مجید تخت‌روانچی: از نظر ما ضرب‌الاجلی وجود ندارد

زمان در گذر است و سرعت رویدادها در وین خارج از پیش‌بینی. از عصر یکشنبه که این گفت‌وگو با مجید تخت‌روانچی، معاون وزیر خارجه و یکی از اعضای تیم مذاکره‌کننده ایرانی گرفته شد، تا اکنون که شما این مصاحبه را می‌خوانید، سیب مذاکرات هزار چرخ خورده و شاید برخی از اختلافات مطرح‌شده در این مصاحبه با مذاکرات رفع شده باشد.

به گزارش شرق،  اكنون وزیران خارجه بار دیگر به وین بازگشته‌اند و مذاکرات متعددی در سطوح مختلف در حال انجام است. در فاصله بین همین مذاکرات متعدد در زمان کوتاهی که این عضو تیم مذاکره‌کننده برای گفت‌وگو در اختیار «شرق» قرار داد، با او به گپ نشستیم.

تابلوی کوچکی بیرون اتاق، پرچم و نام ایران را نشان می‌داد. محافظان هتل تا دم در اتاق عضو تیم ایران، همراهی کردند و منتظر ماندند تا ما به اتاق برویم. به دلیل حضور اغلب تیم‌های مذاکراتی در هتل کوبورگ، ‌مراقبت‌های امنیتی بیش از پیش شده است.

اتاق‌ روانچی برخلاف ظاهر مجلل‌ هتل، بسیار ساده و حتی اداری چیده شده، کیف‌های کلاسوری پر از کاغذ روی میزی کنار اتاق هست که نشان می‌دهد در زمان حضور در اتاق استراحت هم کار ادامه دارد. پلکانی فلزی و مارپیچ، احتمالا اتاق را به بخش خصوصی متصل می‌کند. از او درباره کار باقی‌مانده از حجم مذاکرات، نگارش متن قطع‌نامه شورای امنیت و سفر نهاوندیان، رئیس دفتر رئیس‌جمهوری پرسیدم.

 آقای نهاوندیان حدود ٢٤ ساعت در وین بودند. سفر ایشان در سکوت برگزار شد. برای همه ما این سؤال وجود دارد که هدف این سفر چه بود؟

تیم مذاکره به هرحال در مقاطعی احساس می‌کند نیاز است از رده‌های مختلف مشورت بگیرد. ما در مرحله‌ای آقای صالحی را نداشتیم. اگر اشتباه نکنم ایشان تا قبل از مونترو در مذاکرات حضور نداشت.

البته از ابتدا، یعنی همان روز اول که مذاکرات شروع شد، ما برای بحث‌های تحریمی کارشناس حقوقی داشتیم کارشناس از سازمان انرژی اتمی و کارشناسان دیگری که هرکدام حوزه‌های مختلفی را پوشش می‌دادند.

ما در مرحله‌ای احساس کردیم حضور آقای دکتر صالحی واقعا لازم است، ایشان به تیم پیوستند و واقعا حضورشان بسیار مغتنم بود. ما توانستیم از حضور ایشان بهره ببریم.

 برای اینکه بحث‌ها فنی است و ایشان تخصص دارد و در جمهوری اسلامی ایران، ایشان مسئول مربوطه هم است. ما از حضور ایشان کمال منفعت را بردیم و بهره‌مند شدیم. بنابراین در مقاطع مختلف، طبیعتا با مشورت رئیس‌جمهور، از شخصیت‌هایی که لازم است، استفاده می‌کنیم.

به‌هرحال آقای دکتر نهاوندیان هم در بعضی مباحث صاحب‌نظر هستند و می‌توانند به تیم کمک کنند. ما احساس کردیم برای یک‌سری از مشورت‌ها لازم است ایشان بیایند و با توجه به مشغولیت‌های زیادی هم که ایشان در تهران دارند، همین که توانستند ٢٤ ساعت به اینجا بیایند و به ما کمک کنند از ایشان تشکر می‌کنیم و هدف سفر هم همین بود.

