.png "عصر ایران")
۰۵ آذر ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۵ آذر ۱۴۰۳ - ۰۶:۴۰
عاقبت مرگبار رانندگی در خلاف جهت خودروها (فیلم) زیبا کلام: احمدی نژاد 15 میلیون رای دارد
روزنامه‌هاي اصولگرا به خاطر برخي حرف‌هاي ديگر من مي‌خواهند سر به تن صادق زيباكلام نباشد
صادق زيباكلام، تحليلگري كه اصولگرايان او را تئوريسين اصلاحات مي‌خوانند اما به شرطي كه حرف دلخواه‌شان را بزند. عموما نظراتش را به پاي تمام جريان اصلاحات مي‌نويسند و فاكتور هزينه سخنان او را براي كل جريان اصلاحات ارسال مي‌كنند.
به نوشته اعتماد، اما آيا زيباكلام خودش را اصلاح‌طلب مي‌داند؟ اظهارات او چه مزايا و معايبي براي جريان اصلاحات دارد؟ به طور مثال وقتي جريان اصلاحات يكپارچه از رياست عارف در مجلس حمايت مي‌كند، چرا زيباكلام نه تنها بر لاريجاني تاكيد مي‌كند كه مي‌گويد روحاني هم نبايد براي ٩٦ كانديدا شود؟ سوالات بسياري از زيباكلام بايد پرسيد. او گاهي خشمگين مي‌شود و گاهي با آرامش پاسخ مي‌دهد. هرچه هست او صادق زيباكلام است و خودش مي‌گويد آبروي من فداي يك تار موي دموكراسي.
آقاي دكتر زيباكلام شما اخيرا مناظره‌اي با عبدالرضا داوري از حاميان آقاي احمدي‌نژاد داشته‌ايد كه حرف و حديث‌هاي زيادي را در فضاي رسانه‌اي و سياسي به دنبال داشته. اما پرسش اصلي من از جنابعالي اين است كه به نظر شما چرا رسانه‌هاي اصولگرا گاهي اوقات به استقبال مواضع شما مي‌روند و حرف‌هاي شما را بازنشر و بازتوليد مي‌كنند؟ و اينكه آيا جنابعالي از هزينه – فايده‌هايي كه اين مباحث براي اصلاحات و دولت دارد آگاهي داريد يا خير؟
اين مناظره يا ميزگرد با آقاي داوري هفته گذشته برگزار شد. چيزي حدود يك ساعت و نيم طول كشيد. در اين يك ساعت و نيم نصفش را من صحبت مي‌كردم و نصفش را آقاي داوري. راجع به مساله انتخابات و اين موارد بود. اينكه بعدا كه پياده شده چطور منعكس شده، من امروز خودم شيراز بودم و دانشگاه شيراز سخنراني داشتم و هنوز روزنامه نحوه انتشار آن را نديده‌ام.
اجازه دهيد خبري را كه خبرگزاري فارس بازتاب داده و در فضاي رسانه‌اي و مجازي توسط رسانه‌هاي اصولگرا در حال بازنشر است براي‌تان بخوانم. براي مثال خبرگزاري فارس تيتر زده سفارش تئوريسين اصلاحات به رييس‌جمهور: در انتخابات ٩٦ روحاني نيايد؛ ظريف نامزد شود. به نظر شما هزينه- فايده‌هاي چنين توصيه و پيشنهادي به رييس‌جمهور چيست؟
خوشبختانه نوار آن جلسه را خودم ضبط كردم.
اين جمله را شما گفتيد يا خير؟
نه. اين‌طور نگفتم. اگر مقدمه و موخره حرفي را بزنيد و فقط يك تكه آن را بياوريد معناي ديگري پيدا مي‌كند.
البته دلايل شما براي اين پيشنهاد منعكس شده. آن‌گونه كه من متوجه شدم شما گفته‌ايد كه آقاي روحاني بايد بيايد و با مردم صحبت كند و بگويد برجام هدف اصلي من بود و توانستم آن را به سرانجام برسانم و ديگر تمايلي ندارم رييس‌جمهور شوم و شخصي مثل عارف يا ظريف را براي رياست‌جمهوري معرفي و خودش در خبرگان كار كند و اينطوري روحاني مي‌تواند رييس‌جمهورساز باشد. سوالي كه مطرح مي‌شود اين است كه مگر همه مشكلات كشور برجام بود و كارويژه رييس‌جمهور تنها همين پرونده باشد؟
من فقط يك ايده و نظر دادم. كاره‌اي نيستم كه بگويم چطور بشود و چطور نشود. من گفته‌ام كه يك آلترناتيو اين است كه آقاي روحاني بگويد من دور دوم در خرداد ٩٦ مي‌خواهم بايستم اما يك آلترناتيو ديگر مي‌تواند اين باشد كه آقاي روحاني بگويد كه با توجه به مساله برجام و اهميت آن و بن‌بست و مناقشه هسته‌اي و چاه ويل هسته‌اي كه كشور گرفتار آن شده بود به كمك خدا من اين كار را حل كردم و اصراري ندارم كه دوباره رييس‌جمهور شوم.
با چه منطقي چنين پيشنهادي داديد؟ البته پيش از آن مي‌خواهم اين سوال را صريحا از جنابعالي بپرسم كه آقاي دكتر صادق زيباكلام خود را اصلاح‌طلب و حامي دولت مي‌داند يا خير؟
من طرفدار دموكراسي هستم.
دولت روحاني در فرآيند دموكراتيزاسيون قرار مي‌گيرد يا خير؟
دولت آقاي روحاني بعضا تلاش‌هايي انجام داده و بعضا انجام نداده است. بيشتر آقاي روحاني در خصوص برجام و اقتصاد كار كرده اما در زمينه رفتن به سمت و سوي دموكراسي او چندان تلاش و تقلايي از خود نشان نداده است.
فرض محال، محال نيست. اگر امروز صادق زيباكلام رييس‌جمهور بود و مي‌خواست مسائل كشور را اهم و في‌الاهم بكند چه مسيري را انتخاب مي‌كرديد كه آقاي روحاني نرفته است؟
اولويت من هم همان برجام و اقتصاد مي‌شد اما در عين حال سعي مي‌كردم در زمينه دموكراسي هم حركت‌هايي از خودم نشان دهم.
مثلا چه مي‌كرديد؟
براي مثال حداقل درباره زندانيان سياسي حرف مي‌زدم يا مساله حصر را مطرح مي‌كردم.
با توجه به هزينه‌هايش ديگر؟
بله؛ تا جايي كه منجر به درگيري با رهبري اصولگرايان نمي‌شد علايمي از خودم نشان مي‌دادم و به جامعه مي‌فهماندم كه من اين مسائل را فراموش نكردم.
شما مساله حصر را در حركت به سمت دموكراسي‌خواهي در ايران مي‌دانيد؟
شما سوال كرديد و من هم جواب دادم.
مي‌خواهم بدانم مساله حصر را در فرآيند دموكراسي‌خواهي مي‌دانيد؟
به هر حال ممكن است رفع حصر اتفاق بيفتد و هيچ كمكي هم به دموكراسي‌خواهي نكند.
هزينه- فايده‌هاي اين طرح چه مي‌توانست باشد؟
اينكه رييس‌جمهور نشان دهد كه حصر برايش مطرح است و نشان دهد كه زنداني سياسي برايش اهميت دارد كمك به روند دموكراسي مي‌كند. همين‌قدر كه رييس‌جمهور زبانا نشان دهد كه اينگونه مسائل برايش مطرح است و اهميت دارد.
فكر نمي‌كنيد آقاي روحاني تا به حال درباره اين مسائل صحبت كرده؟
من خودم به شخصه انتظارم از روحاني در اين زمينه بيشتر است.
علت اصلي استقبال رسانه‌هاي اصولگرا از اين مواضع‌تان را چه مي‌دانيد؟
مشكل در عدم جسارت و جراتي است كه شماها نداريد. اگر شماها اين جسارت را پيدا مي‌كرديد كه حرف‌هاي من را نشر دهيد شايد اصولگرايان اينطوري آن را بُلد نمي‌كردند. چه كسي مي‌گويد روزنامه اعتماد اصلاح‌طلب است؟
آقاي دكتر، سوال من درباره اصلاح‌طلب بودن يا نبودن روزنامه اعتماد نيست. بحث بر سر اظهارات شماست و اينكه چرا وقتي اكثريت جريان سياسي يك راهبرد سياسي را انتخاب مي‌كنند شما به ناگهان بر خلاف آن مي‌آييد و حرف‌هايي مي‌زنيد كه برخي با تعبير ساز مخالف زيباكلام از آن ياد مي‌كنند.
