.png "عصر ایران")
۰۳ آذر ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۳ آذر ۱۴۰۳ - ۲۲:۱۵
افزایش خروجی آب سد زاینده‌رود (فیلم) بخش دوم گفت و گوی عصر ایران و هوشنگ امیراحمدی
به دنبال عادی سازی روابط ایران و آمریکا هستیم
گاهی هم به ما حرف هایی می زنند که به طور غیر مستقیم به کسانی بگوییم ولی نه خودمان را پیام آور می دانیم، نه به قول کیهان دلال هستیم!
بخش نخست گفت وگوی خبرنگار عصرایران با هوشنگ امیر احمدی روز شنبه بر روی خروجی سایت قرار گرفت اینک بخش دوم و پایانی این مصاحبه را می خوانید:
شما فقط در زمان صلح به ایران آمدید، یا در زمان جنگ هم به ایران سفر کردید؟من آن موقع در مورد مسایل بازسازی کار می کردم، چون ایران در جنگ بود من در دوره دکتری ام و بعدا در دوره استادیاری یک سری مقالاتی نوشته بودم که در دنیا بعد از جنگ چه کار می کنند و چگونه بازسازی انجام می دهند؟ فکر می کنم که کسی بنده را معرفی کرده بود که یک ایرانی در خارج از کشور روی این مسایل در حال کار است. در آن زمان خیلی کم بودند کسانی که روی این مسایل کار کنند. مخصوصا خارج از ایران که خیلی نادر بودند و من تقریبا تنها کسی بودم که روی این مسایل تحقیقاتی انجام داده بودم.
آقای مهدی چمران لطف کردند و مرا دعوت کردند، و بعد هم دفتر حافظت ما در آمریکا امکاناتی را فراهم کرد و راهی ایران شدم. به ایران آمدم و در چندین کنفرانس شرکت کردم.
بعد به مناطق جنگی رفتیم. یادتان باشد که آن موقع هنوز جنگ بود من دارم از سال های 66،65 و 67 حرف می زنم. من به ایران می آمدم و به اتفاق آقای چمران(رییس فعلی شورای شهر تهران) به خرمشهر، آبادان، هویزه، سوسنگرد، حمیدیه، اندیمشک، دزفول، اهواز و... می رفتیم. من یادم است که برای اولین بار که خرمشهر را دیدم تقریبا سکته کردم، چون شهر را می شناختم، واقعا خرم شهر بود. بعد هم که رفتم به شهر ، تقریبا هیچ نمانده بود، فقط چندتا خانه گلی مانده بود.
اینها را هیچ جا چاپ نکرده بودم، الان هم مگر اینکه سوالی بشود و بگویم، چون نمی خواهم این تصور به وجود بیاید که از فعالیت های زمان جنگم می خواهم بهره برداری کنم. این بخش از زندگی من برایم خیلی ارزش دارد، به هر حال جزو افتخاراتم است. خوشبختانه هیچ صدمه ای هم ندیدم، نجنگیدم، یعنی کسی از من نخواست بجنگم همان کاری را انجام دادم که وظیفه داشتم. سخنرانی می کردم و کمک کردم به نظریه های بازسازی.
در گفت و گویی که قبلا داشتید به تماس با آیت الله خامنه ای رهبر انقلاب و رد و بدل شدن مکالمه هایی اشاره کردید. کجا ایشان را دیده بودید و صحبت کردید؟
در همین جلساتی که به ایران آمده بودیم خدمت ایشان رسیدم که آن زمان البته رییس جمهور بودند. خوب یادم است که به من گفتند که به آمریکایی ها بگویید هر چقدر خراب کنید ما بیشتر و بهتر و مدرن تر می سازیم، بعد هم به من گفتند که ایران و ایرانی را فراموش نکن.
از سایر رجال سیاسی آن دوران با چه کسانی ملاقات داشتید؟
به دیدن آقای مهندس موسوی رفتم، چندین دفعه خدمت آقای هاشمی رفسنجانی رسیدم. بعد هم سال سوم این کنفرانس ها بود، سال 67 که ایران داشت قطعنامه را بررسی می کرد از من دعوتی شد که بیایم و برای وزارت امور خارجه در”ITIF” موسسه مطالعات سیاسی و استراتژیک وزارت امور خارجه در نیاوران، یک سخنرانی انجام بدهم. گفتم موضوع سخنرانی چه باشد؟ گفتند که شما یک مقاله ای نوشتید که در دوران جدید زور کاربردی ندارد؛ ما می خواهیم شما همین مقاله را در ایران عرضه کنید.
