مطرح شد. این حلقه سه نفره که خود را بهاری می دانند و در فصل های زمستان و پاییز و تابستان و بهار، از آمدن بهار دم زده و می زنند، صلاحیت دو نفرشان برای کاندیداتوری انتخابات به تایید شورای نگهبان نرسید و در فصل بهار، این سه بهاری از گردونه رقابت بر کنار ماندند.

اما کاندیداهای دیگر انتخابات ریاست جمهوری، همان ایده افزایش یارانه را که شاید هنوز برای برخی افراد جذاب باشد، تکرار می کنند. در حالی که آمار دقیقی وجود ندارد که بتوان خانواده های ثروتمند را حذف کرد و به اقشار کم درآمد یارانه بیش تری داد، وعده رساندن یارانه به رقم 150 هزار تومان و 250 هزار تومان برسر زبان برخی کاندیداها است.
افزون بر این، یارانه حدودا 40 هزار میلیارد تومانی که فعلا در هر سال داده می شود کسری بودجه چندین هزار میلیارد تومانی دارد و قبل از هر کاری، باید این معضل حل شود تا مشکل نقض قانون رفع شود.

عصر ایران درباره همین وعده افزایش چند برابری میزان یارانه نقدی، با مهندس امیررضا واعظ آشتیانی گفت و گو کرد.
واعظ آشتیانی مدتی در دولت احمدی نژاد و در زمان وزارت صنایع محرابیان، معاون وزیر صنعت بود ولی در مدت کوتاهی استعفا داد. او همچنین مدیر عامل باشگاه استقلال بوده است. گفت و گو با واعظ آشتیانی درباره میزان تحقق وعده افزایش یارانه ها در پی می آید.
***

*در مجلس ششم که برنامه چهارم توسعه تصویب شد موضوع رساندن قیمت اقلامی مثل بنزین و گازوئیل به سطح قیمت های منطقه مصوب شده بود. طبق مصوبه اولیه آن برنامه از جمله اقداماتی که با درآمد و پول حاصل از افزایش قیمت باید انجام می شد این بود که به اقشار کم درآمد و آسیب پذیر کمک جبرانی مالی شود و این که در بهبود حمل و نقل عمومی مصرف شود.
در جریان تصویب ان موضوع بودید در زمان مصوب شدن برنامه چهارم توسعه؟

-من کاملا در ذهنم نیست ولی می دانستم در برنامه چهارم توسعه بحث توسعه حمل و نقل عمومی، مطرح بود. برنامه چهارم در زمان دولت نهم بود؟

*دولت اصلاحات لایحه برنامه چهارم را به مجلس داد و در زمان مجلس ششم آن برنامه تصویب شد. در مجلس هفتم که اصولگراها اکثریت داشتند در اواخر سال 93 مصوب کردند که افزایش قیمت بنزین و اقلام دیگر در 1384 اتفاق نیفتد.

-من دقیقا حضور ذهن ندارم که بتوانم توضیحی راجع به این موضوع بدهم.

*مجلس هفتم تصویب کرد که قیمت ها در سال 84 یعنی در سال اول اجرای برنامه چهارم توسعه افزایش پیدا نکند. به نظرتان آن تصمیم عقلایی بود؟

-اتفاقا من پیشنهادم به شما این است که از کسانی که در آن مقطع در کمیسیون اقتصادی مجلس بودند سوال کنید.

*از دید خودتان آیا شما فکر می کنید آن نوع تصمیم مناسب بود؟

-شرایط اقتصادی ان روز حتما به گونه ای بوده است که احتمالا جامعه، توان این افزایش را نمی توانسته داشته باشد یا تحمل این افزایش را نداشته باشد. چون می دانید به هر جهت وقتی که نرخ بنزین یا مواد سوختی گران می شود روی قیمت اقلام دیگر و روی بخش های دیگر اقتصاد کشور تاثیر می گذاشت. اگر اشتباه نکنم بحث سوخت بود.