اين به هيچ‌وجه ساز مخالف نيست. شما اين را مي‌گوييد.
اما حرف‌هاي اخير شما بر خلاف راهبرد و سياست كلان اصلاح‌طلبان درباره دولت و رياست مجلس است و حرف‌هاي شما رنگ و بوي آن را ندارد.
اين يك نظر است كه شما مدعي آن هستيد.
اگر اجازه مي‌دهيد برگرديم به پرسش اول، به نظرتان چرا رسانه‌هاي اصولگرا از برخي مواضع شما مانند همين پيشنهادتان به آقاي روحاني يا حمايت از رياست‌جمهوري ٩٦ استقبال كردند؟پرسش ابتدايي هم اين بود كه چرا رسانه‌هاي اصولگرا از اين قبيل مواضع شما استقبال مي‌كنند؟فكر نمي‌كنيد كه اين مواضع براي رسانه‌هاي اصولگرا و جريان سياسي رقيب خوراك تهيه مي‌كند؟
شما داريد تحريك مي‌كنيد و داريد مرا كتك مي‌زنيد كه چرا من جرات كردم و اين را گفته‌ام.
من نمي‌گويم چرا جرات كرديد و اين حرف‌ها را زده‌ايد، پرسشم اين است با چه منطقي اين مواضع را اعلام مي‌كنيد؟من مي‌خواهم مختصات و مشخصات ذهني شما را بهتر درك كنم.
من كه نوكر اصلاح‌طلبان نيستم كه هر چه شما مي‌خواهيد من همان را بگويم. من صادق زيبا كلام هرچه را كه به نفع مملكت تشخصيص بدهم، مي‌گويم. اگر شماها از اين مواضع من خوش‌تان نمي‌آيد برايم اصلا اهميتي ندارد. مگر شما مي‌خواهيد چيزي را بگوييد از من اجازه مي‌گيريد؟ چرا من بخواهم چيزي را بگويم از شما بايد اجازه بگيرم؟
آقاي دكتر چگونه اين برداشت را از پرسش‌هاي من كرديد؟ از جنابعالي پرسيدم كه خودتان را اصلاح‌طلب مي‌دانيد يا خير و شما گفتيد كه دموكراسي‌خواه هستم و...
من خيلي مواضعي گرفتم كه اولش تلخ بوده اما بعدا معلوم شده كه اين مواضع درست هستند. وقتي آقاي هاشمي ردصلاحيت شدند من با تمام وجود گفتم كه بايد دنبال آقاي روحاني برويم و همان موقع هم خيلي از اصلاح‌طلبان از اين حرف من بدشان آمد كه ديديد به نفع اصلاحات هم شد.
پس صادق زيباكلام براي خوشايند يا بدآيند كسي صحبت نمي‌كند؟
بله.
پس اين را تاييد مي‌كنيد كه صادق زيباكلام تئوريسين اصلاحات نيست و فقط خودش است به عنوان يك استاد دانشگاه؟
جواب‌تان را دادم. من محض خوشايند چهره‌هاي سياسي حرفي نمي‌زنم.
شما ما را به جسارت نداشتن متهم كرديد، از شما خواهش مي‌كنم با همين صراحت و جسارتي كه داريد به اين پرسش پاسخ شفاف بدهيد كه آقاي صادق زيباكلام تئوريسين اصلاحات هست يا خير؟
در بسياري از موارد زيباكلام مطالبي گفته و بعدا آن مطالب در دستور كار اصلاح‌طلبان قرار گرفته است.
شما اصلاح‌طلب هستيد يا خير؟
من دموكراسي‌خواه هستم.
دموكراسي‌خواهي همان اصلاح‌طلبي است؟
بله.
پس اگر خودتان را جزو دايره جريان اصلاحات مي‌دانيد، فكر نمي‌كنيد كه بهتر است موضع‌گيري‌هاي‌تان و پيشنهادات‌تان همسو با اكثريت جريان اصلاحات باشد؟
من رابطه سازماني و تشكيلاتي با ديگران و اصلاح‌طلبان ندارم.
شما در چه نقطه‌اي از جريان اصلاحات قرار داريد؟
من فكر مي‌كنم شما بازجوي اطلاعات هستيد.
آقاي دكتر پرسشگري رسالت اصلي من است. اتهام بازجو بودن را مي‌گذاريم به حساب ناراحتي و دلخوري‌تان. من كه به شما چيزي را ديكته نمي‌كنم كه اتهام بازجو بودن به من مي‌زنيد.
اين سوال كه شما اصلاح‌طلب هستيد يا نه و مسلمان هستيد يا نه درست نيست.
من شما را تفتيش عقايد نكردم.
شما داريد تفتيش عقايد مي‌كنيد.
من مي‌خواهم بدانم شما اصلاح‌طلب هستيد يا خير؟
شما از دوم خرداد ٧٦ تا الان كه ارديبهشت ٩٥ است اگر در پي اين قريب به ١٩ سال نفهميديد من چه و كه هستم و مدعي خبرنگاري هستيد، به نظر من اگر ١٥٠ سال هم بگذرد نمي‌توانيد بفهميد.
از اين محبت و نظر شما ممنونم اما جواب سوالم را نگرفتم. اگر حداقل شناخت را براي ما قائل باشيد اين حرف را قبول مي‌كنيد كه شناخت دوستي و دوري صادق زيباكلام با جريان اصلاحات كمي دشوار است. نمونه‌اش همين مواضع اخيرتان درباره علي لاريجاني و احمدي‌نژاد است. شما اعلام كرده‌ايد كه آقاي احمدي‌نژاد ١٠ تا ١٥ ميليون راي دارد. اين عدد را از كجا آورده‌ايد؟ نظرخواهي يا پايش اطلاعاتي انجام داده‌ايد؟
براي اينكه شما فقط در روزنامه اعتماد نشسته‌ايد و از هيچ كجا خبر نداريد اما من جاهاي ديگر مي‌روم و همچنان معتقدم آقاي احمدي‌نژاد ١٠ تا ١٥ ميليون راي دارد.
شما كه به عنوان مدرس علوم سياسي چنين ادعايي را مي‌كنيد بايد مكانيزم و فرآيند اينكه چگونه به اين عدد رسيده‌ايد را اعلام كنيد. شايد اين عددي كه شما مي‌گوييد درست نباشد.
بر چه اساسي مي‌گوييد اين غلط است؟ من دلايل خودم را دارم. دوزار هم براي اينكه شما و روزنامه تان و برخي نيروهاي سياسي اصلاح‌طلب من را اصلاح‌طلب بداند يا نه، ارزش قائل نيستم.
چرا ناراحت مي‌شويد؟ شما كه بايد سعه صدرتان خيلي بيشتر از ما باشد.
براي اينكه كار بازجو اين است شما را عصبي كند.
آقاي دكتر با اين همه تجربه چرا از سه سوال مشخص ناراحت مي‌شويد و اينگونه اتهام مي‌زنيد؟
براي اينكه شما خبرنگاري نمي‌كنيد؛ داريد من را بازجويي مي‌كنيد. اين مصاحبه را در روزنامه چاپ كن و نظرسنجي كنيد كه اين بازجويي است يا مصاحبه.
اگر از شما بپرسم شما اصلاح‌طلب هستيد يا خير مي‌شود بازجويي؟
بله.
چطور بايد از شما سوال بپرسم كه بازجو خطاب نشوم و اتهام بازجو بودن به من نخورد؟
نفس اينكه يك آدم ديپلمه و ليسانسه بعد از اينكه چيزي غريب به دو دهه از دوم خرداد گذشته از صادق زيباكلام مي‌پرسد كه اصلاح‌طلب است يا نه اين بازجويي است.
الان هم نمي‌فهمم با چه منطقي دو سه سوال ساده را بازجويي تفسير مي‌كنيد. من پرسيدم دكتر صادق زيباكلام در كدام نقطه از جريان اصلاحات ايستاده است؟
همان جايي كه روزنامه اعتماد ايستاده است.
چرا رسانه‌هاي اصولگرا از حرف‌هاي شما هر از چند گاهي استقبال مي‌كنند؟
براي اينكه بعضا روزنامه‌هاي اصولگرا بعضا از حرف‌هاي آقاي عارف هم استقبال مي‌كنند و آنها را پررنگ كنند. بعضا از رفتار شما هم استفاده كنند، اينكه ملاك نيست.