این مقاله بحثش این بود که زور کاربرد مفیدی ندارد بنابراین جنگ ایران و عراق برنده ای ندارد، این نتیجه عملی بود. به هر حال دعوتم کردند و آمدم و سخنرانی کردم که بیش از 200 نفر از واقعاً سران نظام حضور داشتند، امرای ارتش و رجال سیاسی، بعد هم فکر کنم 48 ساعت بیشتر اجازه ندادند در ایران بمانم، حتی نتوانستم اقوامم را ببینم.
نتیجه این کنفرانس ها چه بود، آیا تاثیری هم داشت؟
بعد از کنفرانس به آمریکا برگشتم و دیدم آقای هاشمی رفنسجانی می خواسته این جنگ را تمام کند. دنبال یک سری نظریات بوده و بعد هم دیدم که ایشان همین حرف(عدم کاربرد زور در دنیای جدید) را در مطبوعات زد که دنیا عوض شده و با زور هیچ کاری نمی شود کرد و...بعد هم جنگ تمام شد. به هر حال این از افتخارات من است که توانستم از نظر فکری کمکی کرده باشم.
من این سخنرانی را در ماه "می" کردم، دو ماه بعد و در ماه جولای قطعنامه پذیرفته شد.
بعد از آن هم در این رابطه کار کردید؟
بعد از آن هم چندین بار در سال های 68 و 69 و.. به ایران آمدم و در کنفرانس های دفاع مقدس شرکت کردم. من تا سال 76 که آقای خاتمی رییس جمهور شود به ایران رفت و آمد می کردم، و تحولات جامعه را از نزدیک شاهد بودم. در همان زمان بود که یک مقاله ای نوشتم که در ایران جامعه مدنی در حال شکل گیری است.
از مقاله ای که نوشتید بگویید، در چه زمانی و موضوع آن به طور دقیق چه بود، کجا منتشر شد؟
من دیدم که جامعه ایرانی در حال تحول است. زنها سر و صدایشان در آمده، دانشجویان مطالباتی دارند و... مقاله ای نوشتم در مجله "ایران فردا" مبنی بر این که جامعه مدنی در ایران در حال شکل گیری است. عنوان مقاله هم همین بود.
در همان مقاله گفتم که بزرگترین خطری که این جامعه را تهدید می کند سیاسی شدن آن است. جامعه مدنی سیاسی نیست، دولت در جامعه مدنی نقض غرض است. جامعه غیر دولتی است، جامعه مدنی وظایفش محافظت از جامعه غیر دولتی است. مثلا اگر دولت به جامعه زنان، دانشجوها و کارگران اجحافی کند، آن جامعه مقابل دولت با سندیکاها بایستد. نه اینکه اینها در دولت باشند. این نقض غرض است.
من همان زمان مصاحبه ای هم با روزنامه ایران کردم، آن موقع روزنامه ایران با آقای رفسنجانی بود و خیلی علاقمند بودم به کارهایی که او(هاشمی رفسنجانی) می کرد. روزنامه همشهری که آمد برای من واقعاً یک نقطه عطف بود. چون تا آن موقع به جز کیهان و اطلاعات که از قبل آمده بودند، همه روزنامه ها اسم اسلامی داشتند، یعنی یک پسوند اسلامی داشتند. برای اولین بار یک روزنامه ای درآمد به نام همشهری، نه همشهری اسلامی، همشهری متعهد، همشهری متدین و... فقط همشهری. این برای من یک پیامی داشت. بعد از آن هم که روزنامه ای زدند به نام ایران. این خیلی عجیب بود، ایران اسلامی نه، ایران... این یک نقطه عطف بود برای من. رفتم داخل روزنامه و دیدم که جریان وسیع تر از این حرف هاست.
