محمدابراهیم مداحی، رئیس کمیسیون چشم‌انداز و امور نخبگان دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگوی خود با شرق، با بیان اینکه مشکل اقتصاد ایران تنها با تغییرات بنیادین حل می‌شود و نمی‌توان با تغییرات رفرمی و چند شو مشکل‌ آن را برطرف کرد، می‌گوید: «اختلاس دیگر مثل شوخی شده است.

هر دفعه با سریالی مواجهیم. سریال بابک زنجانی و دادگاهش الان روی پرده است، قبلا مه‌آفرید خسروی بود و قبل‌تر شهرام جزایری». او تأکید می‌کند مسئولان باید باور کنند سند چشم‌انداز ٢٠ ساله آرزو نیست، بلکه ضرورت آینده ایران است.

سال ٨٤ درست در زمان آغاز برنامه چهارم توسعه به‌عنوان نخستین برنامه از چهار برنامه سند چشم‌انداز ٢٠ ساله ایران، این برنامه را کلید زدیم. حالا ١٠ سال از آن زمان می‌گذرد که می‌توان از آن به‌عنوان نیمی از عمر برنامه ٢٠ ساله نیز یاد کرد. در یک ارزیابی کلی به چه اهدافی رسیده‌ایم و از کدام اهداف دور شده‌ایم؟

همان‌طور که اشاره کردید در سال ٩٤ دو گام از چهار گام و ٥٠ درصد زمان را پشت سر گذاشته‌ایم.

آنچه در چشم‌انداز در نظر گرفته شده این است که در چند حوزه باید جایگاه اول را در بین ٢٥ کشور در حوزه آسیای جنوب غربی با حدود ٥٣٠‌ میلیون جمعیت داشته باشیم. قرار بر این بوده که در ١٤٠٤ (١٠ سال بعد) از جهت اقتصادی، علم و فناوری جایگاه ممتاز داشته و در جهان تعامل سازنده داشته باشیم و در جهان اسلام هم الهام‌بخش باشیم.

اگر نگاهی به عملکرد خود داشته باشیم، در حوزه سیاسی، امنیتی و دفاعی جزو ١٠ قدرت برتر دنیا هستیم و در منطقه هم قدرت اول هستیم. از جهت مقایسه با کشورهای همجوار، کشورهای قطر، ترکیه، افغانستان، عراق و حتی کشورهای اروپایی که در ناامنی هستند، کشور ما در امنیت کامل است.

پس در حوزه سیاسی، امنیتی، دفاعی به اهدافمان رسیده‌ایم. اگر علم و فناوری سه مأموریت داشته باشد، مأموریت اولش تولید علم، دوم انتقال علم و سوم تجاری‌سازی علم است. در تولید و انتقال هم جایگاه ممتازی داریم چنانچه در مقالات ISI‌ در بین جایگاه اول و دوم در منطقه در نوسان هستیم، اما در تجاری‌سازی علم موفقیت جدی نداشتیم یعنی نتوانسته‌ایم جایگاه ممتاز بدست آوریم یا از طریق علم ثروت تولید کنیم.

در حوزه نانو، ‌های‌تک، سلول‌های بنیادی و هسته‌ای هم موفقیت‌های خوبی داشته‌ایم. امروز حتی یکی از کشورهای عضو باشگاه هسته‌ای دنیا هستیم و دنیا هم مجبور شد این را بپذیرد، اما در حوزه اقتصاد موفق نبوده‌ایم. الان باید رشدمان حداقل هشت درصد باشد که در حال حاضر بین ١,٨ تا سه درصد در نوسان است.

البته دنیا در رشد اقتصادی رو به عقبگرد است حتی چین و آمریکا رشد اقتصادی منفی داشته‌اند و متوسط رشد جهان بین پنج تا شش درصد است اما این دلیل خوبی نیست، زیرا در چشم‌انداز پیش‌بینی‌مان هشت درصد بوده است.