‌با توجه به سابقه آقای نهاوندیان، به نظر می‌رسد ایشان در حوزه‌های اقتصادی مشورت داده باشند. درست است؟

طبیعتا بله. البته ایشان به‌دلیل مسئولیتی که دارند بر موضوع هسته‌ای اشراف دارند. در جریان مباحث هسته‌ای هستند، ولی طبیعتا به‌دلیل تخصص ایشان، در مباحث اقتصادی بیشتر به ما کمک کردند. ما از حضور کوتاه ایشان در وین بهره بردیم.

‌بالاخره توافق احتمالی در گام اول در کنگره آمریکا بررسی می‌شود و بعد، مرحله قطع‌نامه قرار دارد؟ یا نه برعکس این خواهد بود؟

اول باید این نکته را عرض کنم که ما وارد مسائل داخلی کشورها نمی‌شویم، ما با دولت آمریکا مذاکره می‌کنیم؛ اگر به توافق برسیم، دولت آمریکا را به‌عنوان طرف مذاکره، مسئول می‌شناسیم. دولت آمریکا از طرف مجموعه آمریکا با ما مذاکره می‌کند.

 نکته اول اینکه فرایند شکل‌گیری قانون در کشورهای دیگر چیست؟

ما خیلی خود را در آن دخیل نمی‌کنیم. نکته دوم، در ارتباط با بحث شورای امنیت، از نظر ما و از نظر اکثریت اعضا یعنی کسانی که الان داریم با آنها مذاکره می‌کنیم [ایران و سایر مذاکره‌کنندگان]، بعد از توافق به فاصله کوتاهی شورای امنیت باید آن‌ را تصویب کند.

یعنی قطع‌نامه‌ای می‌آید و قطع‌نامه گذشته را لغو می‌کند و «برجام» را تأیید می‌کند؛ یعنی درحقیقت «برجام»، مصوبه شورای امنیت می‌شود. از دید ما باید در فاصله کوتاهی بعد از توافق، شورای امنیت تشکیل جلسه دهد و به این مسئله رسیدگی کند و این کار را مصوب کند.

 خود آمریکایی‌ها هنوز به‌صورت قطعی نظرشان را در این زمینه نداده‌اند، ولی یکی از مباحثی است که الان داریم روی آن بحث می‌کنیم. به نظر من این نظر اکثریت كشورهایی است که داریم با آنها مذاکره می‌کنیم؛ یعنی ایران و بقیه کشورها.

اگر به توافق برسیم این نظر غالب خواهد بود که در ابتدای کار شورای امنیت توافق را تصویب خواهد کرد.
‌در خبرها بود نگارش مصوبه‌ای که قرار است توسط شورای امنیت تصویب شود، توسط معاونین انجام می‌شود.

این کاری است که در کنار توافق در حال انجام است؟ نگارش آن مصوبه به پایان رسیده ؟ چند صفحه است؟

ما درباره قطع‌نامه شورای امنیت درحال مذاکره هستیم. پیشرفت‌های خوبی در آن صورت گرفته است، اما بحث‌هایمان هنوز ادامه دارد. طبیعتا بخشی از مذاکرات جاری است؛ یعنی ما درحال انجام مذاکرات برجام هستیم، حالا [فرض کنیم که] به نتیجه برسد و بخواهد بیاید در شورای امنیت، باید روی قطع‌نامه شورای امنیت کار انجام شود.

 این چیزی است که الان داریم انجام می‌دهیم. البته، شورای امنیت فرایند کاری خودش را دارد. یعنی پنج  عضو دائم شورای امنیت الان اینجا هستند. خب ١٠ عضو غیردائم اینجا نیستند. وقتی قطع‌نامه می‌خواهد تصویب شود باید آن ١٠عضو هم رأی دهند.