چه بسا وقتی که قیمت هر لیتر بنزین 1000 تومان شد و 1200 تومان برای بنزین سوپر شد تاثیرات خودش را در حمل و نقل داشته است. حتی در حمل و نقل کالا و غیره هم تاثیر می گذارد. در سبد اقتصادی خانواده ها تاثیر می گذارد.

وقتی این روند افزایشی بخواهد داشته باشد ولی تناسبی با درآمد مردم نداشته باشد این خودش می تواند یک چالش باشد. البته اشاره می کنم من درباره این موضوع الان حضور ذهن ندارم ولی به قول شما می خواهم نظر خودم را بگویم، می گویم هر افزایش قیمتی حتی اگر مصوبه مجلس را هم داشته است، اگر با درامد مردم تناسب نداشته باشد، در حقیقت یک فشار اقتصادی بر مردم خواهد بود.

*شما در دولت آقای احمدی نژاد در چه سالی معاون وزیر صنایع شدید؟

- در مهر ماه سال 1386 بود و تا سال 87 بودم.

*در آن زمان دولت طرح تحول اقتصادی را در هفت محور کلی مطرح کرد از جمله اصلاح نظام بهره وری و اصلاح نظام گمرکی و هدفمند سازی یارانه ها. چرا هدفمند سازی یارانه و افزایش قیمت بنزین و گازوئیل و گاز عملا اجرا شد و اصلاحات مربوط به بهره وری و گمرک و محورهای دیگر اجرایی نشد؟

-من یک نکته بگویم. در همان مقطع دولت به دنبال اشتغال زایی بود و بحث اشتغال زایی را داشت. مجلس، تذکراتی داشت. به اعتقاد من تذکرات مجلس، تذاکرات درستی بود. بحث مجلس این بود که ما برای حل مسائل مختلف اقتصادی، موضوعی برخورد نکنیم.

یعنی این که اگر می خواهیم  مشکل بیکاری و اشتغال را حل کنیم فقط با وام دادن یا فقط با حمایت کردن از دادن وام، این نمی تواند منجر به اشتغال پایدار باشد. پس باید ما جامع به مساله اقتصادی بپردازیم. این حرف، حرف درستی بود که آن موقع مجلس مطرح می کرد. من یادم هست.

*یعنی در همان زمان بنگاه های زودبازده که آقای احمدی نژاد به اجرای آن اصرار داشت.

-بله. البته من جزو کسانی بودم که انتقاد داشتم و می گفتم بنگاه های زودبازده می تواند تاثیر داشته باشد ولی مشروط بر این که این فرآیند در اختیار وزارت صنایع قرار بگیرد و نه وزارت کار و امور اجتماعی.

یک انتقاد من این بود. یک انتقاد هم همین بود که بر این فرآیند باید نظارت شود که این پول در کجا می خواهد هزینه شود. این نظارت هم از طریق وزارتخانه ای که متولی بود و هم بانک ها می شد اعمال شود. اما به این موضوع توجه نمی شد.

*آقای احمدی نژاد در مورد آن طرح هفت گانه تحول اقتصادی می گفت جراحی بزرگ اقتصادی. اما چرا بحث یارانه به این صورت برجسته شد و اقتصاد تحت الشعاع این موضوع قرار گرفت؟

- من اتفاقا می خواهم همین موضوع را بگویم. می خواهم به شما بگویم که اگر ما می خواهیم تغییر و تحولی در اشتغال داشته باشیم باید کالبد شکافی کل اقتصاد کشور را داشته باشیم. یعنی شرایط و مهندسی اقتصاد کشور باید ترمیم شود.

ما نباید موضوعی و از یک شاخه شروع کنیم و از مجموعه اقتصاد، فقط به یک قسمت بپردازیم. یعنی در جراحی ها نباید جزئی نگری کنیم. اگر جراحی ها به صورت موردی باشد یعنی داریم مُسکن تزریق می کنیم. این مُسکن یک موقع تاثیر خودش را از دست می دهد.