این رشد اقتصادی خیلی مهم است چون تولید ناخالص داخلی و میزان درآمدی است که در کشور ایجاد می‌کنیم. درآمد سرانه هم اگر پنج، شش‌هزار دلار تصور کنیم، فرمولی است که می‌گوید اگر یک عدد ثابت به نام ٧٠ را بر رشد اقتصادی تقسیم کنید نتیجه عددی است که می‌گوید چند سال دیگر زندگی شما دوبرابر می‌شود.

مثلا اگر شما الان دو‌میلیون حقوق می‌گیرید محاسبه می‌کند، چند سال دیگر این رقم دوبرابر خواهد شد. در این فرمول اگر ٧٠ را بر دو درصد رشد اقتصادی کنیم یعنی ٣٥ سال دیگر زندگی ما دوبرابر می‌شود و این خوب نیست، در حالی که قرار بود در ٢٠ سال آینده ممتاز باشیم و سیستم اقتصادی ما از طریق همگرایی منابع به بهره‌وری برسد، اما به چنین هدفی نرسیده‌ایم.

پس این چرخه در بخش‌هایی اشکال دارد و باید در سیستم اقتصادمان یک جهش ایجاد کنیم. جهشی که مقام معظم رهبری برای رسیدن به اهداف چشم‌انداز در نظر گرفته‌اند اقتصاد مقاومتی است. اقتصاد مقاومتی یعنی باید اقتصادمان را دانش‌بنیان کنیم.

اگر به تاریخ تحول دانشگاه‌ها نگاه کنید می‌بینید دانشگاه‌ها سه نسل را پشت‌سر گذاشته‌اند. نسل اول آموزش‌محور، نسل دوم پژوهش‌محور و نسل سوم کارآفرین است. الان دانشگاه‌های ما با دانشگاه‌های نسل سوم فاصله زیادی دارد.

الان ارتباط بین دانشگاه و بنگا‌ه‌های اقتصادی ما ارتباط ضعیفی است. فرق اقتصاد دانش‌بنیان‌بودن با اقتصاد صنعتی این است که در اقتصاد صنعتی ٨٥ درصد مواد اولیه را به کار می‌گرفتید و ٢٠ درصد هم فناوری بود. ولی در دانش‌بنیان برعکس است.

مثلا در اقتصاد صنعتی فولاد تولید می‌کنید، همه‌اش فولاد و مواد اولیه است، ولی در اقتصاد دانش‌بنیان یک قطعه کامپیوتری تولید می‌کنید که درصد کمی مواد اولیه دارد و بیشترین بخش آن، فناوری است. حتی به اقتصاد دانش‌بنیان، اقتصاد بدون وزن هم می‌گویند، یعنی مثلا یک نرم‌افزار تولید می‌کنید که وزنی ندارد و‌میلیاردها ارزش دارد. دانشگاه‌های ما باید به سمت کارآفرینی برود

آیا بخش‌های مختلف در این کشور همسویی لازم را برای دستیابی به سند چشم‌انداز دارند؟

متأسفانه خیر. یکی دیگر از دلایلی که به اهداف اقتصادی نرسیده‌ایم این است که سه نهادی که در کشور مأموریتشان دفاع از تولید است عملا کمکی به تولید نمی‌کنند. این سه نهاد؛ بانک، بیمه و مالیات هستند. این نهادها در مسیر اقتصادی مشکل‌ساز هستند. مورد دیگر بنگاه‌های اقتصادی هستند که باید به روز باشند.

دستگاه‌های ٢٠ سال و ٥٠ سال قبل و استفاده شده کشورهای دیگر را به دلیل ارزان بودن خریداری می‌کنند که قطعا در تولید نمی‌توانند جوابگوی تولیدات نسل چهارم صنعت و تکنولوژی باشند، بنابراین بهره‌وری کم می‌شود.