من مي‌خواهم بفهمم شما بر اساس چه منطقي موضع‌گيري مي‌كنيد؟ و اينكه چرا مواضع‌تان با اصلاح‌طلبان تفاوت دارد؟
ملاك اصلاح‌طلب بودن يا نبودن اين چيزها نيست. ملاك اصلاح‌طلب بودن من اين است كه برويد ببينيد در به وجود آوردن هفتم اسفند و خرداد ٩٢ چه نقشي داشته‌ام. اينها ملاك اصلاح‌طلبي است؛ نه اين سوال‌هايي كه شما مي‌پرسيد.
در ابراز مواضع و اظهارنظرهاي‌تان جدا از اينكه چه كساني از شما حمايت مي‌كنند و چه جريان‌هايي از حرف‌هاي شما خوش‌شان نمي‌آيد چه چيزي براي خودتان اهميت دارد؟
چيزي كه براي من اهميت دارد اين است كه اگر من سخني گفتم و فكري را مطرح كردم بر اساس فهم و شناخت خودم بوده. مثل همين پيشنهادي كه به آقاي روحاني دادم. البته اگر حرفي بزنم و عده‌اي شروع كنند به زدن، با خودم فكر مي‌كنم چرا دارند با من مخالفت مي‌كنند. شما بگوييد اشكال پيشنهاد من به آقاي روحاني چه بوده؟ شما بايد بياييد اين پيشنهاد را تجزيه و تحليل كنيد، نه اينكه بخواهيد به من بگوييد اشتباه كرده‌اي كه اين حرف را زده‌اي.
من به هيچ عنوان اين پيشنهاد شما را ارزشگذاري نكردم و درباره درست يا غلط بودنش چيزي نگفتم. سوال پرسيدم كه چرا رسانه‌هاي اصولگرا از اين قبيل مواضع شما استقبال مي‌كنند؟
پاسخ من اين است كه روزنامه‌هاي اصولگرا به خاطر برخي حرف‌هاي ديگر من مي‌خواهند سر به تن صادق زيباكلام نباشد .
رسانه‌هاي اصولگرا مي‌خواهند سر به تن‌تان نباشد؟
بله. وقتي من مي‌گويم رضاشاه به اين مملكت خدمت كرده، وقتي مي‌گويم امريكاستيزي به جريان راست هويت مي‌بخشد، اگر امريكاستيزي نباشد اصولگرايان دچار بحران مي‌شوند، خوش‌شان نمي‌آيد. من مي‌گويم دستاورد هسته‌اي چه بوده است. ميلياردها دلار خرج هسته‌اي شده كه چه به دست آوريم؟ فكر مي‌كنيد از اين حرف‌ها خوش‌شان مي‌آيد؟ من فكر نمي‌كنم كه به خوشامد آنها رفتار كنم.
دركي را كه از فرمايشات شما داشتم بگويم شما تصحيح كنيد يا تاييد و نقد كنيد. من متوجه شدم آقاي زيباكلام بر اساس نقد و شناخت خودش آنچه مي‌داند درست است، فرقي هم ندارد نسبت به جريان اصلاحات باشد يا جريان اصولگرا باشد؛ توصيه و نقدشان را ارايه مي‌كنند و بر اساس تبعات حرف‌هاي‌شان نسبت به جريان سياسي چه اصلاح‌طلب و اصولگرا و چه دولت و مخالف دولت براي‌تان خيلي تفاوتي ندارد.
نه. چيزي كه براي من اهميت دارد اگر مخالفت شود و شما بگوييد اين حرف شما به دولت لطمه زده بررسي و درستش مي‌كنم. اينجوري نيست كه بگويم من اين را مي‌گويم ولي به تبعات آن كاري ندارم. اصلا اينطوري نيست. من كه رضاشاه و آدمي مستبد و ديكتاتور نيستم.
من به عنوان يك روزنامه‌نگار در مقامي نيستم كه بخواهم بگويم شما درست گفته‌ايد يا غلط. سعي مي‌كنيم فقط منطق اين مواضع را پيدا كنيم.
در مقامي نيستم كه بگويم غلط است يا خير. هر كسي بگويد غلط است. اگر بگوييد لطمه به دولت مي‌زند من فكر مي‌كنم كه چرا به دولت لطمه زده است. آيا واقعا اين حرف به دولت لطمه زده است؟
اوقاتي كه رسانه‌هاي اصولگرا حرف‌هاي شما را بُلد مي‌كنند با خودتان فكر مي‌كنيد چرا به استقبال حرف‌هاي‌تان رفته‌اند؟
حتما اين كار را مي‌كنم و تبعاتش را بررسي مي‌كنم. درباره پيشنهادي كه به آقاي روحاني داده‌ام هم بايد بگويم اين پيشنهاد ارزش فكر و بررسي كردن دارد كه اگر روحاني چنين كاري بكند آيا روحاني نيروي مهمي در سپهر سياسي ايران نمي‌شود؟ هويت زيادي پيدا نمي‌كند كه اين فرد دنبال قدرت نبود و نيست؟ سرمايه سياسي و اجتماعي براي روحاني نمي‌شود؟ همه اينها را ول كرده‌ايد چسبيده‌ايد به اينكه چرا از حرف‌هاي من استقبال كرده‌اند. مثالي براي شما مي‌زنم.
من سال گذشته در دانشگاه گرگان رفته بودم. اگر اشتباه نكنم تاسوعا و عاشورا بود. دانشجويان كف و سوت مي‌زدند و ما وارد دهه اول محرم شده بود. من به دانشجوها گفته بودم كه من با اينكه دين و ايمان درست و حسابي ندارم ولي به حرمت امام حسين از شما مي‌خواهم كه كف و سوت نزنيد و يك بار ديگر دانشجوها چنين نكردند اما فرداي آن روز خبرگزاري فارس نوشته بود كه زيباكلام گفته من دين و ايمان درست و حسابي ندارم. شما مي‌توانستيد آنجا هم بياييد و يقه من را بگيريد.
فكر نمي‌كنيد كه رسانه‌هاي رقيب با حرف‌هاي شما مستمسكي پيدا كرده‌اند كه تمركز آقاي روحاني و دولت را به هم بزنند؟
من همچنان فكر مي‌كنم اين فكر جالبي است كه مي‌توان به آن فكر كرد.
چقدر به اين ايده‌اي كه مي‌گوييد خوب است فكر كرده‌ايد؟
اين ايده و فكر، خام است. روزنامه اعتماد مي‌توانند راجع به آن بحث كند. ممكن است بعد از بحث‌هايي كه مي‌شود به اين نتيجه برسم كه نه خيلي هم ايده خوبي نيست. وقتي ردصلاحيت‌ها شد و شوراي نگهبان سه هزار نفر را ردصلاحيت كرد من گفتم كه ما دو گزينه بيشتر نداريم؛ يكي در انتخابات شركت نكنيم مثل سال ٩٠ و ديگر اينكه به اين صورت در انتخابات شركت كنيم كه با كساني كه شناسنامه اصلاح‌طلب دارند ولي حداقل‌هايي دارند و از بدنه اجتماعي ما بخواهيم به آنها راي دهند.
حالا اگر ٣٠ درصد از بدنه اجتماعي ما به آنها راي دهد ممكن است تعدادي وارد مجلس شوند. اين اتفاق افتاد. من هيچ‌وقت نيامدم بگويم روزنامه اعتماد از من چرا تشكر نكردي. اين را زماني مطرح كردم كه دست راست اصلاح‌طلب‌ها به دست چپ‌شان مي‌گفت چه كار بايد بكنند. اين را از باب خود بزرگ بيني نمي‌گويم و به‌شدت متنفرم از خود بزرگ بيني. اما من خودم را معمار پيروزي اميد در تهران مي‌دانم.
اين ليست اميدي كه در تهران بسته شد، شما معمار آن هستيد؟
معمار اين انديشه كه برويم از كساني كه اصلاح‌طلب نيستند اما حداقلي دارند و با نمره ١٠ از ما قبول مي‌شوند، حمايت كنيم. در سرمقاله شرق و روزنامه آرمان اين را مطرح كردم. گفتم كه نبايد بايكوت كنيم و بايد با تمام وجود در انتخابات شركت كنيم.
