تفاوت ظریف و دلواپسان از زبان خودش / آرزوی وزیر خارجه برای سال 94

در روزهای پایانی سال یکی از کسانی که روزنامه‌ها به دنبال مصاحبه با او هستند، وزیر امور خارجه است. روزنامه خراسان نیز مصاحبه‌ای با ظریف انجام داده است.

متن این مصاحبه به شرح زیر است:

آقای وزیر، یکی از دستاوردهای مذاکرات هسته‌ای در 17ماه گذشته، تغییر فضای بین المللی در باره ایران در این پرونده است. بفرمایید در ابتدای شروع مذاکرات توسط شما و همکارانتان فضای جهانی چگونه بود و امروز این فضا چگونه است؟

من برای اینکه این قضیه را توضیح دهم باید بگویم که وقتی ما مذاکرات را شروع کردیم همکاری با ایران هزینه حیثیتی داشت یعنی اگر می خواستید با یک شرکت خارجی قرارداد ببندید می گفتند مانع قانونی وجود ندارد اما هزینه حیثیتی دارد. امروز مخالفت با ایران هزینه حیثیتی دارد زیرا اوباما در کنگره اعلام می کند که اگر شما تحریم جدید علیه ایران تصویب کنید ما را از متحدین خود منزوی می کنید. این به نظر من توفیقی است که از راه مذاکره به دست آمده و ما یک اجماع جهانی علیه ایران را که قطعنامه پشت سر قطعنامه و تحریم پشت سر تحریم علیه این مردم تصویب می کرد شکستیم. البته ما این کار را نکردیم و مردم بودند که این کار را کردند. در انتخابات هم این کار را کردند. چگونه ؟ ثابت کردند به دنیا و غرب که تحریم نمی تواند مردم را از حاکمیت جدا کند. اینکه چه کسی در انتخابات برنده شد مهم نیست اینکه 73درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و نشان دادند که بافشار نمی توان مردم را از حاکمیت جدا کرد. منطق تحریم و فشار را شکستند و این فضایی را ایجاد کرد که ما هم به لطف خدا توانستیم از این فضا استفاده کنیم و در واقع آن جو روانی و ایران هراسی شکسته شد.

در واقع هر چیزی علیه ایران و دوستان ایران توجیه پیدا می کرد. شما ببینید چرا الان اسرائیل اینقدر نگران است؟ نگرانی نتانیاهو بابت چیست؟ چرا برخی کنشگران منطقه ای که از داعش حمایت می کردند، نگران هستند؟ چون داعش که پدیده جدیدی نیست. این داعش الان 8سال است که در منطقه است از وقتی که ابومصعب زرقاوی القاعده عراق را ایجاد و شروع به قتل عام مردم مظلوم عراق کرد، داعش به اسامی مختلف شکل گرفت اما چگونه بود که این حرکت ضد انسانی در یک هاله ای از بی توجهی و ابهام قرار داشت؟ دلیلش ایران و هراس افکنی بابت ایران بود. این پرده امروز گسسته و شرایط عوض شده و من این را بیش از هر چیز مرهون حضور مردم می دانم.

پس به نظر شما همانقدر که فضا برای ایران بهتر شده برای طرف مقابل سنگین تر شده است؟

به خاطر این بوده که یک گروهی حیات خود را در تنش می دیدند و حیات خود را در ادامه سیاست های غیر انسانی رژیم صهیونیستی و سیاست های کوتاه بینانه خودشان را در مورد حامیان داعش در این می دیدند که یک بهانه یا نگرانی امنیتی یا تهدید ساختگی به اسم برنامه هسته ای ایران و خود ایران اصولا باشد که بتواند همه اینها را توجیه کرده و بپوشانند. امروز چون این پوشش کنار رفته آن سیاست ها رو شده ونگرانند.

دومین دستاوردی که در این مذاکرات حاصل شده دستاورد فنی مذاکرات است. یعنی روزی غربی ها گمان یا تبلیغشان این بود که هدف ایران از غنی سازی رسیدن به تسلیحات هسته ای است. امروز اگرچه همین اتهام تکرار می شود اما تقریباً در سطوح سیاسی، فنی و علمی و آژانس همه به این واقعیت رسیدند که راه حل فنی برای اطمینان ازاینکه غنی سازی به ساخت بمب نرسد وجود دارد. در حقیقت با این دستاورد حالا همه منتظر اراده سیاسی به خصوص در طرف مقابل هستند.