چرا با دولت خاتمی زیاد موافق نبودید؟
وقتی که دیدم دولت خاتمی دارد از راه می رسد، دیدم که ای داد بیداد، این جامعه قبل از اینکه برسد و شکل بگیرد و قدرتی داشته باشد دارد از بین می رود و سیاسی می شود.
یادم است که در مقالات جامعه مدنی تزی داشتم که قدرت در این کشور (ایران) را در یک سری حلقه هایی دیده بودم. یک سری حلقه واسطی بود که حلقه نخبه ساز بود، حلقه دوم حلقه نخبگان بودند و حلقه بعدی حلقه نخبگان درجه دوم بودند و بعد «نخبگان سیاسی» که در حاشیه بودند و واسطه جامعه مدنی و دولت بودند.
اما این جریانی که داشت آقای خاتمی را می آورد من در آن حلقه (نخبگان سیاسی) می دیدم و بعد می گفتم که اگر آقای خاتمی برنده نشود، اینها در جامعه مدنی می افتند و جامعه مدنی بهتری شکل می گیرد و اگر اینها برنده شوند اینها به بدنه دولت وارد می شوند و جامعه مدنی را سیاسی می کنند. که عینا همان اتفاق هم افتاد.
آقای خاتمی، حجاریان، عبدی و... جریانی که دوم خرداد را پایه ریزی کردند، پیش از پیروزی دوم خرداد در کدامیک از حلقه های تز شما قرار داشتند؟
آقایان حجاریان، عباس عبدی، علوی تبار و... حتی شخص آقای خاتمی تا حدودی، که البته شاید خاتمی در حلقه سوم بودند. اما باقی در حاشیه بودند و به آنها می گفتم نخبگان رانده شده. اینها را این طرف هل می دادی می رفتند به جامعه مدنی می رفتند و اگر آن طرف هل می دادید به دولت می افتادند. من اینها را برایشان سالم نمی دیدم که بروند داخل دولت چون اولا نیمچه دموکرات بودند و اصلا نمی دانستند دموکرات بودن یعنی چه و تازه داشتند رشد می کردند و هنوز از دولت نبریده بودند. روشنفکر سیاسی بودند، سیاستمدار روشنفکر نبودند. آدم های روشنفکری بودند که بعدا سیاسی شدند.
من فکر می کردم اینها نمی توانند جامعه سیاسی بسازند و اگر بسازند جامعه مدنی می سازند که سیاسی است، یعنی عملا این دو را قاطی می کنند.
از کل صحبت های شما می شود اینطور نتیجه گیری کرد که شما آقای خاتمی را به عنوان یک شخصیت سیاستمدار قدرتمند به رسمیت نمی شناسید!
نه اینکه بگویم طرفدار آقای خاتمی نیستم، منتها در سیاست باید عملگرا بود، روشنفکری را باید کنار گذاشت، سیاست هنر امکانات است. شما نباید با رگ گردنتان فکر کنید، باید با مغزتان فکر کنید و ببینید که چه کار می شود کرد. سیاست سیاه و سفید ندارد ،خاکستری است. باید با زمان و امکان پیش رفت. در بحث املاک می گویند سه چیز مهم است: محل، محل، محل. من همیشه در سیاست می گویم سه چیز مهم است: زمان، زمان، زمان.
سیاستمداری که زمان را اشتباه بگیرد همه چیز را می بازد.
ای کاش در آن مقطع زمانی آقای خاتمی رییس جمهور نمی شد، یعنی جامعه مدنی شکل می گرفت و بعد او رییس جمهور می شد. اگر مثلا چهار سال بعد کاندیدای ریاست جمهوری می شد، صادقانه من زندگی ام را هم می گذاشتم، اما دیدم که این اتفاق نیافتاد.
یکبار در زمان مبارزه انتخاباتی سال 76 دوستان ما در نهضت آزادی جمع شدند و از من سوال کردند که آقای دکتر با توجه به نوشته ها و نظرات شما، خیلی طبیعی است که شما با جامعه مدنی باشید، اما می بینیم که از آقای ناطق طرفداری می کنید، قصه چیست؟
من توجیهاتم را گفتم و همان موقع هم رابطه آمریکا با ما (ایران) خیلی عمده بود، من فکر می کردم آقای ناطق خیلی بهتر بتواند روابط را تعمیق کند و بعد به آقای خاتمی تحویل بدهد. یادم است که گفتند خب حالا چه کار کنیم؟
گفتم من اگر جای شما باشم در خیابان می گویم طرفدار آقای خاتمی هستم ولی سر نماز دعا می کنم که آقای خاتمی رئیس جمهور نشود!