اظهارنظرهاي‌تان و تبعات و اثرات و هزينه فايده‌هاي آن را محاسبه مي‌كنيد يا نه؟ مثلا بحث رضا شاه يا امريكاستيزي را وقتي مطرح مي‌كنيد، با خودتان فكر مي‌كنيد كه اين قبيل مواضع چه هزينه‌هايي را به اصلاح‌طلبان وارد مي‌كند و چقدر بايد اصلاح‌طلبان سعي كنند تا به رقيب بفهمانند كه مثل صادق زيباكلام به اين مسائل نمي‌نگرند.
چرا فكر مي‌كنم اما من هم در دنياي خودم بايد اهم في الاهم كنم و حرف‌هايم را بزنم. اتفاقا معتقدم كه صادق زيبا كلام با گفتن رضا شاه و اسراييل به جريان اصلاح‌طلبي، اعتبار بخشيده است.
از چه منظر؟
بر خلاف چيزي كه شما مي‌گوييد. بايد بياييد با من در مناظره‌ها و ببينيد دانشجوها چه مي‌گويند.
نگاه شما اجتماعي است. هزينه‌هاي سياسي را كه جريان اصلاحات بابت گفته‌هاي شما متحمل مي‌شود چطور مي‌بينيد؟
من معتقدم خيلي از ثواب حرف‌هاي من در تجزيه و تحليل نهايي در بلندمدت به اصلاح‌طلبان مي‌رسد.
چطور شما معتقديد هزينه اين اظهارات مانند طرفداري از اسراييل و... را جريان اصلاحات نمي‌دهد؟
در كوتاه‌مدت درست است و مشكلاتي هست. من قبول دارم. به خود من هم چيزهايي مي‌گويند.
در برابر مواضع اينچنيني شما، دوستان اصلاح‌طلب اعتراض يا نقدتان كرده اند؟
دو بار اين اتفاق افتاده است. يك بار مستقيم و يك بار هم غير مستقيم افتاده.
جزييات آن را بفرماييد.
در انتخابات سال ٩٢ من گفتم اصلاح‌طلبان با آقاي هاشمي در انتخابات شركت نمي‌كنند و ايشان نمي‌آيد. اصلاح‌طلبان به من اعتراضي نكردند كه چرا گفته‌ام يا نه، اما از دفتر آقاي هاشمي تماس گرفتند گفتند چرا اين حرف را به نقل از حاج آقا زديد و پيشنهاد دادند طوري كه خودم مي‌دانم اين گفته‌ها را اصلاح كنم. من بلافاصله با خبرگزاري فارس تماس گرفتم و گفتم چيزي كه من گفته‌ام نظر صادق زيبا كلام و برداشت من بوده است. نظر آقاي هاشمي نبوده است. خبرگزاري فارس هم منعكس كرد.
شما گفتيد من معمار فهرست اميد هستم. به عنوان معممار چنين رخداد عظيمي اراده‌تان را تحميل كرديد به جرياني كه نمي‌خواست ما برگرديم و ١٦ سال است صحبت از مرگ اصلاحات مي‌كنند؟
بله. شما به عنوان خبرنگار ببايد بدانيد اگر كسي از كره مريخ و ماه فردا بيايد و بپرسد چه كسي بيشترين انتقادات را ظرف ٢٠ سال گذشته متوجه نظارت استصوابي كرده من با افتخار مي‌گويم صادق زيبا كلام. به تنهايي به اندازه تمام رهبران اصلاح‌طلب عليه نظارت استصوابي در سخنراني‌ها و مناظره‌ها حرف زده‌ام. من مي‌گويم صادق زيبا كلام گفته.
آيا ما اراده‌مان را تحميل كرديم يا خير؟ اضطراب از اينكه به مجلس حمله مي‌كنند از چه نشأت مي‌گيرد؟
مي‌دانم چه مي‌خواهيد بگوييد. اينكه ما همانطور كه اراده‌مان را تحميل كرديم و ٣٠ نفرمان در تهران انتخاب شدند و چهار نفرمان در تبريز و پنج نفرمان در شيراز انتخاب شدند حالا هم چنين كنيم. اينها با هم فرق دارد. چرا فكر مي‌كنيد اگر در انتخابات پيروز شديم مجلس مثل بولدوزر مصايب و مشكلات را از سر راه بر مي‌دارد؟
يعني شما معتقديد پيام انتخابات ٢٤ اسفند را نگرفته‌اند؟ جريان اصولگرايي اين پيام را نگرفته است؟
در نامه‌اي كه بعد از ٧ اسفند به حسين شريعتمداري نوشتم چه گفتم؟ گفتم از برج عاجي كه نشستيد يك دقيقه از پنجره بيرون را نگاه كن. ببين جامعه دچار تحول شده است. ببين چه شكاف عظيمي بين تو لايه‌ها و اقشار جامعه است. نسل دهه ٦٠ و ٧٠ و حتي كساني كه اوايل دهه ٨٠ به دنيا آمده‌اند با شما فرق دارند و چرا نمي‌خواهي اين راببيني؟ شما يك شاخص به دستت بگير و ببين از بعد از ٧ اسفند اصولگرايان جري‌تر شدند به اصلاح‌طلبان يا عقب‌نشيني كردند؟ من معتقدم به هيچ‌وجه عقب‌نشيني نكرده‌اند. ضربه و ايستادگي آنها بيشتر شده است.
معتقديد ترسيده‌اند و براي زدن مصمم‌تر شده‌اند؟
دقيقا اين طور است.
يعني ما بايد بر اساس مدار ترس جريان اصولگرايي و ضربه نخوردن حركت كنيم؟
من نمي‌دانم، ترسيده‌اند. من فكر مي‌كنم بغض و كينه در اصولگرايان به وجود آمده و بعد از ٧ اسفند است.
اين بغض و كينه را نخستين بار نيست كه مي‌بينيم.
بله. اما سوال اساسي اين نيست كه چرا آنها بغض و كينه دارند. قدرت مثل عسل شيرين است.
از قدرت دور شده اند؟
بله.
ما بايد بر اساس خوشايند و بدآيند آنها رفتارهاي سياسي‌مان را تنظيم كنيم يا بر اساس مصالح خودمان؟
ما بر اساس مصالح خودمان كه دموكراسي و پيشرفت و توسعه سياسي است و بعد ديگر توانايي‌هاي خودمان حركت كنيم. من معتقدم جريان اصلاحات با ١٦٠ تا ١٧٠ نماينده در مجلس هنوز آنقدر توانمند نيست كه اصولگرايان نتوانند به آن ضربه بزنند. همان مجلس ١٧٠ نفري اصولگرايان مي‌توانند بلايي بر سرشان بياورند كه ميليمتري نتواند در جهت تحقق اهداف ما به جلو برود.
فكر نمي‌كنيد سيادت جريان اقليت به جريان اكثريت مخالف فرآيند دموكراسي‌خواهي است؟
من اين‌طور مساله را نمي‌بينم. مساله را اين‌طور مي‌بينم كه مانع بزرگي در برابر ما به نام جريان اصولگرا وجود دارد.
كه از هميشه ضعيف‌تر شده است.
ضعيف‌تر شده اما همچنان مي‌تواند پيشرفت‌هاي شما را سد كند. مي‌تواند آن را بلوكه كند. ما كاري كه بايد بكنيم اين است كه بايد تشخيص دهيم كه جريان اصولگرا يكدست نيست و در آن جريانات افراطي‌تر هست و معتدل هم هست. اولين كاري كه مي‌كنيم نبايد بگذاريم اينها با هم يكدست شوند.
مي‌خواهيد بار زمين مانده را گردن اصولگرايان معتدل بيندازيم؟ و شكاف موجود از لحاظ هويتي و هيبتي راديكال‌ها با سنتي‌ها ياركشي كنيم؟
يار كشي نه. ما همانطور كه در جريان انتخابات هفتم اسفند آمديم كاظم جلالي و ديگران را در تهران و شهرستان‌ها در ليست خودمان آورديم و با آنها ائتلاف كرديم، نبايد بگذاريم اين ائتلاف به هم بخورد به اين خاطر كه به هم خوردن آن به نفع اصولگرايان تندرو است.