*به این صورت می توان گفت که اثر تسکین یارانه نقدی تمام شد؟

-من بحث کلی کردم. اشاره ام به یارانه نیست. اگر بنا هست مسائل اقتصادی از یک مهندسی منطقی برخوردار باشد که بتواند در بخش های مختلف کشور اثرگذار باشد، ما باید کلان را مورد جراحی قرار بدهیم.

*طرح تحول اقتصادی شامل موضوعات متعددی از جمله به دنبال اصلاحات بانکی و گمرکی و بهره وری و هدفمند سازی یارانه ها بود و در پی اصلاح کلان اقتصادی بود و نه توجه به یک بخش.

-بپذیریم که متاسفانه ما تا به امروز در بخش بهره وری، با چالش مواجه هستیم.

*در چه فضایی دولت آقای احمدی نژاد عمدتا همین هدفمند سازی یارانه ها و دادن یارانه نقدی را اجرا کرد؟

-این که مصوبه مجلس بود. یارانه نقدی و یارانه دادن، تکلیف مجلس بود. دولت هم باید اجرا می یکرد. ضمن این که دولت هم اعتقاد داشت که این کار را انجام بدهد. یعنی مجلس هم تکلیف کرد.

*چه جذابیتی داشت یارانه که دولت فقط روی اجرای آن تمرکز کرد؟

-بحث اقشار آسیب پذیر قضیه مطرح بود. اما ما دیدیم که در نهایت یارانه به همه تعلق گرفت. در یک مقطع برخی افراد یارانه بگیر حذف شدند. یعنی کسانی که علی الظاهر از تمکن مالی مناسبی برخوردار بودند حذف شدند.

الان کسانی در جامعه ما هستند که زندگی شان، با همین یارانه ناچیز اداره می شود. این نشانه این است که مشکلات اقتصادی ما به گونه ای است که برخی از آحاد جامعه، اکتفا می کنند به این یارانه. مصداق هایی وجود دارد که افرادی با همین یارانه ها، توانسته اند زندگی شان را با حداقل ها اداره کنند.

*بعد از آن طرف افزایش قیمت برق و آب و گاز اتفاق افتاده است. هزینه های قبض آب و اقلام دیگر  را باید پرداخت کنند. بخش زیادی از مبلغ یارانه صرف همین قبض ها می شود.

-در دولت آقای روحانی افزایش قیمت این اقلام اتفاق افتاد. در دولت آقای احمدی نژاد، ما افزایش آنچنانی نسبت به آنچه که در دولت آقای روحانی اتفاق افتاده است، نداشتیم. دولت آقای روحانی بدون این که اعلام کند افزایش قیمت را روی قبض ها اعمال کرد.

*بنزین که افزایش آن تاثیر روانی زیادی دارد در دولت آقای احمدی نژاد قیمت هر لیتر آن از 100 تومان به 700 تومان افزایش پیدا کرد.

-من از هیچ دولتی دفاع نمی کنم. نمی خواهم تکذیب هیچ دولتی هم انجام بدهم. ما می خواهیم یک بحث منطقی را پیش ببریم.
در دولت آقای روحانی، بهای حامل های انرژی از جمله برق و گاز و آب و محصولات دیگر، واقعا به گونه ای افزایش پیدا کرد که دیگر رقم 45 هزار تومان یارانه برای مردم، یک عدد ناچیز شده.

اگر کسانی که قبلا یارانه می گرفتند می توانستند با 45 هزار تومان 3 کیلوگرم گوشت بخرند. اما الان نمی توانند یک کیلو گوشت هم بخرند.

*در همان زمان آقای احمدی نژاد قیمت ارز از حدودا 1000 تومان به 3 هزار و 500 تومان رسید.