دلیل دیگری که باعث شده در اقتصاد همپای بقیه موارد جلو نرویم به خاطر قوانین ماست. قوانین ما در حوزه تولید و تجارت ایجاد مشکل می‌کند. دو بنگاه اقتصادی را در نظر بگیرید که هر دو از بانک تسهیلات گرفته و یکی معوق است و یکی معوق نیست. بانک معوقات را قسط‌بندی کرده و بخشی را هم می‌بخشد و بنگاهی که معوقه ندارد اموالش را مصادره می‌کند.

پس این بنگاه هم تصمیم می‌گیرد که بهتر است من هم معوق شوم. قانون فرد را به سمت معوق‌شدن سوق می‌دهد. در زمینه تجارت نگاه کنید تعرفه‌ها چگونه صاعقه‌وار دگرگون می‌شود. تاجر مشکلات زیادی دارد؛ سوئیفت ندارد، ال‌سی ندارد، انتقال پول به دلیل شرایط تحریم مستلزم هزینه‌هایی است، یکباره تعرفه‌ها در زمانی کوتاه از ٩٠درصد به ١٠ درصد و برعکس جابه‌جا می‌شود و در این نوسان کالایی در بندر آمده و با خسارت‌های زیادی مواجه می‌شود.

اوضاع به‌گونه‌ای است که همه شرایط برای واردات مهیاست تا صادرات. کسی که می‌خواهد صادرات کند با مشکلات فراوانی مواجه است البته در بخش واردات هم مشکل است اما کمتر. علاوه بر اینها در حوزه قانون‌گذاری یکسری قوانین دست‌وپاگیر داریم. عوارض رسمی و غیررسمی که هزینه‌های فراوانی را تحمیل می‌کند و سبب می‌شود قیمت تمام شده توجیه اقتصادی نداشته باشد و نتواند رقابت کند.

نهایتا این شرایط باعث شده کالای داخلی همیشه کیفیت رو به پایین و قیمت رو به بالا داشته باشد که در مورد کالاهای خارجی برعکس است. بنابراین در این رقابت چه کسی برنده است؟ یا مثلا اقتصاد بدون نفت به این معنی نیست که جلوی نفت را ببندیم، باید نفت را به ارزش افزوده تبدیل کنیم و به جای خام‌فروشی مشتقات نفت را بفروشیم.

الان ٧٠، ٨٠ درصد اقتصاد ایران نفتی است. امروز در دنیا خام‌فروشی یک رویکرد شکست‌خورده است. الان سنگ آهن ما با مشکل مواجه شده چون نمی‌تواند در نسل چهارم صنعت ساختمان حرفی برای گفتن داشته باشد.

این مجموعه شرایط باعث شده در حوزه اقتصاد علی‌رغم اینکه امکانات خوبی داریم از جهت منابع طبیعی و منطقه ترانزیتی، عقب بمانیم که متأسفانه این مشکلات عمدتا به مشکلات مدیریتی برمی‌گردد.

راه‌حل این است که ٢٤ مؤلفه‌ای که در اقتصاد مقاومتی است را جدی بگیریم که یکی از آنها اقتصاد مردمی است.

دولت باید دستش را از اقتصاد بردارد و باور کند اقتصاد دولتی در دنیا تئوری شکست خورده‌ای است و اجازه دهد بخش غیردولتی به خودش بیاید و اعتماد به نفس داشته باشد. دولت باید به بخش غیردولتی اعتماد کند البته نظارتش را هم تقویت کند. به جای اینکه در میدان برای بخش خصوصی و غیردولتی رقیب شود.

جایگاه خصولتی‌ها چه می‌شود؟

باید بنگاه‌های خصولتی جمع شوند. اینکه دولت از در برود و از پنجره وارد شود که درست نیست. مقام معظم رهبری هم چندبار گلایه کردند که من از اجرای سیاست‌های اصل ٤٤ راضی نیستم. اقتصاد مردمی یکی از مؤلفه‌هاست.