در مورد روشنفکر سیاسی و سیاستمدار روشنفکر توضیح بیشتری بدهید ؟
متاسفانه بعد از کودتای سال 1332 تقریبا همه جنبش های سیاسی کشور ما جنبش های روشنفکری بودند که سیاسی شدند، یعنی جنبش سیاسی نبودند که روشنفکر شوند.
علتش هم دیکتاتوری شاه بود که نگذاشت سیاستمداری شکل بگیرد، هر چه بود روشنفکر سیاسی بود. یعنی اینها دور هم جمع می شدند، نمی توانستند حزب شکل بدهند و عملکرد سیاسی داشته باشند، بنابرین ناچار به سمت روشنفکری می رفتند و در حاشیه قرار می گرفتند تا بعد سیاسی شوند و زیر زمینی کار کنند به جای اینکه در حزب بروند به مسجد می رفتند.
از گفت و گوها و نوشته های شما که در سایت های اینترنتی منتشر شده اند، چنین بر می آید که شما سکولار هستید، این نظرات با سکولار بودن شما در تناقض نیست؟
من اصولا با این بحث که سکولاریزم را در مقابل دین می گذارند مخالف هستم. من معتقدم که اسلامی ها هم حق دارند در سیاست تا جایی که می خواهند شرکت کنند.
نوعی تناقض در گفتار شما وجود دارد!
ببینید بحث دین با بحث سکولاریسم کاملا فرق دارد، من هیچ مشکلی با دین ندارم. جمهوری اسلامی حکومتی است که دین را در حکومت دخیل کرده است. ای کاش کارهایی که دین در حکومت گفته است را بکند. می دانید مشکل این نیست. مشکل این است که اگر چیزی بخواهد مشکل ایجاد کند،سرانجام مشکل ایجاد خواهد کرد.
ولی من در مجموع مشکلی را از این نظر(دین در سیاست) احساس نمی کنم. خیلی از کشورها هستند که دین در حکومت آنها وجود ندارد، ولی کشورهای خیلی بدی هستند. یعنی به صرف اینکه دین در حکومت نباشد اصل قضیه نیست. اصل قضیه عملکرد است. سیستم شاه سیستم سکولاری بود، بد هم عمل می کرد با او هم مبارزه می کردیم. با اینکه سکولار بود مورد نظر من نبود. اما من می خواستم رییس جمهور همین نظام شوم و کاندیدا هم شدم.
وارد بحث شورای خودتان در آمریکا بشویم، نقش شما دقیقا در انجمن رابطه آمریکا و ایران چیست، این انجمن چه کاری انجام می دهد؟
اول بگویم که نام این انجمن را بسیاری از افراد به اشتباه می گویندو حتی دیده ام در بعضی از مطبوعات نامش را «انجمن دوستی ایران و آمریکا » می نویسند. اسم دقیق این است: American Iranian Council یعنی شورای آمریکاییان و ایرانیان. یعنی شورای دولت آمریکا و دولت ایران نیست و حتی شورای کشور آمریکا و کشور ایران هم نیست، این نکته خیلی خیلی مهمی است که به آن توجه کنیم.
هدف آن ایجاد دوستی بین ایران و آمریکا نیست. ما اعتقاد داریم که رابطه بین ایران و آمریکا باید عادی شود، نه اینکه لزوماً دوستانه شود، حالا اگر دوستانه هم بشود خیلی بهتر، اگر نشد هم نشد!
ولی این رابطه غیر عادی است، باید عادی شود. مثلا شوروی سابق و آمریکا دشمن بودند، ولی بزرگترین سفارت آمریکا در مسکو قرار داشت. بزرگترین سفارت شوروی هم در واشنگتن بود.
ایران و آمریکا حتی در جنگ هم باید سفارت داشته باشند. برای اینکه جنگ که تا ابد نمی تواند ادامه پیدا کند، باید در حال جنگ هم با هم مرتبط باشند.