تماشاخانه
به نوشته اعتماد، اما آيا زيباكلام خودش را اصلاح‌طلب مي‌داند؟ اظهارات او چه مزايا و معايبي براي جريان اصلاحات دارد؟ به طور مثال وقتي جريان اصلاحات يكپارچه از رياست عارف در مجلس حمايت مي‌كند، چرا زيباكلام نه تنها بر لاريجاني تاكيد مي‌كند كه مي‌گويد روحاني هم نبايد براي ٩٦ كانديدا شود؟ سوالات بسياري از زيباكلام بايد پرسيد. او گاهي خشمگين مي‌شود و گاهي با آرامش پاسخ مي‌دهد. هرچه هست او صادق زيباكلام است و خودش مي‌گويد آبروي من فداي يك تار موي دموكراسي.
آقاي دكتر زيباكلام شما اخيرا مناظره‌اي با عبدالرضا داوري از حاميان آقاي احمدي‌نژاد داشته‌ايد كه حرف و حديث‌هاي زيادي را در فضاي رسانه‌اي و سياسي به دنبال داشته. اما پرسش اصلي من از جنابعالي اين است كه به نظر شما چرا رسانه‌هاي اصولگرا گاهي اوقات به استقبال مواضع شما مي‌روند و حرف‌هاي شما را بازنشر و بازتوليد مي‌كنند؟ و اينكه آيا جنابعالي از هزينه – فايده‌هايي كه اين مباحث براي اصلاحات و دولت دارد آگاهي داريد يا خير؟
اين مناظره يا ميزگرد با آقاي داوري هفته گذشته برگزار شد. چيزي حدود يك ساعت و نيم طول كشيد. در اين يك ساعت و نيم نصفش را من صحبت مي‌كردم و نصفش را آقاي داوري. راجع به مساله انتخابات و اين موارد بود. اينكه بعدا كه پياده شده چطور منعكس شده، من امروز خودم شيراز بودم و دانشگاه شيراز سخنراني داشتم و هنوز روزنامه نحوه انتشار آن را نديده‌ام.
اجازه دهيد خبري را كه خبرگزاري فارس بازتاب داده و در فضاي رسانه‌اي و مجازي توسط رسانه‌هاي اصولگرا در حال بازنشر است براي‌تان بخوانم. براي مثال خبرگزاري فارس تيتر زده سفارش تئوريسين اصلاحات به رييس‌جمهور: در انتخابات ٩٦ روحاني نيايد؛ ظريف نامزد شود. به نظر شما هزينه- فايده‌هاي چنين توصيه و پيشنهادي به رييس‌جمهور چيست؟
خوشبختانه نوار آن جلسه را خودم ضبط كردم.
اين جمله را شما گفتيد يا خير؟
نه. اين‌طور نگفتم. اگر مقدمه و موخره حرفي را بزنيد و فقط يك تكه آن را بياوريد معناي ديگري پيدا مي‌كند.
البته دلايل شما براي اين پيشنهاد منعكس شده. آن‌گونه كه من متوجه شدم شما گفته‌ايد كه آقاي روحاني بايد بيايد و با مردم صحبت كند و بگويد برجام هدف اصلي من بود و توانستم آن را به سرانجام برسانم و ديگر تمايلي ندارم رييس‌جمهور شوم و شخصي مثل عارف يا ظريف را براي رياست‌جمهوري معرفي و خودش در خبرگان كار كند و اينطوري روحاني مي‌تواند رييس‌جمهورساز باشد. سوالي كه مطرح مي‌شود اين است كه مگر همه مشكلات كشور برجام بود و كارويژه رييس‌جمهور تنها همين پرونده باشد؟
من فقط يك ايده و نظر دادم. كاره‌اي نيستم كه بگويم چطور بشود و چطور نشود. من گفته‌ام كه يك آلترناتيو اين است كه آقاي روحاني بگويد من دور دوم در خرداد ٩٦ مي‌خواهم بايستم اما يك آلترناتيو ديگر مي‌تواند اين باشد كه آقاي روحاني بگويد كه با توجه به مساله برجام و اهميت آن و بن‌بست و مناقشه هسته‌اي و چاه ويل هسته‌اي كه كشور گرفتار آن شده بود به كمك خدا من اين كار را حل كردم و اصراري ندارم كه دوباره رييس‌جمهور شوم.
با چه منطقي چنين پيشنهادي داديد؟ البته پيش از آن مي‌خواهم اين سوال را صريحا از جنابعالي بپرسم كه آقاي دكتر صادق زيباكلام خود را اصلاح‌طلب و حامي دولت مي‌داند يا خير؟
من طرفدار دموكراسي هستم.
دولت روحاني در فرآيند دموكراتيزاسيون قرار مي‌گيرد يا خير؟
دولت آقاي روحاني بعضا تلاش‌هايي انجام داده و بعضا انجام نداده است. بيشتر آقاي روحاني در خصوص برجام و اقتصاد كار كرده اما در زمينه رفتن به سمت و سوي دموكراسي او چندان تلاش و تقلايي از خود نشان نداده است.
فرض محال، محال نيست. اگر امروز صادق زيباكلام رييس‌جمهور بود و مي‌خواست مسائل كشور را اهم و في‌الاهم بكند چه مسيري را انتخاب مي‌كرديد كه آقاي روحاني نرفته است؟
اولويت من هم همان برجام و اقتصاد مي‌شد اما در عين حال سعي مي‌كردم در زمينه دموكراسي هم حركت‌هايي از خودم نشان دهم.
مثلا چه مي‌كرديد؟
براي مثال حداقل درباره زندانيان سياسي حرف مي‌زدم يا مساله حصر را مطرح مي‌كردم.
با توجه به هزينه‌هايش ديگر؟
بله؛ تا جايي كه منجر به درگيري با رهبري اصولگرايان نمي‌شد علايمي از خودم نشان مي‌دادم و به جامعه مي‌فهماندم كه من اين مسائل را فراموش نكردم.
شما مساله حصر را در حركت به سمت دموكراسي‌خواهي در ايران مي‌دانيد؟
شما سوال كرديد و من هم جواب دادم.
مي‌خواهم بدانم مساله حصر را در فرآيند دموكراسي‌خواهي مي‌دانيد؟
به هر حال ممكن است رفع حصر اتفاق بيفتد و هيچ كمكي هم به دموكراسي‌خواهي نكند.
هزينه- فايده‌هاي اين طرح چه مي‌توانست باشد؟
اينكه رييس‌جمهور نشان دهد كه حصر برايش مطرح است و نشان دهد كه زنداني سياسي برايش اهميت دارد كمك به روند دموكراسي مي‌كند. همين‌قدر كه رييس‌جمهور زبانا نشان دهد كه اينگونه مسائل برايش مطرح است و اهميت دارد.
فكر نمي‌كنيد آقاي روحاني تا به حال درباره اين مسائل صحبت كرده؟
من خودم به شخصه انتظارم از روحاني در اين زمينه بيشتر است.
علت اصلي استقبال رسانه‌هاي اصولگرا از اين مواضع‌تان را چه مي‌دانيد؟
مشكل در عدم جسارت و جراتي است كه شماها نداريد. اگر شماها اين جسارت را پيدا مي‌كرديد كه حرف‌هاي من را نشر دهيد شايد اصولگرايان اينطوري آن را بُلد نمي‌كردند. چه كسي مي‌گويد روزنامه اعتماد اصلاح‌طلب است؟
آقاي دكتر، سوال من درباره اصلاح‌طلب بودن يا نبودن روزنامه اعتماد نيست. بحث بر سر اظهارات شماست و اينكه چرا وقتي اكثريت جريان سياسي يك راهبرد سياسي را انتخاب مي‌كنند شما به ناگهان بر خلاف آن مي‌آييد و حرف‌هايي مي‌زنيد كه برخي با تعبير ساز مخالف زيباكلام از آن ياد مي‌كنند.
اين به هيچ‌وجه ساز مخالف نيست. شما اين را مي‌گوييد.
اما حرف‌هاي اخير شما بر خلاف راهبرد و سياست كلان اصلاح‌طلبان درباره دولت و رياست مجلس است و حرف‌هاي شما رنگ و بوي آن را ندارد.
اين يك نظر است كه شما مدعي آن هستيد.
اگر اجازه مي‌دهيد برگرديم به پرسش اول، به نظرتان چرا رسانه‌هاي اصولگرا از برخي مواضع شما مانند همين پيشنهادتان به آقاي روحاني يا حمايت از رياست‌جمهوري ٩٦ استقبال كردند؟پرسش ابتدايي هم اين بود كه چرا رسانه‌هاي اصولگرا از اين قبيل مواضع شما استقبال مي‌كنند؟فكر نمي‌كنيد كه اين مواضع براي رسانه‌هاي اصولگرا و جريان سياسي رقيب خوراك تهيه مي‌كند؟
شما داريد تحريك مي‌كنيد و داريد مرا كتك مي‌زنيد كه چرا من جرات كردم و اين را گفته‌ام.