در سند چشم‌انداز بر آمایش سرزمین بارها تاکید شده اما در عمل آنچه رخ داده، عملکرد منطقه‌ای و استانی بدون در نظرگرفتن قابلیت‌ها بوده. نظر شما در این خصوص چیست؟

اقتصاد آمایشی یعنی به هر استان براساس آمایش اجازه فعالیت دهیم. در اکثر استان‌های ما پروژه‌های سنگین است اما اتاق فرمان و دفاتر حسابرسی مالی در تهران است. به این معنی که هیچ عوارض و مالیاتی به آن شهر و استان داده نخواهد شد و خدمات شهری آنجا با مشکلات فراوانی مواجه است و دیگر اینکه مسئولان استان در عزل و نصب و کنترل نقشی ندارند.

باید اجازه دهیم استان خودش حرفی برای گفتن داشته باشد و متناسب با آمایش، پروژه‌یابی کنید. شما پتروشیمی را در گرگان اجرا می‌کنید و مواد موردنیاز را از خوزستان وارد می‌کنید.

این کار اصلا درست نیست. یا در حوزه کشاورزی سیستم سنتی شکست‌خورده آبیاری غرقابی در هیچ جای دنیا پذیرفته نیست که یک کشور با خشک‌سالی مواجه باشد و به سبک قدیم برنجکاری کند. باید در این سیستم تحول ایجاد کرد و اختیارات استانداران را به صورت واقعی افزایش داد.

معتقدید باید به استانداری‌ها چه نوع اختیاری داده شود؟

استاندارها اکنون اختیاری ندارند، ‌نمی‌توانند در بانک‌ها امرونهی کنند و نه اعتبارات به صورت واقعی در اختیارشان است.

اولا بخش عمده ای از اعتبارات به صورت ملی به صورت متمرکز تصمیم‌گیری می‌شود و بانک‌ها هم سقف بسیار کوچکی در اختیار استان‌ها گذاشته‌‌اند مثلا دو‌میلیارد تومان و اگر سه‌میلیارد تومان شد در اختیار استاندار نیست و باید بانک در تهران تصمیم بگیرید. باید اختیارات مسئولان استان را افزایش داد و مسئولیت هم خواست.

در حالت کلی، اقتصاد ما در مبانی تئور یکی باید تکلیف خود را از نظر نگاه‌های سوسیالیستی، کاپیتالیستی و به ظاهر اسلامی مشخص کند. بهترین مدل برای اقتصاد کنونی ما، اقتصاد مقاومتی است. از سویی اقتصاد ایران باید از نظر ساختاری هم تعیین تکلیف شود، یعنی واقعا دولت نقش نظارتی خود را داشته باشد و اجازه دهد بخش غیردولتی کار خود را بکند.

اکنون می‌توان به بنگاه‌های اقتصادی کوچک توجه ویژه داشت و با مأموریت‌محور کردنشان در حوزه ساختار اقتصادی اوضاع را بهبود بخشید.

فکر کنید ایران خودرو ٦٠، ٧٠‌ هزار کارگر دارد، می‌توانید ایران خودرو را به صد بنگاه کوچک‌تر تبدیل کنید که قطعات را تولید کند و در یک جا اسمبل شود.

باید اجازه دهیم مردم وارد اقتصاد شوند. البته یک اتفاق دیگر هم باید بیفتد. دیپلماسی اقتصاد ما هم باید واقعا جدی باشد. امروز به صراحت می‌گویم سفرای ما در کشورهای دیگر باید مأموریت اولشان مأموریت اقتصادی باشد.

برای این منظور خودشان باید فهم اقتصادی داشته باشند. فرض کنید‌میلیاردها دلار پول بین ایران و چین جابه‌جا می‌شود و باید ببینیم سفیر ما در مدیریت این قضیه چه کار می‌کند. استانداران هم باید مأموریت اقتصادی داشته باشند.

پیشنهاد می‌کنم به همراه ٣١ استاندار با سفرا و اتاق‌های بازرگانی، کنسرسیوم تشکیل دهیم و هر سه یا چهار سفیر در یک کشور با یک استاندار در داخل کشور و اتاق‌های بازرگانی کنسرسیومی تشکیل دهند و بُعد برونگرای اقتصاد مقاومتی را مدیریت کنند.