ویتنامی ها و آمریکایی ها در حال جنگ در مذاکره بودند، خیلی مهم است. توجه ندارند که لازم نیست این رابطه دوستانه باشد با آمریکا، باید عادی باشد. دو کشور، تمدن ساز هستند، یکی در قدیم یک تمدن ساخته و یکی در دوره جدید؛ بنابراین نمی شود که دو کشور تمدن ساز با هم رابطه نداشته باشند. این دید غلط است که ما سه نوع کشور داریم: دوست، دشمن، مشکوک! اصلا ما کشورمان مسلمان است، اسلام دین صلح و آرامش است.
این شورا چگونه تشکیل شد؟
قبل از اینکه شورا به این اسم به وجود بیاید، وقتی که آقای خرازی در آمریکا سفیر ایران در سازمان ملل شدند من پیش ایشان رفتم و گفتم که من سال هاست که اینجا چند کنفرانس هم گذاشته ام و می خواهم روی رابطه ایران و آمریکا کار کنم. حتی یک کتابی هم نوشته بودم و روی این موضوع مطالعه کرده بودم.
دقیقا کی؟
سال 68 شمسی بود. من به ایران رفت و آمد می کردم و متوجه شدم که جریان ایران و آمریکا خیلی عمده شده است. آمریکا کم کم داشت تحریم ها را خیلی زیاد می کرد. در ایران شورای ضد آمریکایی خیلی زیاد بود. من یادم است که به کنفرانس های بازسازی که می رفتم در سالن علامه مجلسی دانشگاه تهران -اگر اشتباه نکنم- وقتی که می خواستی وارد سالن بشوی باید از روی پرچم آمریکا قدم می زدی و رد می شدی. روی سردر ها بزرگ "مرگ بر آمریکا " نوشته بودند.
من رفتم و به آقای خرازی گفتم که من احساس می کنم این رابطه مثل کسی است که دارد سرطان می گیرد. دقیقا همین جمله را گفتم. گفتم خدا نکند این بیماری را بگیرد، این پخش می شود، جلوی این بیماری را بگیرید.
در آن زمان به جز آقای کمال خرازی(که با او صحبت ها انجام شده است) آقای صادق خرازی هم آنجا بود. هر دو استقبال کردن و من یک سری کنفرانس گذاشتم در رابطه ایران و آمریکا.
از کی ماجرای شورای آمریکاییان و ایرانیان شروع شد؟
بعد از این کنفرانس ها، سازمانی درست کردم که خودم و 2-3 نفر دیگر در آن عضو بودند. با عنوان سازمان کنفرانس های ایران و آمریکا. 5-6 سال با همان اسم در رابطه با ایران و آمریکا کنفرانس می گذاشتیم.
یادم است که قبل از اینکه آقای کلینتون قسم بخورد، یک کنفرانسی با عنوان «روابط ایران و آمریکا در دولت جدید آمریکا» گذاشتیم. بعد هم بلافاصله کنفرانس های بعدی را گذاشتیم. شش سال با همان اسم کنفرانس ها را ادامه دادیم، تا سال 97 میلادی. در سال 97 شورا را تاسیس کردیم.
چه کسانی جز شما از پایه گذاران این شورا بودند، اعضای اولیه را چه کسانی تشکیل می دادند؟
در همین سال ما حدود 40 نفر از کسانی که در این مدت در این خصوص علاقه داشتند و در کنفرانس ها شرکت می کردند و بیشتر از سفرای سابق آمریکا در منطقه بودندو بخشی از سناتور های آمریکایی بودند را دورهم جمع کردیم. در این جمع 3-4 نفر ایرانی حضور داشتند.
مثلا "سایروس ونس"وزیر امور خارجه آقای کارتر هم در این جمع بود که سر ماجرای طبس به دولت کارتر اعتراض و بعد استعفا داده بود.
ایشان اولین رییس هیات مدیره شورای ما بود. بقیه معاونان اسبق وزارت خارجه آمریکا بودند. رهبران بخش تجاری-صنعتی آمریکا بودند و تعدادی از دانشگاهیان و روزنامه نگاران. حدود 40 نفر بودند که معتقد بودند این رابطه باید عادی بشود و مخالف درگیری و تحریم بودند.