برداشت ما این است که اگر ما با پنج عضو دائم آنجا و آلمان به تفاهمی برسیم طبیعتا این قطع‌نامه‌ای که اینجا داریم درباره آن مذاکره می‌کنیم، وقتی برای تصویب به نیویورک برود، قاعدتا آنجا هم باید بدون تغییر تصویب شود.
‌و حتی بدون تأخیر؟
در مورد تأخیر ما تأکید داریم که باید به فاصله کوتاهی بعد از توافق این کار در شورای امنیت انجام شود. ممکن است چند روزی هم کار لازم باشد؛ چون فرایند کاری شورای امنیت برای تصویب قطع‌نامه‌ها بعضی مواقع مقداری زمان‌بر است؛ یعنی تا محور اول قطع‌نامه بخواهد نوشته شود، مذاکره شود (درمورد سازوکار شورای امنیت در نیویورک می‌گویم؛ به عنوان یک اصل کلی).

ولی الان که اینجا کارهایش انجام می‌شود، ممکن است یکسری کارهای اداری داشته‌ باشد که چندروزی این کار طول بکشد، ولی اینکه بخواهد مدتی طولانی از توافق بگذرد – ان‌شاءالله اگر قرار باشد به آن برسیم- از نظر ما قابل قبول نیست و باید بلافاصله، با فاصله کوتاهی، این کار انجام شود.

‌برای نگارش پیش‌نویس این قطع‌نامه، غیر از شما معاونان وزیرخارجه ایران، چه کسان دیگری در نگارش کمک می‌کنند؟

خب ما داریم با طرف مقابلمان روی این متن کار می‌کنیم.

‌یعنی همه معاونان ١+٥؟

نه. یکی از هیأت‌ها هست که ما از طرف بقیه با آن درحال مذاکره هستیم. مذاکره هم در سطح معاونان است. این از موضوعاتی است که از سطح کارشناسی شروع نشد. ما به صورت جمعی تشخیص دادیم که برای بعضی از موضوعات که تعدادشان هم زیاد نبود، باید در سطح بالاتر به آنها رسیدگی شود. یکی از اعضا به علاوه نماینده اتحادیه اروپاست که این کار را انجام می‌دهد.

‌آیا در سطح معاونین هم پایان خواهد یافت؟

بستگی دارد. ممکن است یکی، دو موضوع آن بماند، مانند بقیه مباحث. چون هنوز اتمام پیدا نکرده، نمی‌توانم به صورت قطعی بگویم که نمی‌رسیم. ممکن است تا فردا (دوشنبه) در سطح معاونان به تفاهم برسیم. ولی حدس می‌زنم که به دلیل حساسیت کار، یکی دو موضوع بماند که باید در سطح وزرا به نتیجه برسد.

‌با توجه به تمدید هفت روزه مذاکرات از ضرب‌الاجل تعیین‌شده بعدی، زمان کمی باقی مانده است؟چقدر از حجم کار باقی ‌مانده است؟

شما ابتدای سؤالتان به ضرب‌الاجلی که در پیش داریم، اشاره کردید. از نظر ما ضرب‌الاجلی وجود ندارد. ما به واسطه توافقی که قبلا کرده بودیم، یک ضرب الاجل داشتیم که چند روز پیش به اتمام رسید.

در آن ضرب الاجل می‌خواستیم ببینیم می‌توانیم اواخر ماه ژوئن یعنی ١٠ تیر به تفاهم برسیم یا خیر؟ از آن تاریخ که گذشتیم، به مذاکرات ادامه دادیم و الان هم داریم با جدیت به مذاکره ادامه می‌دهیم و از نظر ما ضرب‌الاجل مشخصی وجود ندارد.

البته از دید بعضی از کشورهایی که ما با آنها مذاکره می‌کنیم، شاید به صورت رسمی یا غیررسمی، برای آنها ضرب‌الاجلی وجود داشته باشد، ولی ما چنین ضرب الاجلی نداریم. برای ما مهم است که به یک توافق خوب برسیم.

اگر بتوانیم ظرف چند روز آینده به این توافق خوب برسیم؛ به‌هرحال، اینکه برای برخی‌‌ها ضرب‌الاجل وجود دارد هم مورد نظر قرار خواهد گرفت. حقیقت مطلب این است که اگر ما به یک توافق خوب نرسیم، خودمان را اسیر زمان نمی‌کنیم.