به استاندارها هم اختیار دهیم. مثلا استاندار آذربایجان و کردستان با سفرای کشورهای همجوار و اتاق‌های بازرگانی‌شان یک تیم تشکیل دهند و تعاملات و دادوستد را تعریف کنند.

مورد آخر نیازمند این است که ارتباطات خوب باشد، اما به عنوان مثال اخیرا در آذربایجان، استانداری به هیچ عنوان به اتاق بازرگانی اجازه نداد که برای مذاکره با چینی‌ها وارد شود.

این همان جنگ بین اقتصاد دولتی و غیردولتی است. راه همین است. باید روابط هر استان را با چند کشور تعریف کنیم و شروع به برون‌رفت از شرایط کنونی داشته باشیم. نمی‌توانیم به بیرون نگاه نکنیم و همه مشکلات را هم حل کنیم. اگر این اتفاقات بیفتد اقتصاد هم همپای سیاست و تکنولوژی و هسته‌ای جلو می‌رود.

مسئله اجراست. چه باید کرد که بنگاه‌ها در این حیطه وارد شوند؟

دو مدل را برای شما تعریف می‌کنم که موفق بوده است. یکی انقلاب اسلامی. انقلاب اسلامی موفق شد چون سه مرحله داشت. اول مطالبات انقلاب فرهنگ‌‌سازی شد یعنی همه برداشت مشترکی از انقلاب داشتند؛ همه می‌گفتند استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و این حرف همه بود. بعد از مساجد، احزاب، هیئت‌ها جریان‌سازی شد و بعد الگوسازی شد.

در دفاع مقدس هم همین‌طور بود. اول فرهنگ‌سازی شد همه فهمیدند جنگی در جریان است و باید نقشه داشته باشند. هرکس نقش و سهم خودش را در جنگ تعریف کرد از پیرزنی که دو عدد تخم‌مرغ را آب‌پز کرده و لای دستمال به جبهه می‌فرستاد تا جوانی که می‌جنگید.

در واقع یک فرهنگ اتفاق افتاده بود. بعد جریان‌سازی شد طوری‌که هر استان برای خودش لشکر و تیپ داشت و بعد الگوسازی شد و از طریق الگوهای جنگی موفق به فتح خرمشهر و... شدیم. در حوزه اقتصاد مقاومتی و چشم‌انداز هم باید همین کار را انجام دهیم. باید فرهنگ‌سازی کنیم. رسانه‌ها، تلویزیون، مطبوعات، دانشگاه‌ها باید فرهنگ‌سازی کنند.

بعد جریان‌سازی شود یعنی وقتی می‌گوییم چشم‌انداز جمهوری اسلامی کافی نیست. باید بگوییم چشم‌‌انداز جمهوری اسلامی مساوی چشم‌اندازهای پایین‌دستی باشد. ٣١ استان، ٣١ چشم‌انداز و... . الگوسازی هم این است که دولت باید نمونه‌هایی بسازد. مثلا کیش را باید ایران کوچک در نظر گرفت و با مدل ١٤٠٤ آن را بسازیم. به نظرم باید فرهنگ‌سازی، جریان‌سازی و الگوسازی با هم اتفاق بیفتد.

اگر بخواهیم به برنامه‌ها به‌عنوان پازل‌هایی از سند چشم‌انداز نگاه کنیم، دولت نهم و دهم متولی دو برنامه چهارم و نیمی از برنامه پنجم بود. دولت یازدهم نیز متولی نیمی دیگر از برنامه پنجم است. عملکرد این دو دولت را تا زمان حاضر چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عملکرد دولت قبل را در اهداف چشم‌انداز به جز یکی، دو مورد قابل قبول نمی‌دانم. در دولت فعلی هم هنوز اتفاق بزرگی نیفتاده که بتوانیم قضاوت کنیم. اما می‌خواهم بگویم دولت و مجلس اگر جنس چشم‌انداز نداشته باشند هیچ اتفاقی نمی‌‌افتد. حال هر شعاری که داشته باشند مهم نیست. باید جنس دولت و مجلس از جنس چشم‌انداز باشد.