-در اواخر دولت آقای احمدی نژاد، آن اتفاق افتاد. دقت فرمودید؟

*ولی در همان سال های 90 و 91 قیمت دلار حداقل به بیش از 2 هزار تومان رسیده بود یعنی دو برابر. چرا در آن زمان متناسب با افزایش قیمت ها، مبلغ یارانه افزایش پیدا نکرد و این که بیش از 45 هزار تومان داده شود؟

-اگر بنا باشد آن یارانه 45 هزار تومانی افزایش پیدا کند، باید مجلس مصوب کند. دولت نمی تواند خودش رأساً این کار را انجام بدهد. مجلس باید تصویب کند. دولت هم منابع درآمدی برای افزایش مبلغ یارانه را معرفی کند. یعنی دولت بگوید من این هزینه ها را می توانم تامین کنم.

نکته ای که الان وجود دارد این است که در دولت آقای روحانی، شما می بینید که هر نفر به سختی می تواند با یارانه یک ماه خودش یک کیلو گوشت تهیه کند. این خودش وضع اقتصادی را نشان می دهد. در حالی که دولت آقای روحانی مدعی است که تورم را کاهش داده است.

شاید مثال درستی نباشد ولی می گویند در مثال، مناقشه نیست.  الان در قبرستان بهشت زهرا، من فکر می کنم تورمش صفر درصد است. به دلیل این که در آنجا، نه فعالیتی انجام می گیرد و نه چیزی.

در جامعه ای که فعالیت اقتصادی انجام نشود، معلوم است که تورم کاهش پیدا می کند. وقتی رکود، حاکم شود یعنی  قدرت مردم کاهش پیدا کرده است. در زمان دولت آقای روحانی قیمت کالاها گران  شده است. قیمت لبنیات گران شد، قیمت گوشت گران شد چه قیمت گوشت سفید و چه قیمت گوشت قرمز. قیمت حامل های انرژی افزایش پیدا کرد.

همه اینها گران شد. تورم را کاهش دادن، چه فایده ای برای مردم داشت. وقتی مردم کسب و کار ندارند کاهش تورم فرقی ندارد و اصلا تورم صفر درصد شود.

*نرخ تورم در سال 1391 در حد 35 درصد بود. آیا 35 درصد در سال 91 از قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرد یا نه؟

-حداقل در آن زمان کسب و کار وجود داشت.

*آیا آن 35 درصد تورم مقدار 35 درصد از قدرت خرید مردم کم می کرد؟

-چون کسب و کار بود فرق می کرد. اگر در زمان آقای احمدی نژاد تورم هم بود، افزایش قیمت نبود. در عین حال، مردم کسب و کارشان تحت هر شرایطی فعال بود.
در دولت آقای روحانی، افزایش قیمت را داشتیم ولی تورم را به قول خودشان تک رقمی کردند و رکود را حاکم کردند. حالا کدامش بهتر است؟ البته اگر بخواهیم بین بد و بدتر انتخاب کنیم کدام بهتر است.

*در سال 1391 یعنی آخرین سال کامل دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، رشد اقتصادی کشور منفی 7 درصد بود. در حالی که طبق قانون برنامه پنجم توسعه باید حداقل 8 درصد مثبت می شد. آن رشد منفی 7 درصد به نظرتان برای آن سال مناسب بود؟

-خیر. آن هم خوب نبوده است. ضمن این که الان درباره این رشدی که آقایان حضرات در دولت آقای روحانی اعلام کرده اند، رئیس بانک مرکزی اعتراف کرده است که عمده این رشد مربوط به فروش مواد نفتی است.
پس این رشد اقتصادی هم، رشد کاذب است. رشد واقعی نیست. یعنی رشد از تولید غیر نفتی نیست. عمده اش مربوط به رشد فروش اقلام نفتی است.

*یعنی درآمدهای نفتی برای اجرای پروژه های عمرانی مصرف شده است.