من نمی دانم این دستاورد مذاکرات است یا واقعیت است. در واقع مذاکرات توانست با برداشتن پرده ایران هراسی مقداری از این واقعیت را نشان دهد والا در سال های اخیر بیشترین همکاری با آژانس انرژی اتمی از سوی ایران انجام شده و شاید در هیچ جای دنیا غیر از ژاپن، آژانس انرژی اتمی این قدر فعال نبوده و این درحالی است که ما 17 مرکز هسته ای داریم و ژاپن 170 تاسیسات هسته ای دارد اما با این حال شما اگر گزارشات سال 2013 آژانس را ببینید متوجه می شوید ایران بعد از ژاپن دومین کشور است و میزان کوتاهی های گزارشی ایران کمتر از یک درصد و به اندازه ژاپن است در حالی که کشورهایی هستند که20 یا 30 درصد، خلاف و حتی یکی دو نمونه صددرصد خلاف را داریم. اینکه علی رغم همه اینها یک گروه دروغ پرداز توانسته بودند یک فضای امنیتی علیه ایران ایجاد کنند شکستن این مساله یک توفیق در مذاکرات بود.

به نظر شما اینکه اساسا راهکار فنی برای رسیدن به توافق در مذاکرات هسته ای وجود دارد، چقدر می تواند به ظهور اراده سیاسی در طرف مقابل در ادامه مذاکرات وبرای رسیدن به توافق کمک کند؟

الان آنچه که مهم است بخشی تخصصی است که خیلی موثر است و روشهای مختلف فنی وجود دارد که ایجاد اطمینان کند که ایران به دنبال سلاح هسته ای نیست اما اراده سیاسی کجا مهم است ؟ اینکه این درکی که از انتخابات ایجاد شده که تحریم کارساز نیست و در طول مذاکرات نیز این درک تقویت شده و این درکی که پیدا شده که با مذاکره می شود به راه حل بهتری رسید نسبت به اینکه می شود از طریق فشار عمل کنند چون از طریق فشار که مردم مقاومت می کنند و از طریق مذاکره است که می توان به نتیجه رسید این تبدیل به یک نتیجه عملی شود یعنی غربی ها و به خصوص آمریکایی ها بتوانند از تحریم هایی که سی سال است برایش سرمایه گذاری کردند و سی سال تلاش کردند که این چنین تحریمی را ایجاد کنند دست بردارند. آن ها از ماجرای لانه جاسوسی آمریکا تا جنگ تحمیلی و بعد از قطعنامه 598 و ابتدای پرونده هسته ای آمریکا دنبال تحریم شورای امنیت ایران بوده و در همه موارد نتوانسته به نتیجه برسد و بعد توانسته 6قطعنامه شورای امنیت را علیه ایران به تصویب برساند همه اعضای دائم را پشت سر خودش هماهنگ کند. امروز کاملا به نظر من طرف آمریکایی به این قناعت رسیده که این تحریم ها فایده ای ندارد. به این قناعت رسیده که یا تحریم و یا توافق ؛ نمی شود هم تحریم باشد و هم توافق، اما اینکه بشود از این دستاورد ذهنی و توهم سرمایه خودش دست بردارد این یک اراده سیاسی می خواهد و یک تصمیم جدی برای طرف آمریکایی ضروری است که واقعیت را بپذیرد نه فقط در ذهن بلکه در عمل.

به نظر می رسد سومین دستاورد بحث انسجام ملی است که در داخل ایجاد شده– حتی اگر مذاکرات شکست بخورد - و از سوی دیگر برهم خوردن انسجام ضد ایران در طرف مقابل و به ویژه آمریکا ایجاد کرده است. برخی معتقدند که شما در ایجاد این فضای رسانه ای و انسجام به شخصه موثر بودید. آیا این انسجام داخلی در موفقیت کار شما اثرگذار است؟ و عدم انسجام طرف مقابل چگونه می تواند بر مذاکرات به نفع ما اثر داشته باشد ؟