من نمي‌گويم چرا جرات كرديد و اين حرف‌ها را زده‌ايد، پرسشم اين است با چه منطقي اين مواضع را اعلام مي‌كنيد؟من مي‌خواهم مختصات و مشخصات ذهني شما را بهتر درك كنم.
من كه نوكر اصلاح‌طلبان نيستم كه هر چه شما مي‌خواهيد من همان را بگويم. من صادق زيبا كلام هرچه را كه به نفع مملكت تشخصيص بدهم، مي‌گويم. اگر شماها از اين مواضع من خوش‌تان نمي‌آيد برايم اصلا اهميتي ندارد. مگر شما مي‌خواهيد چيزي را بگوييد از من اجازه مي‌گيريد؟ چرا من بخواهم چيزي را بگويم از شما بايد اجازه بگيرم؟
آقاي دكتر چگونه اين برداشت را از پرسش‌هاي من كرديد؟ از جنابعالي پرسيدم كه خودتان را اصلاح‌طلب مي‌دانيد يا خير و شما گفتيد كه دموكراسي‌خواه هستم و...
من خيلي مواضعي گرفتم كه اولش تلخ بوده اما بعدا معلوم شده كه اين مواضع درست هستند. وقتي آقاي هاشمي ردصلاحيت شدند من با تمام وجود گفتم كه بايد دنبال آقاي روحاني برويم و همان موقع هم خيلي از اصلاح‌طلبان از اين حرف من بدشان آمد كه ديديد به نفع اصلاحات هم شد.
پس صادق زيباكلام براي خوشايند يا بدآيند كسي صحبت نمي‌كند؟
بله.
پس اين را تاييد مي‌كنيد كه صادق زيباكلام تئوريسين اصلاحات نيست و فقط خودش است به عنوان يك استاد دانشگاه؟
جواب‌تان را دادم. من محض خوشايند چهره‌هاي سياسي حرفي نمي‌زنم.
شما ما را به جسارت نداشتن متهم كرديد، از شما خواهش مي‌كنم با همين صراحت و جسارتي كه داريد به اين پرسش پاسخ شفاف بدهيد كه آقاي صادق زيباكلام تئوريسين اصلاحات هست يا خير؟
در بسياري از موارد زيباكلام مطالبي گفته و بعدا آن مطالب در دستور كار اصلاح‌طلبان قرار گرفته است.
شما اصلاح‌طلب هستيد يا خير؟
من دموكراسي‌خواه هستم.
دموكراسي‌خواهي همان اصلاح‌طلبي است؟
بله.
پس اگر خودتان را جزو دايره جريان اصلاحات مي‌دانيد، فكر نمي‌كنيد كه بهتر است موضع‌گيري‌هاي‌تان و پيشنهادات‌تان همسو با اكثريت جريان اصلاحات باشد؟
من رابطه سازماني و تشكيلاتي با ديگران و اصلاح‌طلبان ندارم.
شما در چه نقطه‌اي از جريان اصلاحات قرار داريد؟
من فكر مي‌كنم شما بازجوي اطلاعات هستيد.
آقاي دكتر پرسشگري رسالت اصلي من است. اتهام بازجو بودن را مي‌گذاريم به حساب ناراحتي و دلخوري‌تان. من كه به شما چيزي را ديكته نمي‌كنم كه اتهام بازجو بودن به من مي‌زنيد.
اين سوال كه شما اصلاح‌طلب هستيد يا نه و مسلمان هستيد يا نه درست نيست.
من شما را تفتيش عقايد نكردم.
شما داريد تفتيش عقايد مي‌كنيد.
من مي‌خواهم بدانم شما اصلاح‌طلب هستيد يا خير؟
شما از دوم خرداد ٧٦ تا الان كه ارديبهشت ٩٥ است اگر در پي اين قريب به ١٩ سال نفهميديد من چه و كه هستم و مدعي خبرنگاري هستيد، به نظر من اگر ١٥٠ سال هم بگذرد نمي‌توانيد بفهميد.
از اين محبت و نظر شما ممنونم اما جواب سوالم را نگرفتم. اگر حداقل شناخت را براي ما قائل باشيد اين حرف را قبول مي‌كنيد كه شناخت دوستي و دوري صادق زيباكلام با جريان اصلاحات كمي دشوار است. نمونه‌اش همين مواضع اخيرتان درباره علي لاريجاني و احمدي‌نژاد است. شما اعلام كرده‌ايد كه آقاي احمدي‌نژاد ١٠ تا ١٥ ميليون راي دارد. اين عدد را از كجا آورده‌ايد؟ نظرخواهي يا پايش اطلاعاتي انجام داده‌ايد؟
براي اينكه شما فقط در روزنامه اعتماد نشسته‌ايد و از هيچ كجا خبر نداريد اما من جاهاي ديگر مي‌روم و همچنان معتقدم آقاي احمدي‌نژاد ١٠ تا ١٥ ميليون راي دارد.
شما كه به عنوان مدرس علوم سياسي چنين ادعايي را مي‌كنيد بايد مكانيزم و فرآيند اينكه چگونه به اين عدد رسيده‌ايد را اعلام كنيد. شايد اين عددي كه شما مي‌گوييد درست نباشد.
بر چه اساسي مي‌گوييد اين غلط است؟ من دلايل خودم را دارم. دوزار هم براي اينكه شما و روزنامه تان و برخي نيروهاي سياسي اصلاح‌طلب من را اصلاح‌طلب بداند يا نه، ارزش قائل نيستم.
چرا ناراحت مي‌شويد؟ شما كه بايد سعه صدرتان خيلي بيشتر از ما باشد.
براي اينكه كار بازجو اين است شما را عصبي كند.
آقاي دكتر با اين همه تجربه چرا از سه سوال مشخص ناراحت مي‌شويد و اينگونه اتهام مي‌زنيد؟
براي اينكه شما خبرنگاري نمي‌كنيد؛ داريد من را بازجويي مي‌كنيد. اين مصاحبه را در روزنامه چاپ كن و نظرسنجي كنيد كه اين بازجويي است يا مصاحبه.
اگر از شما بپرسم شما اصلاح‌طلب هستيد يا خير مي‌شود بازجويي؟
بله.
چطور بايد از شما سوال بپرسم كه بازجو خطاب نشوم و اتهام بازجو بودن به من نخورد؟
نفس اينكه يك آدم ديپلمه و ليسانسه بعد از اينكه چيزي غريب به دو دهه از دوم خرداد گذشته از صادق زيباكلام مي‌پرسد كه اصلاح‌طلب است يا نه اين بازجويي است.
الان هم نمي‌فهمم با چه منطقي دو سه سوال ساده را بازجويي تفسير مي‌كنيد. من پرسيدم دكتر صادق زيباكلام در كدام نقطه از جريان اصلاحات ايستاده است؟
همان جايي كه روزنامه اعتماد ايستاده است.
چرا رسانه‌هاي اصولگرا از حرف‌هاي شما هر از چند گاهي استقبال مي‌كنند؟
براي اينكه بعضا روزنامه‌هاي اصولگرا بعضا از حرف‌هاي آقاي عارف هم استقبال مي‌كنند و آنها را پررنگ كنند. بعضا از رفتار شما هم استفاده كنند، اينكه ملاك نيست.
من مي‌خواهم بفهمم شما بر اساس چه منطقي موضع‌گيري مي‌كنيد؟ و اينكه چرا مواضع‌تان با اصلاح‌طلبان تفاوت دارد؟
ملاك اصلاح‌طلب بودن يا نبودن اين چيزها نيست. ملاك اصلاح‌طلب بودن من اين است كه برويد ببينيد در به وجود آوردن هفتم اسفند و خرداد ٩٢ چه نقشي داشته‌ام. اينها ملاك اصلاح‌طلبي است؛ نه اين سوال‌هايي كه شما مي‌پرسيد.