-من دارم حرف رئیس کل بانک مرکزی را نقل می کنم.

*منظور این که درآمدهای نفتی برای پروژه های عمرانی رفته و رشد  مثبت چند درصدی اتفاق افتاده است.

-امیدوارم برای پروژه های عمرانی رفته باشد.

*هدفمند سازی یارانه ها باید فقط در مدت 5 سال انجام می شد و توانمند سازی مردم اتفاق می افتاد که دیگر نیاز به این یارانه نداشته باشند. چرا باز همچنان نیاز دارند به یارانه ها و در سال های 89 و 90 و 91 این توانمند سازی خانوارها و مخصوصا اقشار کم درآمد و نیازمند، اتفاق نیفتاد؟

-چه سوال خوبی مطرح کردید. اتفاقا حالا فرض بگیریم که این توانمندی ها در دولت آقای احمدی نژاد، انجام نشده است ولی دولت آقای روحانی چه کار کرد. فرض کنیم دولت قبلی، بنا به دلایلی انجام نداده است. دولت فعلی چرا انجام نداده است.

پس افرادی که متولی دولت هستند برنامه ها را جلو ببرند. سلیقه ها را حاکم نکنند. نظرات شخصی،  نظرات گروهی و نظرات قبیله ای و جناحی را حاکم نکنند.
من اعتقادم این است که اگر دولت ها، تمکین به قانون و تمکین به قوانین داشته باشند، ما می توانیم به برخی از نتایج دست پیدا کنیم.

*فضای کشور آیا حالت سیاست زده پیدا کرده است و به همین دلیل نمی شود یارانه دادن را که طبق قانون فقط باید 5 سال پرداخت می شد ، متوقف کنیم؟

-باز این نیازمند به خود قانون است. قانونگذار، مجلس است. راهکار توقف این قضیه را باید تدوین کنند که با چه سازوکاری می شود این کار را انجام داد. قطعا نه مجلس به صورت یک طرفه به این قضایا ورود دارد و نه دولت.

*در قانون هدفمند شدن یارانه ها که در سال 1389 تصویب شد گفته شده بود که تا پایان برنامه پنج ساله پنجم هدفمند سازی یارانه ها انجام شود. برنامه پنجم توسعه اجرا و تمام شد و الان که سال 96 است سال اول اجرای برنامه ششم توسعه است.

-من می خواهم به شما بگویم فرض بگیریم تا پایان برنامه پنجم توسعه، تمام نشده است، خب مجلس در این ارتباط، از اختیارات نظارتی خودش، در این قضیه چگونه استفاده کرده است؟ مجلس باید ورود پیدا کند.

*چرا به همه اقشار جامعه یارانه داده شد و اقشار ثروتمند هم یارانه گرفتند؟

-یارانه شامل آنها هم شد. این حرف درستی است. این نشان می دهد که ما از ابتدا، همه ایرانی ها را مشمول یارانه گرفتن دانستیم. در صورتی که عده ای هستند که ثروتمندند و می توانند یارانه نگیرند.
حتی دولت آقای روحانی نیز به نپرداختن یارانه به خانواده های با درآمد بالا اعتقاد داشت و این که آن مبلغ صرف کارهای توسعه و پیشرفت کشور در بخش های مختلف شود.

اتفاقا یکی از بحث های آقای نوبخت این بود. حالا که تعدادی از افراد با درآمد بالا حذف شده اند چقدر خوب است که دولت گزارش بدهد با آن پول صرفه جویی شده چه کار کرده است.