یعنی برای ما مهم این است که محتوای توافق چه باشد؟ حقیقت مطلب این است که این توافق دارای آثار درازمدتی برای کشورمان است و ما نمی‌توانیم تحت فشار زمان، تصمیماتی اساسی بگیریم. بنابراین برای ما محتوا مهم است اینکه چه موقعی این تمام می‌شود، موضوعی ثانویه است.

‌در شرایط فعلی مذاکرات، چه از لحاظ کمی و چه از لحاظ کیفی، حجم مواردی که روی آنها به توافق رسیده‌اید، بیشتر است یا حجم مواردی که هنوز روی آنها توافق حاصل نشده؟
 این کار سختی است که من بخواهم به شما درصد بگویم. البته دیده‌ام برخی مقامات خارجی از درصد صحبت می‌کنند.

ولی من اعتقاد ندارم بخواهیم درصد مشخص کنیم. چرا اعتقاد ندارم؟ برای اینکه ممکن است من بگویم درصد بالایی توافق کردیم یا نکردیم؛ ولی آن مقداری که باقی ‌مانده، از نظر محتوایی خیلی مهم باشد. بنابراین این درصد برای شما هیچ چیز را روشن نمی‌کند.

 به‌فرض، اگر بگویم ٩٠ درصد کار را تمام کرده‌ایم، ولی ١٠درصد باقی مانده، ممکن است ١٠درصدی که مانده بسیار کلیدی باشد، بنابراین هیچ‌چیزی نشان‌دهنده شرایط کار نیست. ولی چیزی که من می‌توانم به شما بگویم، این است که ما درحقیقت، در طول این مدت اخیر پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم.

درمورد موضوعات مختلفی صحبت کرده‌ایم و بعضی از موضوعات که شاید تا چند وقت پیش، فکر می‌کردیم حل آن بسیار سخت است، الان می‌بینیم تقریبا حل شده است. این نشان‌دهنده این است که حرکت به سمت جلو است و این خودش به انسان امیدواری می‌دهد.

در هر دو موضوع، یعنی هم موضوع هسته‌ای و هم موضوع تحریم‌ها، پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم. ولی حقیقت مطلب این است که در هر دو حوزه، بخشی از کار هنوز مانده است. خبری منتشر شده بود که قضیه تحریم‌ها تمام شده‌ است. چند نفر هم از ما پرسیدند، ما به آنها گفتیم درست نیست و صحت ندارد. یعنی هیچ موقع به این صورت پیش نمی‌رود، چراکه جلسات ما موازی است. این‌گونه نیست که بخواهیم بحث تحریم را شروع کنیم، تمام کنیم، کنار بگذاریم و بعد، سر بحث هسته‌ای بیاییم.

 همین دو موضوع هم شاخه‌های مختلفی دارد. از چندین ماه پیش اینها را به صورت موازی به جلو برده‌ایم. الان به صورت کلی روی هر دو مبحث، پیشرفت‌های خوبی انجام شده‌ است. چند موضوع کلیدی مانده که باید ببینیم می‌توانیم آنها را حل کنیم یا نه؟ آن موضوعات در سطح کارشناسی، مقداری حل شده و به سطح معاونان آمده است. در سطح معاونان هم باز، مقداری از مشکلات حل شده است.

به‌نظر می‌آید در یکی، دو روز آینده شاید اینها به سطح وزرا برسد.
‌ آقای عراقچی در صحبت‌های تلویزیونی‌شان گفتند که چهار، پنج مورد باقی مانده است.

آیا این چهار، پنج مورد باقی‌مانده، جزء موارد کلیدی توافق است؟ یا براساس قاعده همه یا هیچ ممکن است توافق را بر هم زنند؟

من نمی‌خواهم از اصطلاح کلیدی استفاده کنم، ولی از موضوعات مهم هستند. طبیعی هم است که مهم باشند. چون اگر مهم نبودند در سطوح پایین‌تر حل شده بود. وقتی مثلا از لایه اول کارشناسی، می‌آید و می‌رسد به معاونان و حل نمی‌شود و مشکل ادامه دارد، وقتی به سطح وزرا می‌رسد، یعنی دیگر نیاز به یک تصمیم سیاسی درمورد آن وجود دارد. بنابراین موضوع، موضوع مهمی است.