در ابراز مواضع و اظهارنظرهاي‌تان جدا از اينكه چه كساني از شما حمايت مي‌كنند و چه جريان‌هايي از حرف‌هاي شما خوش‌شان نمي‌آيد چه چيزي براي خودتان اهميت دارد؟
چيزي كه براي من اهميت دارد اين است كه اگر من سخني گفتم و فكري را مطرح كردم بر اساس فهم و شناخت خودم بوده. مثل همين پيشنهادي كه به آقاي روحاني دادم. البته اگر حرفي بزنم و عده‌اي شروع كنند به زدن، با خودم فكر مي‌كنم چرا دارند با من مخالفت مي‌كنند. شما بگوييد اشكال پيشنهاد من به آقاي روحاني چه بوده؟ شما بايد بياييد اين پيشنهاد را تجزيه و تحليل كنيد، نه اينكه بخواهيد به من بگوييد اشتباه كرده‌اي كه اين حرف را زده‌اي.
من به هيچ عنوان اين پيشنهاد شما را ارزشگذاري نكردم و درباره درست يا غلط بودنش چيزي نگفتم. سوال پرسيدم كه چرا رسانه‌هاي اصولگرا از اين قبيل مواضع شما استقبال مي‌كنند؟
پاسخ من اين است كه روزنامه‌هاي اصولگرا به خاطر برخي حرف‌هاي ديگر من مي‌خواهند سر به تن صادق زيباكلام نباشد .
رسانه‌هاي اصولگرا مي‌خواهند سر به تن‌تان نباشد؟
بله. وقتي من مي‌گويم رضاشاه به اين مملكت خدمت كرده، وقتي مي‌گويم امريكاستيزي به جريان راست هويت مي‌بخشد، اگر امريكاستيزي نباشد اصولگرايان دچار بحران مي‌شوند، خوش‌شان نمي‌آيد. من مي‌گويم دستاورد هسته‌اي چه بوده است. ميلياردها دلار خرج هسته‌اي شده كه چه به دست آوريم؟ فكر مي‌كنيد از اين حرف‌ها خوش‌شان مي‌آيد؟ من فكر نمي‌كنم كه به خوشامد آنها رفتار كنم.
دركي را كه از فرمايشات شما داشتم بگويم شما تصحيح كنيد يا تاييد و نقد كنيد. من متوجه شدم آقاي زيباكلام بر اساس نقد و شناخت خودش آنچه مي‌داند درست است، فرقي هم ندارد نسبت به جريان اصلاحات باشد يا جريان اصولگرا باشد؛ توصيه و نقدشان را ارايه مي‌كنند و بر اساس تبعات حرف‌هاي‌شان نسبت به جريان سياسي چه اصلاح‌طلب و اصولگرا و چه دولت و مخالف دولت براي‌تان خيلي تفاوتي ندارد.
نه. چيزي كه براي من اهميت دارد اگر مخالفت شود و شما بگوييد اين حرف شما به دولت لطمه زده بررسي و درستش مي‌كنم. اينجوري نيست كه بگويم من اين را مي‌گويم ولي به تبعات آن كاري ندارم. اصلا اينطوري نيست. من كه رضاشاه و آدمي مستبد و ديكتاتور نيستم.
من به عنوان يك روزنامه‌نگار در مقامي نيستم كه بخواهم بگويم شما درست گفته‌ايد يا غلط. سعي مي‌كنيم فقط منطق اين مواضع را پيدا كنيم.
در مقامي نيستم كه بگويم غلط است يا خير. هر كسي بگويد غلط است. اگر بگوييد لطمه به دولت مي‌زند من فكر مي‌كنم كه چرا به دولت لطمه زده است. آيا واقعا اين حرف به دولت لطمه زده است؟
اوقاتي كه رسانه‌هاي اصولگرا حرف‌هاي شما را بُلد مي‌كنند با خودتان فكر مي‌كنيد چرا به استقبال حرف‌هاي‌تان رفته‌اند؟
حتما اين كار را مي‌كنم و تبعاتش را بررسي مي‌كنم. درباره پيشنهادي كه به آقاي روحاني داده‌ام هم بايد بگويم اين پيشنهاد ارزش فكر و بررسي كردن دارد كه اگر روحاني چنين كاري بكند آيا روحاني نيروي مهمي در سپهر سياسي ايران نمي‌شود؟ هويت زيادي پيدا نمي‌كند كه اين فرد دنبال قدرت نبود و نيست؟ سرمايه سياسي و اجتماعي براي روحاني نمي‌شود؟ همه اينها را ول كرده‌ايد چسبيده‌ايد به اينكه چرا از حرف‌هاي من استقبال كرده‌اند. مثالي براي شما مي‌زنم.
من سال گذشته در دانشگاه گرگان رفته بودم. اگر اشتباه نكنم تاسوعا و عاشورا بود. دانشجويان كف و سوت مي‌زدند و ما وارد دهه اول محرم شده بود. من به دانشجوها گفته بودم كه من با اينكه دين و ايمان درست و حسابي ندارم ولي به حرمت امام حسين از شما مي‌خواهم كه كف و سوت نزنيد و يك بار ديگر دانشجوها چنين نكردند اما فرداي آن روز خبرگزاري فارس نوشته بود كه زيباكلام گفته من دين و ايمان درست و حسابي ندارم. شما مي‌توانستيد آنجا هم بياييد و يقه من را بگيريد.
فكر نمي‌كنيد كه رسانه‌هاي رقيب با حرف‌هاي شما مستمسكي پيدا كرده‌اند كه تمركز آقاي روحاني و دولت را به هم بزنند؟
من همچنان فكر مي‌كنم اين فكر جالبي است كه مي‌توان به آن فكر كرد.
چقدر به اين ايده‌اي كه مي‌گوييد خوب است فكر كرده‌ايد؟
اين ايده و فكر، خام است. روزنامه اعتماد مي‌توانند راجع به آن بحث كند. ممكن است بعد از بحث‌هايي كه مي‌شود به اين نتيجه برسم كه نه خيلي هم ايده خوبي نيست. وقتي ردصلاحيت‌ها شد و شوراي نگهبان سه هزار نفر را ردصلاحيت كرد من گفتم كه ما دو گزينه بيشتر نداريم؛ يكي در انتخابات شركت نكنيم مثل سال ٩٠ و ديگر اينكه به اين صورت در انتخابات شركت كنيم كه با كساني كه شناسنامه اصلاح‌طلب دارند ولي حداقل‌هايي دارند و از بدنه اجتماعي ما بخواهيم به آنها راي دهند.
حالا اگر ٣٠ درصد از بدنه اجتماعي ما به آنها راي دهد ممكن است تعدادي وارد مجلس شوند. اين اتفاق افتاد. من هيچ‌وقت نيامدم بگويم روزنامه اعتماد از من چرا تشكر نكردي. اين را زماني مطرح كردم كه دست راست اصلاح‌طلب‌ها به دست چپ‌شان مي‌گفت چه كار بايد بكنند. اين را از باب خود بزرگ بيني نمي‌گويم و به‌شدت متنفرم از خود بزرگ بيني. اما من خودم را معمار پيروزي اميد در تهران مي‌دانم.
اين ليست اميدي كه در تهران بسته شد، شما معمار آن هستيد؟
معمار اين انديشه كه برويم از كساني كه اصلاح‌طلب نيستند اما حداقلي دارند و با نمره ١٠ از ما قبول مي‌شوند، حمايت كنيم. در سرمقاله شرق و روزنامه آرمان اين را مطرح كردم. گفتم كه نبايد بايكوت كنيم و بايد با تمام وجود در انتخابات شركت كنيم.
اظهارنظرهاي‌تان و تبعات و اثرات و هزينه فايده‌هاي آن را محاسبه مي‌كنيد يا نه؟ مثلا بحث رضا شاه يا امريكاستيزي را وقتي مطرح مي‌كنيد، با خودتان فكر مي‌كنيد كه اين قبيل مواضع چه هزينه‌هايي را به اصلاح‌طلبان وارد مي‌كند و چقدر بايد اصلاح‌طلبان سعي كنند تا به رقيب بفهمانند كه مثل صادق زيباكلام به اين مسائل نمي‌نگرند.
چرا فكر مي‌كنم اما من هم در دنياي خودم بايد اهم في الاهم كنم و حرف‌هايم را بزنم. اتفاقا معتقدم كه صادق زيبا كلام با گفتن رضا شاه و اسراييل به جريان اصلاح‌طلبي، اعتبار بخشيده است.
از چه منظر؟
بر خلاف چيزي كه شما مي‌گوييد. بايد بياييد با من در مناظره‌ها و ببينيد دانشجوها چه مي‌گويند.