این هم از همان فضاسازی هاست چون یک فضا سازی صورت گرفته بود که ایران دنبال راه حل نیست و ایران یک تهدید است. آن فضا چون شکسته همه معادلات به هم خورده است. در آن طرف که حتما به هم خورده و در داخل هم اعتقاد ندارم که هیچ کس باور کرده بود اما اگر کسی هم فکر کرده بود که ما می توانستیم به شکل دیگری تعامل کنیم، امروز کاملا مشاهده کردند که دولت ضمن اینکه دنبال حفظ دستاوردهاست و آمادگی ندارد که عزت ملی را مورد معامله قرار دهد، آماده تفاهم است. این قناعت الان در بین تمام اقشار جامعه ما وجود دارد. من انسجام داخلی را در این حوزه خوب می بینم. انتقاد هم وجود دارد. انتقادهایی که وجود دارد احساس می کنم از نگرانی هایی است که ما هم در آن نگرانی ها شریکیم. عدم اعتماد به کشورهای غربی و به خصوص آمریکا یک واقعیت تاریخی است و ریشه در رفتار آمریکا در قبال ایران دارد اما یک تفاوتی بین بنده و دوستان دلواپس وجود دارد که من اعتقاد دارم که ما این توان را داریم که با آمریکا مذاکره کنیم و دیدگاه های خود را به نتیجه برسانیم. حتماً نه هیچ کشوری و نه ما می پذیریم که یک طرف دیگر تمام دیدگاه هایش را به طرف مقابل تحمیل کند. بنابراین اینکه بتوانیم به خواسته های خودمان برسیم به نظر من ممکن است. البته هر ممکنی قطعی نیست اما ما می توانیم این کار را بکنیم. آمریکایی ها ممکن است اشتباه کنند. به نظر من الان بهترین فرصت برای آمریکاست که بتواند موضوع هسته ای را حل بکند چون الان موضوع هسته ای ما با وجود مشکلات زیادی که منطقه دارد دیگر موضوعیت ندارد و باید حل شود اما این امکان دارد که دولت ها اشتباه کنند. دولتها در گذشته اشتباه کردند و الان هم ممکن است اشتباه کنند. اگر ما به تفاهم نرسیم به خاطر اشتباه محاسباتی آمریکایی هاست که فکر کردند می توانند از طریق فشار عمل کنند اما یک فرصت و امکان جدی برای رسیدن به راه حل بر اساس اینکه ما حقوق و منافعمان و نگرانی هایمان را حفظ کنیم وجود دارد.

فکر می کنید اگر امروز توافق شکل نگیرد به همین سهولتی که فرمودید جامعه ما و افکار عمومی داخلی قبول کند و انسجام ملی ما حفظ شود؟

البته ما با این هدف وارد مذاکرات شدیم که مذاکرات موفق شود اما احساس می کنم که اگر مذاکرات موفق نشود حتما مردم ایران به این نتیجه رسیده اند که به خاطر زیاده خواهی طرف مقابل خواهد بود. افکار عمومی جهانی هم به این قناعت رسیدند که ایران دنبال راه حل و حل شدن موضوع است. نتانیاهو هم عملا نشان می دهد که با هر راه حلی مخالف است و دنبال راه حل نیست و می خواهد توافق را بر هم بزند. از دید او هر توافقی بد است و اینکه می گوید توافق بد بدتر از توافق نکردن است یعنی از دید او هر توافقی بد است زیرا او می داند توافق با تحمیل فرق دارد و مردمی که هشت سال مقاومت کردند هیچ تحمیلی نمی پذیرند. من احساس می کنم که این قناعت در جامعه بین المللی هم شکل گرفته که اگر توافق نشود به خاطر این نیست که ایران به دنبال سلاح بوده یا نخواسته توافق شود یا منطقی برخورد نکرده یا انعطاف لازم را نداشته بلکه به خاطر این بوده که گروهی دنبال توافق نبوده و بیشتر بر هم زدن توافق را می خواستند.

شاید بتوان مذاکرات هسته ای ایران و آمریکا در این سطح و این مقدار را در 36سال بعد از انقلاب بی نظیر توصیف کرد از طرف دیگر و به همان نسبت هم شاید حمایت های رهبر انقلاب از شما و تیم شما تقریبا بی نظیر بوده و تعابیری همچون " بچه های انقلاب " به کار بردند، این حمایت ها چه مقدار در کار شما تاثیر داشته و در بزنگاه های مذاکرات که هم از طرف خارج و هم از داخل فشارهایی داشتید توانسته کار شما را پیش برد و گشایش ایجاد کند؟

همان طور که شما گفتید " بی نظیر بود " یعنی هیچ چیز به اندازه محبت های مسئولین کشور به ویژه مقام معظم رهبری قوت قلب به مذاکره کنندگان نداده است. ما هم از مردم که بسیار به ما محبت کردند و هم از مسئولین و هم از رهبری بسیار سپاسگزاریم. البته من یقین دارم که زمانی که ما به مذاکرات می رویم حتی منتقدین ما نیز ما را دعا می کنند و همین برای من قوت قلبی است که بدانم بعید است کسی در کشور باشد و برای این مذاکرات دعا نکند و توافقی را نخواهد و این برای من قوت قلب بالایی بود.