یعنی این افراد خود یک دغدغه داشته باشند که بگویند اگر چشم‌‌انداز محقق نشود ایران نمی‌ماند چون این راز بقای ایران است. چون کشورهای رقیب به‌شدت و به سرعت جلو می‌روند از عربستان و ترکیه گرفته تا بقیه. باید باور کنند چشم‌انداز آرزو نیست، ضرورت بقاست.

اگر جنس مجلس و دولت از این جنس باشد به شما می‌گویم قطعا به موفقیت می‌رسیم چون امکانات را در اختیار داریم، اما متأسفانه دولت‌های ما بیشتر انرژی‌شان را در شعارهای انتخاباتی و مجلسی‌ها بیشتر در حوزه‌های خودشان انرژی صرف می‌کنند که با چشم‌‌انداز در تضاد است. مردم باید ببینند کسانی که برای مجلس و دولت نامزد می‌شوند شعارها و حرف‌هایشان چقدر همسو با چشم‌انداز است؟

به نظرتان دو دولت گذشته این نگاه را داشته‌اند؟

به نظر من بیشتر درگیر شعارهای انتخاباتی خودشان بوده‌اند. استدلالشان هم این است که مردم به این شعارها رأی داده‌اند. البته در کل این دولت را در نگاهش به چشم‌انداز نسبت به دولت قبلی مثبت‌تر می‌دانم. اما خیلی جدی‌تر باید ورود پیدا کرد.

مسئله اصلی این است که متولی چشم‌انداز در کشور تعریف شده نیست. چه کسی سؤال می‌کند، چه کسی پیگیری و رصد می‌کند؟ بالاخره یک جا باید باشد. باید به جایی برسیم که یک نهاد به‌عنوان متولی و مطالبه‌کننده اهداف چشم‌انداز با مأموریت صریح و واضح حضور داشته باشد.

به بحث دیپلماسی اقتصادی اشاره کردید که گویا مورد توجه واقع شده است. مثلا در WTO آقای ظریف، وزیر امور خارجه در سال جاری حضور داشتند و گفتند باید به این مسئله ورود پیدا کنیم. یا آقای خزاعی، رییس سازمان سرمایه‌گذاری خارجی مطرح کردند باید در اقتصاد قدرت منطقه باشیم و از بحث نگاه صرف سیاسی فاصله بگیریم. الان در حال قدم‌گذاشتن در حوزه‌ای هستیم که تا به حال سابقه نداشته است. ضرورت‌های ورود به این بخش چیست؟

اولین اقدام این است که باید سفیران ما اقتصاددان باشند. نمی‌گویم مدرک اقتصاد داشته باشند باید فهم اقتصاد داشته باشند. سفیر شما باید بداند در آن کشوری که حضور دارد چه فرصت‌هایی را می‌تواند برای اقتصاد فراهم کند و شکارچی این فرصت‌ها باشد.

این اولین شرط دیپلماسی اقتصادی است. اینکه دیپلماسی سیاسی رعایت شود یک پروتکل است که باید اجرا شود اما وقتی من به‌عنوان سفیر به کشور امارات می‌روم باید تمام نیرویم را در این مسیر صرف کنم که چطور می‌توانم چابهار و کیش را به آلترناتیو امارات تبدیل کنم.

باید اطلاعات بگیرم و منتقل کنم. این شرط اول است. شرط دوم این است که واقعا ایرانی‌هایی که در خارج از کشور فعالیت می‌کنند واقعا حمایت شوند. در دولت قبلی فرد تاجری همراه رئیس‌جمهور به کشوری سفر کرده و به اتهامی بازداشت شده بود و پس از مدت‌ها آزاد شد.

در همان کشور سراغ دارم یک راننده ترکیه‌ای شبانه با چوپانی تصادف کرده بود و سفیر ترکیه از مرکز آن کشور ٥٠٠ کیلومتر شبانه رانندگی کرده بود و ایشان را از زندان آزاد کرده بود. این دو پیامد را با هم مقایسه کنید.