*با توجه به این که اقتصاد ما غیر شفاف است و درآمد همه افراد جامعه، دقیقا مشخص نیست آیا امکان این هست که یارانه دهک های درآمدی ثروتمند جامعه قطع شود و به اقشار دیگر یارانه بیشتری داده شود و چنین امکانی فراهم است؟

-بحث یارانه دادن به گروه های دیگر نیست بلکه این پولی که به اقشار پر درآمد داده نخواهد شد، باید در جهت کارهایی که در زیربناهای کشور می تواند تاثیر داشته باشد، اختصاص پیدا کند.
آن زیرساخت ها می تواند به اقشار کم درآمد کمک کند و شرایط کسب و کار برای اقشار کم درآمد مهیا شود. اگر شرایط کسب و کار فراهم شود، شاید در یک مقطعی اصلا دیگر نیاز نباشد یارانه ای پرداخت شود.

تمام این مسائل مربوط به این بود که به اقشار آسیب پذیر که مشکلاتی دارند کمک شود. اما من شخصا اعتقادم این است که اگر این شهامت در یک دولت به وجود بیاید و به سمت اصلاح ساختار اقتصادی کشور برود که مبتنی بر اقتصاد مقاومتی باشد، ما می توانیم در یک بازده زمانی تعریف شده، چه در کوتاه مدت و چه در میان مدت و بلند مدت، اقشار آسیب پذیر را مولّد کنیم.
یعنی اقشار آسیب پذیر به سمت و سویی بروند که خودشان ماهیگیری را یاد بگیرند و نه این که به صورت آماده به دست آنها ماهی بدهیم.

*شما هنوز عضو شورای مرکزی حزب موتلفه هستید؟

-من الان عضو شورای مرکزی حزب موتلفه نیستم و فقط عضو این حزب  هستم ولی در عین حال عضو تشکل یعنی سخنگوی تشکل جبهه یاران انقلاب اسلامی هم هستم.

*آقای میرسلیم به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری حزب موتلفه معرفی شده است. ایشان اعتقاد دارند وعده افزلایش چند برابری افزایش یارانه، حرف بی خود و عوام گرایی است. چرا حزب موتلفه و آقای میرسلیم به عنوان کاندیدای این حزب چنین اعتقادی در مورد وعده افزایش یارانه دارند؟

-به هر جهت آقای میرسلیم، نماینده حزب موتلفه یعنی کاندیدای حزب است. قطعا نگاه حزب موتلفه را مطرح می کند. در عین حال هم، ما باید احترام بگذاریم به نگاه افراد در زمینه های اقتصادی.

یک فرد اعتقاد دارد که یارانه را افزایش می دهد. فرد دیگری اعتقاد دارد که با افزایش یارانه مخالف است. هر کدام هم برای خودشان استدلالی دارند. اما مهم این است که کسی که رئیس جمهور آینده می شود نسبت به یارانه ها چه نگاهی خواهد داشت.

ضمن این که فراموش نکنیم افزایش مقدار یارانه، در درجه اول به منابع کشور مربوط می شود. نکته دوم این که افزایش یارانه، قطعا به مصوبات مجلس نیاز دارد. دولتی که انتخاب می شود اگر باور به این افزایش یارانه داشته باشد باید استدلال های لازم را برای مجلس طرح کند.

*آقای میرسلیم گفته اند که این کاندیداهایی که می گویند یارانه را چند برابر می کنیم بگویند که روی چه حسابی این وعده ها را می دهند.

-آن کاندیداها برای این قضیه باید استدلال داشته باشند. یعنی به طور کلی درباره یک موضوع صحبت کردن، نمی تواند دلالت بر استدلال باشد. من مناظره های تلویزیونی کاندیداهای ریاست جمهوری را نگاه کرده ام. دیدم که از بحثی تحت عنوان هدف، پرهیز شده.

اما کسی که می خواهد کاندیدای ریاست جمهوری باشد باید بگوید که هدفش در دولت آینده فرض کنید فلان موضوع است و با این راهکارها می خواهد به آن برسد. کاندیدا باید بگوید چه راهکاری برای رسیدن به هدف دارد.