در آن لحظه های بسیار سخت راهگشا بوده است؟

حتما کمک کرده به خاطر این که اگر این حمایت ها نبود حتما فشارهای داخلی که بعضی ها از نگرانی هایی ناشی می شود که ما هم در آن ها شریکیم و در مواضع بعضی ها هم ممکن است برخی ملاحظات سیاسی داخلی دخیل باشد که ان شاءا... نباشد، بعضی اوقات می توانست سهمگین باشد.

اماآقای وزیر، به نظر می رسد تیم مذاکره کننده و به طور کلی دولت یک نگاه تک گزینه ای نسبت به آمریکا دارد و علاوه براینکه به دیگر کشورها خارج از ۶ کشور توجه چندانی نمی شود، حتی در ۱+۵ هم برخی کشورها به حاشیه رفته اند. نگرانی و یا سوال این است که آیا اگر این راهبرد –مذاکره مستقیم با آمریکا – شکست بخورد برنامه دومی داریم؟ مثلا می بینیم که ولادیمیر پوتین رئیس جمهور روسیه در شرایطی که آمریکا و اتحادیه اروپا درحال فشار براین کشور هستند، از گسل های میان اتحادیه اروپا و برخی کشورها مثل یونان، گرجستان و. ..استفاده می کند. آقای وزیر، چرا استفاده از اختلافات میان ۱+۵ یا شکاف های میان اتحادیه اروپا در راهبرد مذاکراتی ایران کم رنگ است؟

البته من بارها گفتم که این طور نیست که فقط با آمریکا مذاکره داشته باشیم. آن چیز که برجسته شده آمریکاست که دو دلیل دارد یکی اینکه اولین بار است که ما به صورت رسمی با آمریکا مذاکره می کنیم و دومی که مهمتر است این است که مذاکره هسته ای تنها جایی است که ما با آمریکا مذاکره می کنیم. ما الان در فرانسه، آلمان، چین و روسیه سفیر داریم و با اینها تماس روزانه داریم و هر روز دیدگاه های ما را مطرح می کنند در همه موضوعات از جمله بحث های هسته ای. چندی قبل آقای ولایتی به روسیه رفتند و با پوتین گفتگو داشتند. در طول یک سال و نیم گذشته در سطح سران 4بار با روسیه و چین صحبت کردیم و بارها در سطح وزرای خارجه دیدار داشتیم. در حاشیه مجمع عمومی دیدار داریم یا به این کشورها سفر می کنیم. تعاملات ما با دیگران عادی است اما با آمریکا فقط در چارچوب هسته ای مذاکره داریم بنابراین به نظر می رسد که در 1+5 بیشترین وقت را با آمریکا می گذرانیم. این به خاطر این است که قبل از 1+5 هرچه وقت داشتیم با دیگران مذاکره کردیم و با آمریکا تنها جایی که مذاکره می کنیم در 1+5 است. نکته دیگر این است که بیشترین کاری که باید در صورت توافق انجام شود باید توسط آمریکا باشد چون بیشترین محدودیت ها را آمریکایی ها برای ایران ایجاد کردند لذا آن ها باید بیشترین اقدام را انجام دهند. اما آن چیزی که گفتم تنها صحنه مذاکرات ما با آمریکا، ۱+۵ است اما برای دیگران صحنه های زیادی داریم که کسی آن ها را نمی بیند. رفت و آمدهای ما با چینی ها را نمی بینند.

در مورد سایر کشورها مثل بخشی که اروپای دوم گفته می شود، مثلا ایتالیا و... چطور؟ چه اقداماتی انجام شده و می شود؟