نگاه شما اجتماعي است. هزينه‌هاي سياسي را كه جريان اصلاحات بابت گفته‌هاي شما متحمل مي‌شود چطور مي‌بينيد؟
من معتقدم خيلي از ثواب حرف‌هاي من در تجزيه و تحليل نهايي در بلندمدت به اصلاح‌طلبان مي‌رسد.
چطور شما معتقديد هزينه اين اظهارات مانند طرفداري از اسراييل و... را جريان اصلاحات نمي‌دهد؟
در كوتاه‌مدت درست است و مشكلاتي هست. من قبول دارم. به خود من هم چيزهايي مي‌گويند.
در برابر مواضع اينچنيني شما، دوستان اصلاح‌طلب اعتراض يا نقدتان كرده اند؟
دو بار اين اتفاق افتاده است. يك بار مستقيم و يك بار هم غير مستقيم افتاده.
جزييات آن را بفرماييد.
در انتخابات سال ٩٢ من گفتم اصلاح‌طلبان با آقاي هاشمي در انتخابات شركت نمي‌كنند و ايشان نمي‌آيد. اصلاح‌طلبان به من اعتراضي نكردند كه چرا گفته‌ام يا نه، اما از دفتر آقاي هاشمي تماس گرفتند گفتند چرا اين حرف را به نقل از حاج آقا زديد و پيشنهاد دادند طوري كه خودم مي‌دانم اين گفته‌ها را اصلاح كنم. من بلافاصله با خبرگزاري فارس تماس گرفتم و گفتم چيزي كه من گفته‌ام نظر صادق زيبا كلام و برداشت من بوده است. نظر آقاي هاشمي نبوده است. خبرگزاري فارس هم منعكس كرد.
شما گفتيد من معمار فهرست اميد هستم. به عنوان معممار چنين رخداد عظيمي اراده‌تان را تحميل كرديد به جرياني كه نمي‌خواست ما برگرديم و ١٦ سال است صحبت از مرگ اصلاحات مي‌كنند؟
بله. شما به عنوان خبرنگار ببايد بدانيد اگر كسي از كره مريخ و ماه فردا بيايد و بپرسد چه كسي بيشترين انتقادات را ظرف ٢٠ سال گذشته متوجه نظارت استصوابي كرده من با افتخار مي‌گويم صادق زيبا كلام. به تنهايي به اندازه تمام رهبران اصلاح‌طلب عليه نظارت استصوابي در سخنراني‌ها و مناظره‌ها حرف زده‌ام. من مي‌گويم صادق زيبا كلام گفته.
آيا ما اراده‌مان را تحميل كرديم يا خير؟ اضطراب از اينكه به مجلس حمله مي‌كنند از چه نشأت مي‌گيرد؟
مي‌دانم چه مي‌خواهيد بگوييد. اينكه ما همانطور كه اراده‌مان را تحميل كرديم و ٣٠ نفرمان در تهران انتخاب شدند و چهار نفرمان در تبريز و پنج نفرمان در شيراز انتخاب شدند حالا هم چنين كنيم. اينها با هم فرق دارد. چرا فكر مي‌كنيد اگر در انتخابات پيروز شديم مجلس مثل بولدوزر مصايب و مشكلات را از سر راه بر مي‌دارد؟
يعني شما معتقديد پيام انتخابات ٢٤ اسفند را نگرفته‌اند؟ جريان اصولگرايي اين پيام را نگرفته است؟
در نامه‌اي كه بعد از ٧ اسفند به حسين شريعتمداري نوشتم چه گفتم؟ گفتم از برج عاجي كه نشستيد يك دقيقه از پنجره بيرون را نگاه كن. ببين جامعه دچار تحول شده است. ببين چه شكاف عظيمي بين تو لايه‌ها و اقشار جامعه است. نسل دهه ٦٠ و ٧٠ و حتي كساني كه اوايل دهه ٨٠ به دنيا آمده‌اند با شما فرق دارند و چرا نمي‌خواهي اين راببيني؟ شما يك شاخص به دستت بگير و ببين از بعد از ٧ اسفند اصولگرايان جري‌تر شدند به اصلاح‌طلبان يا عقب‌نشيني كردند؟ من معتقدم به هيچ‌وجه عقب‌نشيني نكرده‌اند. ضربه و ايستادگي آنها بيشتر شده است.
معتقديد ترسيده‌اند و براي زدن مصمم‌تر شده‌اند؟
دقيقا اين طور است.
يعني ما بايد بر اساس مدار ترس جريان اصولگرايي و ضربه نخوردن حركت كنيم؟
من نمي‌دانم، ترسيده‌اند. من فكر مي‌كنم بغض و كينه در اصولگرايان به وجود آمده و بعد از ٧ اسفند است.
اين بغض و كينه را نخستين بار نيست كه مي‌بينيم.
بله. اما سوال اساسي اين نيست كه چرا آنها بغض و كينه دارند. قدرت مثل عسل شيرين است.
از قدرت دور شده اند؟
بله.
ما بايد بر اساس خوشايند و بدآيند آنها رفتارهاي سياسي‌مان را تنظيم كنيم يا بر اساس مصالح خودمان؟
ما بر اساس مصالح خودمان كه دموكراسي و پيشرفت و توسعه سياسي است و بعد ديگر توانايي‌هاي خودمان حركت كنيم. من معتقدم جريان اصلاحات با ١٦٠ تا ١٧٠ نماينده در مجلس هنوز آنقدر توانمند نيست كه اصولگرايان نتوانند به آن ضربه بزنند. همان مجلس ١٧٠ نفري اصولگرايان مي‌توانند بلايي بر سرشان بياورند كه ميليمتري نتواند در جهت تحقق اهداف ما به جلو برود.
فكر نمي‌كنيد سيادت جريان اقليت به جريان اكثريت مخالف فرآيند دموكراسي‌خواهي است؟
من اين‌طور مساله را نمي‌بينم. مساله را اين‌طور مي‌بينم كه مانع بزرگي در برابر ما به نام جريان اصولگرا وجود دارد.
كه از هميشه ضعيف‌تر شده است.
ضعيف‌تر شده اما همچنان مي‌تواند پيشرفت‌هاي شما را سد كند. مي‌تواند آن را بلوكه كند. ما كاري كه بايد بكنيم اين است كه بايد تشخيص دهيم كه جريان اصولگرا يكدست نيست و در آن جريانات افراطي‌تر هست و معتدل هم هست. اولين كاري كه مي‌كنيم نبايد بگذاريم اينها با هم يكدست شوند.
مي‌خواهيد بار زمين مانده را گردن اصولگرايان معتدل بيندازيم؟ و شكاف موجود از لحاظ هويتي و هيبتي راديكال‌ها با سنتي‌ها ياركشي كنيم؟
يار كشي نه. ما همانطور كه در جريان انتخابات هفتم اسفند آمديم كاظم جلالي و ديگران را در تهران و شهرستان‌ها در ليست خودمان آورديم و با آنها ائتلاف كرديم، نبايد بگذاريم اين ائتلاف به هم بخورد به اين خاطر كه به هم خوردن آن به نفع اصولگرايان تندرو است.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
ماجرای گذرهای تاریخی اودلاجان / وقتی رضا شاه به شتر گلو رفت با فواید فراوان اسطوخودوس برای خلقوخو، خواب، مو و پوست آشنا شوید قدیمی ترین عکس آتلیه ای «عروس و خواهر شوهر» در ایران؛ سال 1296 خواص شگفت انگیز شیره خرما که نمی دانید! کانارد جنگنده چیست و چه وظیفهای دارد؟ (+عکس) تنبلی روده در کودکان؛ از علت تا عوارض افزایش خطر سکته قلبی با مصرف زیاد این ویتامین باکتری زبالهها رگهای خونی را پیر میکند 70 خواص وازلین برای زیبایی پوست ، مو و دندان + کاربردها چرا قورباغههای «چرنوبیل» سالم و طبیعی هستند؟(+عکس) تبدیل پوست موز به انرژی پاک! بعد از امارات یک اسرائیلی دیگر در آمریکا کشته شد آخرین تغییرات سازمان سنجش از زبان وزیر علوم سفارت ایران در ابوظبی: ادعای مداخله ایران در قتل خاخام اسرائیلی را قاطعانه رد می کنیم استاندار خوزستان وضعیت دانشجویان مسموم شده را پیگیری کرد
نظرسنجی
موافق مذاکره ایران با دولت ترامپ با هدف تنش زدایی از روابط تهران - واشنگتن هستید؟