ایشان اولین رییس هیات مدیره شورای ما بود. بقیه معاونان اسبق وزارت خارجه آمریکا بودند. رهبران بخش تجاری-صنعتی آمریکا بودند و تعدادی از دانشگاهیان و روزنامه نگاران. حدود 40 نفر بودند که معتقد بودند این رابطه باید عادی بشود و مخالف درگیری و تحریم بودند.
فعالیت های شورا چیست، شما دقیقا در این شورا چه کار می کنید؟
فعالیت های این شورا خیلی خیلی شفاف است. کنفرانس می گذاریم، ماهنامه، دوهفته نامه و گاهنامه چاپ می کنیم. کتاب منتشر می کنیم. جلسات خصوصی می گذاریم. کمک می کنیم مقامات دولتی اگر تمایل دارند همدیگر را ببینند.
گاهی هم به ما حرف هایی می زنند که به طور غیر مستقیم به کسانی بگوییم. ولی نه خودمان را پیام آور می دانیم. نه به قول "کیهان" دلال هستیم!
بودجه تان را از کجا تامین می کنید؟
ما معمولا بودجه مان را از چهار کانال تامین می کنیم: اول کمپانی های آمریکایی، دوم از بنیاد های آمریکایی، سوم از ایرانیان و آمریکایی هایی که آنجا هستند و چهارم از محل فروش نشریاتمان.
تمام پول هایی که سازمان می گیرد ثبت می شود، حتی اسم افرادی که پول می دهند را هم ثبت می کنیم و شما می توانید در سایت ما خیلی شفاف تمام وضعیت مالی ما را ببینید.
ما بر اساس اساسنامه ای که داریم نمی توانیم از دولت ها پول بگیریم. ما بودجه زیادی نداریم، یعنی پول کلانی نداریم. آنجا همه چیز با پول است. رقبای ما پول زیادی دارند، با همین بودجه لابی می کنند اما ما به خاطر عدم برخورداری مالی نمی توانیم کار زیادی در برابر لابی های آنها انجام بدهیم.
چه کسانی رقیب شما هستند، از کدام لابی صحبت می کنید؟
آیپک، لابی اسراییل در آنجاست که رقیب ما به شمار می رود. 55 میلون دلار بودجه سالانه اینهاست ولی بودجه ما در بهترین سال 600 هزار دلار بوده است. به قول آمریکایی ها در مقابل بودجه آنها می شود گفت در حد بادام زمینی است.
گفت و گو: امیرهادی انواری -عصرایران
گفت و گو: امیرهادی انواری -عصرایران
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
معافیت‌های مالیاتی کارگران به سراسر کشور ابلاغ شد شهادت 38 نفر در حمله امروز اسرائیل به غزه مقایسه حرف رسایی با سخنان رهبری درباره ظریف نقدهایی بر رفتار و گفتار علیرضا بیرانوند؛ فاصله از یک الگوی ملی حمله حزب الله به پایگاه پدافند هوایی و موشکی اسرائیل زلنسکی: حملات روسیه به ۳۲۱ زیرساخت در بنادر اوکراین خسارت وارد کرده اروپا برای جنگ جهانی سوم آماده می‌شود نتانیاهو: درز اطلاعات اخیر، باعث ویرانی زندگی بسیاری از جوانان ما و خانواده‌هایشان شده رودری و توپ طلا؛ صحنه‌ای خاص در ورزشگاه اتحاد (+فیلم) صنعت نفت با شگفتی آلومینیوم را شکست داد و به مرحله بعد صعود کرد آرسنال به باشگاه 2000 پیروزی در لیگ برتر پیوست بورل : اتحادیه اروپا موظف به اجرای احکام دیوان کیفری بین المللی لاهه است آغاز پرداخت تسهیلات ۴۰۰ میلیون تومانی مسکن روستایی از دی ماه واکنش مصر به حکم بازداشت نتانیاهو و گالانت: هیچ کس فراتر از قانون نیست وزرای نفت و نیرو برای بررسی علل قطعی برق به مجلس می‌روند
نظرسنجی
موافق مذاکره ایران با دولت ترامپ با هدف تنش زدایی از روابط تهران - واشنگتن هستید؟