من حضور ذهن ندارم که آیا چهار مورد است یا پنج؟ آقای عراقچی هم که گفته‌اند چهار، پنج تا، قاعدتا منظورشان رقم دقیق پنج مورد خاص نبوده است. چند موردی هست در هر دو حوزه؛ هم حوزه هسته‌ای و هم حوزه تحریمی که مانده است تا وزرا درمورد آن تصمیم بگیرند. همان‌طورکه می‌دانید از یکشنبه‌شب وزرای غربی می‌آیند. جلسات چندجانبه‌ای هست که طبیعتا در آنجا درباره این مسائل صحبت می‌شود.

‌آیا در بخش کارشناسی مباحثی هست که به صورت کامل‌تمام شده باشد؟ یا درمورد اینکه چه زمانی کار در سطح معاونان تمام شود و به دست وزرا برسد، زمان تعیین‌شده‌ای دارید؟
اینها همین‌جور ادامه دارد.

 یکی، دو مورد کوچک مانده که هنوز لازم است در سطوح کارشناسی موردبحث قرار گیرد. امیدواریم در همان سطوح کارشناسی، موضوع حل شود. چند مورد هم هنوز در سطح معاونان باقی مانده است.

قبل از اینکه به سطح وزرا برسد، تلاش ما و هیأت‌های دیگر این است که تا جایی که امکانش هست در لایه اول، یعنی سطح کارشناسی موضوعات را حل کنیم، اگر نشد به سطح معاونان می‌آید، تا جایی‌که می‌شود در سطح معاونان موضوعات را حل می‌کنیم. واقعا از نشست وزرا به‌عنوان آخرین وسیله استفاده می‌کنیم.

کار در سطح کارشناسی تقریبا تمام شده است؛ حالا شاید یکی، دو موضوع فرعی مانده باشد. من حدس می‌زنم ما (دوشنبه) یکی، دو موضوع در سطح معاونان داریم. الان می‌توانیم بگوییم بعضی از موضوعات باقی‌مانده در سطح ما (معاونان) حل نمی‌شود و به جلسه وزرا می‌رود.

‌مذاکرات آقای صالحی و مونیز هم هم‌زمان ادامه دارد. آیا هنوز کار فنی باقی مانده که نیاز به مذاکره این دو فیزیک‌دان هست؟

بله. فرق قضیه هسته‌ای [این است که] به دلیل فنی‌بودن، طبیعتا دیگر نمی‌توان آن‌را در سطح وزرای خارجه خیلی به‌خوبی بررسی کرد. ممکن است بعضی از موضوعات سیاسی باشد که هست.

بعضی از موضوعات فنی هم هست که همه می‌دانند چیست و یک تصمیم سیاسی لازم دارد. ولی به‌غیر از یکی، دو مورد که این‌گونه است، وزرای خارجه خیلی به موضوعات فنی، ورودی ندارند. حضور آقای مونیز و آقای صالحی از این جهت کمک می‌کند که وقتی [مشکلی] در سطح کارشناسی و معاونین نتوانسته به نتیجه برسد، در سطح دو آدمی بررسی می‌شود که از نظر فنی مسلط هستند و هر دو این رشته را خوانده‌اند، تا در حد ممکن بتوانند کار را به نتیجه برسانند. جلسات آقای مونیز و آقای صالحی هم در همین زمینه است تا موضوعاتی که هنوز در سطح کارشناسی مانده، رفع شود.

‌در بین کسانی که با آنها درحال مذاکره هستید، می‌شود گفت کدام‌یک از اعضا سرسخت‌تر است یا کمتر انعطاف نشان می‌دهد؟

بستگی به موضوعات دارد. نمی‌توانیم به صورت کلی بگوییم یک کشور موضوعات سرسخت است و یک کشور در همه موضوعات، خیلی برایش مهم نیست. این‌طور نیست. بستگی به موضوع دارد.