اصولا در این مناظره ها، بحث ها عمدتا بحث های انتقادی و بحث هایی بود که بیش تر جنبه تبلغی دارد. یعنی هر شش کاندیدای ریاست جمهوری، این موضوع را دارند طرح می کنند. شاید هم ذائقه مردم، اینگونه می طلبد و کاندیداها نیز با این شرایط دارند صحبت می کنند و با این نوع ادبیات صحبت می کنند.

*یعنی آقای مهندس میرسلیم که گفته است افرادی که بحث افزایش یارانه نقدی را مطرح کرده اند  عوام گرایی می کنند، ایشان هم دارد کار تبلیغی می کند؟

-خیر. من نمی خواهم بگویم کار تبلیغی می کنند. من می خواهم بگویم هر کاندیدایی برای خودش یک هدف را تعریف کرده است ولی این هدف را ترسیم نمی کند. یعنی نمی گوید هدفش چه هست.

یک کاندیدا می گوید هدفش اشتغال زایی است. در حالی که اشتغال زایی، خودش یک مقوله از خانواده اقتصاد کلان یک کشور است. یک فرد دیگر می گوید من مخالفم و من می خواهم بیش تر روی بحث عدالت اجتماعی کار کنم.

کسی که به دنبال بحث عدالت اجتماعی است باید فاکتورهای رسیدن به این وعده را بگوید. او به صورت کلان توضیح بدهد. البته بحث های کارشناسی را باید نمایندگان کاندیداها، در رسانه ها مطرح کنند. اما هر کاندیدایی بحث های کلی را باید برای مردم تبیین کنند.

یک کاندیدا می گوید من می خواهم آزادی بیان باشد. در صورتی که از آزادی بیان نمی توانیم به عنوان برنامه یاد کنیم. چون این خودش جزئی از یک برنامه است.

برخی کاندیداها هنوز تفاوت هدف و برنامه را نمی دانند. پراکنده گویی می شود. برخی کاندیداها نیز هدف دارند و بر اساس هدف خودشان، دارند برنامه های خود را جلو می برند.
شما درباره آقای میرسلیم سوال کردید. من اعتقادم این است که آقای میرسلیم، جزو افرادی است که هدف دارد و برنامه خودش را می گوید.

*شما مدت زیادی عضو شورای مرکزی حزب موتلفه بوده اید و آقای میرسلیم هم عضو شورای مرکزی این حزب است. شما شناخت بیشتری از ایشان دارید. تصورتان چه هست نسبت به این مطلبی که آقای میرسلیم بیان کرده و گفته وعده افزایش چند برابری یارانه حرف های بی خود و عوام گرایی است و اقای میرسلیم بنا به چه دلایلی این موضوع را مطرح کرده اند؟

-شاید ایشان از جنبه های قانونی این بحث، ورود کرده است. شاید نظرش این بوده که فرض کنید اگر بنا هست مقدار یارانه افزایشی پیدا کند نیاز به این است که منابع درآمدی کشور را در ابتدا مورد بررسی قرار بدهیم و هزینه و درآمد کشور مورد تحلیل قرار بگیرد و بعد این که اگر احیانا منابع درآمدی وجود دارد، دولت این منابع را به مجلس معرفی کند.

شاید منظور آقای میرسلیم این بوده است که در ارائه این موضوع به مجلس باید توجیهات کارشناسی وجود داشته باشد تا نهایتا مصوبه مجلس را دریافت کند.

من خودم این نکات را مطرح می کنم. برداشت من این است که احتمالا ایشان با این نگاه دارد این بحث را انجام می دهد. با توجه به این که برخی از اعضای دولت فعلی در انتخابات ریاست جمهوری و مناظره ها حضور دارند و اعلام می کنند که منابع درآمدی دولت مشکل دارد، شاید آقای میرسلیم با استناد به این بحث ها، دارد وعده افزایش چند برابری یارانه ها را تحلیل می کند.  

*این عوام گرایی که آقای مهندس میرسلیم آن را نقد کرده، در واقع همان عوام فریبی و پوپولیسم است.