این اتفاق در کشور ترکمنستان رخ داد. وقتی کسی در کشوری دیگر فعالیت تجاری و بازرگانی می‌کند باید واقعا مورد حمایت واقع شود و نباید احساس بی‌پناهی کند. دیپلماسی اقتصادی یعنی این.

آیا الان سفرای ما در بقیه کشورها چنین نگاهی دارند؟ اصلا آگاهی دارند از کسانی که درآنجا فعالیت اقتصادی می‌کنند؟ آیا به بازار ایران لطمه می‌زنند یا نه؟ مثلا در مسکو کسی فعالیتی اقتصادی می‌کند و موفق است کسی دیگر در ایران بازار او را خراب می‌کند.

پس کسی که دیده‌بان منافع ایران در آنجاست چه کاره است؟ اتاق‌های مشترکی که بین ایران و کشورهای دیگر دارید چقدر هویت دارند و چقدر به اینها بها می‌دهید که بتوانند به شما اطلاع‌رسانی کنند؟

اینکه استاندار ما در اتاقش بنشیند و نداند تولیدکننده‌ای که در استانش است چه کار می‌کند، فایده‌ای ندارد. استانداری هم هست که وقتی می‌بیند کسی می‌خواهد در استانش سرمایه‌‌گذاری کند خودش شخصا به استقبال می‌رود. این دو نگاه با یکدیگر متفاوت است.

یکی از گزینه‌هایی که در سند چشم‌انداز مطرح است، بحث مبارزه با فقر و فساد است. به عقیده شما فاصله ما با زدودن فقر و فساد در ١٠ سال آتی کمتر خواهد شد؟

یک سؤال از شما دارم. اختلاس‌ها بیشتر در بخش دولتی بوده یا غیردولتی؟ معلوم است دولتی بوده. پس چرا دولت، غیردولتی‌ها را دزد می‌داند؟ دولت باید کمندش را از اقتصاد بردارد، اما اینها از قدرت بخش غیردولتی غافل‌ هستند.

ممکن است در دوره انتقال از دولتی به غیردولتی یک عده سوءاستفاده کنند که قابل پیش‌بینی است و ١٠ تا ٢٠درصد خطا در این میان پذیرفته است و هزینه‌های آن را می‌توان پرداخت، اما نه اینکه اختلاس دیگر مثل شوخی شود. هر دفعه با سریالی مواجهیم. سریال بابک زنجانی و دادگاهش الان روی پرده است، قبلا مه‌آفرید خسروی بود و قبل‌تر شهرام جزایری. مردم به این سریال‌ها چگونه نگاه می‌کنند؟

دولت باید به جایگاه نظارتی خود بازگردد و از میدان عمل خود را بیرون بکشد و حاکمیت کند. الان مثل این شده که داور یک مسابقه فوتبال سوت خود را کنار بگذارد و با تیم مقابل بازی کند. اکنون رابطه دولت با اقتصاد همین است.

درحالی‌که داور باید داوری کند و هرکس خطا کرد سوت خطا را بزند و کارت قرمز را نشان دهد، اما وقتی داور در تیم مقابل بازی می‌کند، رقیب تیم خودی است، نظارت چه معنایی پیدا می‌کند؟ چگونه می‌توان به آن اعتماد کرد؟ دولت باید زیرساخت‌های اقتصادی را بسازد که توجیه اقتصادی برای مردم ندارد.

کارشناسان تحلیل می‌کنند که این سیاست است که پای اقتصاد را می‌بندد. حالا این پرسش مطرح است که آیا می‌توان با حفظ یک‌سری اصول اصلی، پای اقتصاد را بازتر کرد؟

اگر فاصله دولت و اقتصاد را کم کنید، مسئله سیاست نیز حل می‌شود. سیاست یعنی مراجع قدرت. مراجع قدرت که عمدتا در دولت هستند دو ابزار در اختیار دارند؛ یکی پول و دیگری اطلاعات. بنابراین هرکس به مراجع قدرت نزدیک باشد، امکان اختلاس بیشتر است.