بعضی موضوعات که برای بعضی از کشورها مهم‌تر است، برای برخی شاید راحت‌تر باشد، ولی مذاکرات همان‌طور که عرض کردم بسیار پیچیده است؛ چراکه ابعاد مختلفی دارد؛ برای نمونه درباره تحریم‌ها بگویم.

ما بر چند عنصر تأکید داریم. بحث هم‌زمانی اقدامات و بحث متناظربودن اقدامات است. اینها بسیار پیچیده است؛ چراکه اقدامات ما و اقدامات آنها، از نظر جنس کار متفاوت است، اقدامات ما درباره برنامه هسته‌ای‌مان است و اقدامات آنها، اموری ضد تحریمی است؛ یعنی باید تحریم‌ها را بردارند. ما بارها به آنها گفته‌ایم که این تحریم‌ها ظالمانه است، از نظر حقوقی بی‌پایه است و بر همه این‌ها تأکید کرده‌ایم.

 این مسائل آن‌قدر تکرار شده که برای خود آنها هم روشن است موضع ما چیست. خودشان هم می‌دانند که واقعا برای اینکه حسن نیت‌شان را نشان دهند و بتوانند ثابت کنند که می‌خواهند با مردم ایران جور دیگری رفتار کنند، واقعا باید تحریم‌های ظالمانه و غیرقانونی را کنار بگذارند.

‌در بحث تحریم چه مباحث سختی وجود دارد؟

در همین موضوعات تحریمی، پیچیدگی‌های زیادی وجود دارد و بحث متناظر و هم‌زمان‌بودن اقدامات، به دلیل همین که طبیعت کار ما با آنها متفاوت است، بسیار بحث پیچیده‌ای است. ما از ابتدا تأکید داشتیم ابتدا اقدامی انجام نمی‌دهیم؛ بدون اینکه شما کاری بکنید. ما این موضوع را از ابتدا برای آنها روشن کردیم که درست است که جنس کار ما با جنس کار شما متفاوت است،

ولی این‌طور نیست که ما یک کاری را شروع کنیم و شما دست روی دست بگذارید و بنشینید و بعد که کار ما تمام شد، بخواهید تصمیم بگیرید که چه کاری کنیم؟

طبق فرمایش‌های مقام‌ معظم ‌رهبری، ما اینها را از ابتدا روشن کردیم، مشخص کردیم و به آنها گفتیم و این مسئله تقریبا جا افتاده است؛ یعنی اصل هم‌زمانی و اصل متناظربودن اقدامات، موضوعی است که الان جا افتاده است.

 ما در عین پیچیدگی کاری که با آن روبه‌رو هستیم، (چون به طور قطعی نمی‌شود گفت ما به تفاهم می‌رسیم، همان‌طور که به طور قطعی نمی‌توانیم بگوییم به تفاهم نمی‌رسیم) تلاشمان را می‌کنیم، جدیت داریم، در چارچوب خطوطی که برایمان تعیین شده، مذاکره می‌کنیم و فکر می‌کنیم که شدنی است؛ چون هنوز چند موضوع مانده است.

از دید ما این موضوعات قابل حل است. فکر می‌کنیم کار را می‌شود جمع کرد، به شرطی که افزون‌خواهی‌ای که وجود دارد، کنار گذاشته شود، ولی بالاخره اینکه آیا صددرصد می‌شود، واقعا نمی‌شود گفت. ما تلاش خودمان را می‌کنیم.

 ما دنبال توافق خوب هستیم. توافق خوب هم روشن است که چه چیز است. ما به عنوان نمایندگان مردم ایران، به عنوان کوچک مردم ایران، در جهت احقاق حق مردم ایران تلاش می‌کنیم. این نکته مهمی است که این حق، فقط به این نسل تعلق ندارد. درجهت بهره‌برداری نسل‌های آتی هم هست.

ما تلاش خودمان را می‌کنیم که به توافق خوب برسیم. اگر برسیم که چه بهتر. اگر نرسیم، واقعا تلاش خودمان را کرده‌ایم و خیلی اتفاق خاصی هم نمی‌افتد. ما دنبال این هستیم که در چارچوب تعیین‌شده این کار را انجام دهیم و ان‌شاء‌الله امیدوارم که موفق شویم.