-خیر. به آن معنا نیست. من فکر می کنم منظور آقای میرسلیم از این داستان، این است که مسائل را ساده نبینید. یعنی ساده با این موضوع برخورد نکنید. منظور ایشان شاید این باشد. این که عوام فریبانه باشد، نیست.

*اگر قانون بخواهد اجرا شود صرفا باید از محل افزایش قیمت بنزین و گازوئیل و برق و گاز، یارانه نقدی داده شود. در حال حاضر این یارانه ای که داده می شود کسری بودجه دارد و بخشی از یارانه از محل های دیگری تامین می شود. در حالی که ما کسری بودجه یارانه برای یارانه دادن به مردم داریم آیا به نظرتان بحث افزایش یارانه منطقی است؟

-متاسفانه ما در اخذ مالیات، واقعا مشکلاتی را داریم.

*اگر بر بحث یارانه تمرکز کنیم، آیا منطقی است در حالی که کسری بودجه یارانه وجود دارد ولی وعده افزایش چند برابری یارانه مطرح شود؟

-دولت باید برود دنبال منابعی که شناسایی شده و آن منابع را محقق کند. این که پول را از مردم بگیرد و آن را به اسم یارانه به مردم برگرداند، نمی شود.

*قانون هدفمند شدن یارانه ها گفته است افزایش قیمت بنزین و اقلام دیگر اتفاق بیفتد و در عوض یارانه نقدی داده شود. متن قانون این است.

-بله متن قانون این را می گوید ولی متن قانون اگر می گوید افزایش آب و برق و اینها، آیا در قانون پیش بینی شده است که به درآمد مردم هم توجه شود یا خیر.

*در قانون هدفمند سازی یارانه گفته شده که قیمت اقلامی مثل بنزین و اقلام دیگر به نزدیک قیمت های منطقه خلیج فارس برسد.

-قیمت منطقه ای زمانی محقق خواهد شد که درآمد مردم، مثل درآمد منطقه بشود. الان سرانه درآمدی مردم قطر و مردم امارات و مردم کویت خیلی متفاوت از درآمد سرانه مردم ایران است.

به هر حال برای دادن یارانه بیش تر، دولت یا باید استقراض کند یا این که از منابع دیگری بردارد و جای دیگری را پُر کند. مثل این که از بودجه عمرانی بردارد و به یارانه اختصاص بدهد. این کار هم یعنی معطل کردن کشور.

*آیا در وضعیت فعلی درآمدهای خانوارهای کشور این قدر شفاف هست که بشود دهک های درآمدی ثروتمند را شناساییی کرد و این کاندیداهایی که وعده افزایش چند برابری یارانه داده اند سریعا بتوانند یارانه اقشار کم درآمد را چند برابر کنند و به 150 هزار تومان یا 250 هزار تومان در ماه برسانند؟

-این کار نیاز به یک تحلیل و بررسی و آمار دارد. یکی از چالش های جدی در کشور ما این است که مشکل آمار داریم. یعنی دو تا منبع آماری وجود دارد که یکی مرکز آمار ایران است و دیگری بانک مرکزی.

هر دو تای این مراجع آماری، متاسفانه در ارائه آمار همیشه با تناقض مواجه هستند. یکی از ابزارهای اندازه گیری و تصمیمات مدیران، آمار است. آمارهای ما همیشه با آزمون و خطا، جلو می رود.
وقتی که ما با چنین چالشی مواجه هستیم چگونه می خواهیم تصمیمات بزرگتر از این هم بگیریم.

*یعنی به سرعت نمی شود یارانه اقشار پُر درآمد را قطع کرد و به اقشار کم درآمد داد؟

-من معتقدم که ما تصمیماتی نگیریم که با چالش آماری و کارشناسی مواجه شود و بعدها برای رفع آن مشکل و چالش، بخواهیم هزینه های بیشتری را بپردازیم.