کجای دنیا می‌بینید که فردی اختلاس‌کننده در دادگاه بگوید ماشین یک مقام دولتی را او خریده است؟ حتی اگر دروغ هم باشد، یعنی این شائبه وجود دارد. چه زمانی می‌تواند این شائبه وجود نداشته باشد؟ زمانی‌که دست دولت در اقتصاد پاک باشد. اگر بخواهیم این مشکلات را حل کنیم باید بنیادین وارد شویم، رفرمی با چند شو، کاری درست نمی‌شود.

اکنون در ایران با تراست‌های قدرتی روبه‌رو هستیم که حتی گاهی در مقابله با دولت‌ها قدرت‌نمایی می‌کنند. راهکار شما برای ریشه‌کردن این تراست‌های قدرت که اغلب خصولتی نیز هستند، چیست؟

اول باید پشتوانه قانونی را حل کنیم و یک بازنگری کلی داشته باشیم، هم در حمایت از بخش‌های غیردولتی به معنای واقعی و سپس دولت موظف به اجرای این قانون شود. در حال حاضر آن‌قدر مجلس سه‌شیفت قانون تولید می‌کند که فرصت نمی‌یابد آنها را پردازش و پالایش کند.

درواقع چقدر خوب بود که مجلس در هفته یک روز وقت می‌گذاشت و قوانین قبلی را مرور و قوانین مزاحم را ویرایش می‌کردند، اما اکنون قوانین متعدد با تفاسیر مختلف وجود دارد و حتی مراجع حکمرانی هم می‌توانند با تفسیر خود از قانون، اقدام کنند و کارشان هم قانونی است.

مثلا دو شعبه دادگاه، دو استناد متفاوت با دو حکم متفاوت صادر کند که هر دو هم قانونی باشد که نمی‌توانید اعتراض کنید؛ چون پشتوانه قانونی دارد. همچنین دولت را باید ملهم از چشم‌انداز و نه شعارهای انتخابی‌شان برنامه‌مدار کنیم و دولت نتواند خارج از آن دست به هیچ نوع اقدامی بزند. این دو که اتفاق افتاد بعد به قوه قضائیه می‌توانیم بگوییم که تو نظارت کن.

حتی بانک‌ها در اقتصاد که همکاری نمی‌کنند تمام حرف‌هایشان مستند بر قانون است و نمی‌توان کاری در مقابلشان انجام داد. حتی شیوه انتخاب نمایندگان مجلس هم دچار مشکل است که بخشی از آن مربوط به قانون اساسی است.

شیوه انتخاب چگونه باید باشد؟

به اعتقاد من تغییر در برخی ساختارها ضروری است. به عقیده من باید شورای شهر یک پله ارتقا پیدا کند و به پارلمان محلی بدل شود. مجلس شورای اسلامی هم یک پله ارتقا یابد و به معنای واقعی مجلس قانون‌گذاری شود نه اینکه در اجرا بخواهد در مقابل دولت بایستد.

اگر چنین شود افراد صاحب‌نظر می‌توانند کاندیدای مجلس شوند نه هرکس که قبیله‌ای دارد، وارد مجلس شود. کسی به نمایندگی از طایفه‌ای آمده وارد پارلمان محلی شود که فعالیت‌های پیمانکاری و... را انجام می‌دهد. الان سه قدرت در مجلس با یکدیگر در جنگ هستند.

یک قدرت، قدرت بخشی‌نگری است؛ بخش سلامت، ورزش و... . دیگری قدرت دولت است که لایحه می‌دهد و قدرت سوم، قدرت حوزه‌ای است و هر نماینده بر سر حوزه انتخابی‌اش می‌جنگد. این جهت‌گیری‌های مختلف عاقبت بلایی بر سر بودجه می‌آورند که هر سال می‌بینیم.

تماشاخانه