آن ها که می آیند. (یک روز قبل از گفت و گوی خراسان با دکتر ظریف، وزیرخارجه ایتالیا به تهران آمده بود.) ما با دولت جدید یونان ارتباطات بسیار خوبی داریم. میزان سفرهایی که ما به منطقه رفتیم بالاست. الان کشوری در آسیای میانه نیست که من یا دکتر روحانی به آن جا سفر نکرده باشد. ما در همه جا حضور داریم. من هفته قبل(هفته اول اسفند93) به عراق سفر کردم و 4بار در طول دو سال به عراق سفر کردم. این میزان حضور ما و رفت و آمدها به دلیل اینکه بیشترین تمرکز خبری روی آمریکاست باعث ایجاد این تصور می شود که ما فقط با آمریکا کار می کنیم. از ابتدای روی کار آمدن این دولت اعتقاد داشتیم که سیاست خارجی باید همه جانبه نگر باشد. اولویت ما همسایگان است اما نمی توانیم بقیه کشورها را فراموش کنیم و بالعکس. هر کشوری در محیط امن می تواند رشد کند و برای داشتن محیط امن باید موانع خارجی ایجاد امنیت در منطقه را از بین ببرید و لذا ما یک سیاست خارجی همه جانبه نگر داشتیم. هیچ نیازی به طرح دوم نداریم. ما از ابتدا روی همه حوزه ها کار کردیم و آمادگی همه نوع آینده را داریم. اگر مذاکرات موفق شود به این معنی نیست که همه مشکلات ما حل می شود اتفاقا از روز اول به دوستان وزارت خارجه گفتم که با توافق ژنو تازه کار ما شروع شده است و اتفاقا گرفتاری ها و چالش های ما زیاد می شود و اگر هم موفق نشود امکانات دیگری را مهیا کرده ایم که می توانیم استفاده کنیم.

نقد دیگری که به این 17 ماه مذاکره مطرح است این است که زمانی که اوباما یا کری یا مقامات کنگره آمریکا و سایر مقامات این کشور اظهارات گستاخانه ای نسبت به ایران دارند، آن طور که شایسته است دستگاه دیپلماسی ما پاسخ به این گستاخی ها نمی دهد تا جایی که رهبری وارد عمل می شوند. چرا این ضعف دیده می شود؟

من احساس می کنم که ما در حوزه هایی که به وزارت خارجه مربوط است حرف هایی که در خارج زده می شود را بی پاسخ نمی گذاریم. به صورت مورد نیاز و زمانی که نیاز است پاسخ می دهیم. البته احساس می کنم که برخی رسانه ها در داخل کشور خیلی تلاش می کنند که قسمت هایی را برجسته کنند که من در خارج نمی بینم که برجسته شود. مثلا آقای اوباما سخنرانی در مرکز سابان داشت و گفت: اگر می توانستم یک پیچ و مهره از برنامه هسته ای ایران باقی نمی گذاشتم اما به این نتیجه رسیدم که چنین چیزی غیر ممکن و غیرعقلانی است. این را همه به عنوان گستاخی نسبت به ایران عنوان کردند در حالی که این می توانست به عنوان ناگزیری آمریکا از کنار آمدن با مردم ایران مطرح شود. من صحبت آقای اوباما را این طور می خوانم ضمن اینکه من توهمی در مورد تغییر موضع آمریکا ندارم. آمریکا خصومتی با انقلاب ما داشته و دارد و ما این خصومت را حس کرده و با آن برخورد می کنیم. بهترین برخورد ما هم این بوده که اصرار کنیم که مواضع انقلابی و سیاستها و اصول خود را تغییر نمی دهیم. ما با همین صراحت که این حرف ها را به شما می گویم، حتی صریح تر این حرف ها را به آقای کری گفتم. من احساس می کنم که این خودباوری باعث حضور ما در صحنه بین المللی شده است. ضمن اینکه با برخوردهای نامناسب دیگران برخورد می کنیم، رهبری هم هر زمان که مصلحت بدانند خودشان وارد می شوند و اینکه ایشان ورود می کنند به معنای این نیست که وزارت خارجه ماموریت خودش را انجام ندهد یا نداده است.

نقد سوم ما در مورد چهره جمهوری اسلامی در میان ملت های انقلابی جهان و منطقه و در میان مستضعفان است. برخی معتقدند که اقداماتی مثل پیاده روی با آقای کری که تصویری شد یا گفت وگوی تلفنی آقای روحانی و آقای اوباما که اعلام شد، می تواند به این چهره استکبار ستیزی ایران در دنیا و در میان ملت هایی که به انقلاب اسلامی چشم دوخته اند، خدشه وارد کند. نظر شما چیست؟

من معتقدم ماهیت استکبار ستیزی و سلطه ستیزی جمهوری اسلامی باید در عمل و باورهای ما نمود و جلوه پیدا کند و اطمینان دارم که در رفتار بنده هیچ وقت این نکته را فراموش نکردم. یقین هم دارم که آقای کری هم هیچ وقت چنین برداشتی از رفتار بنده نکرده است. یقین دارم که حتی زمانی که داشت با بنده قدم می زد کاملا احساس می کرد که با فردی صحبت می کند که به نظامش و انقلابش باور دارد. من بارها که وقت نماز شده در کنار مذاکره گوشه اتاق ایستادم و نماز خواندم، بعد از نماز به طرف های مقابل گفتم من نماز خواندم که یادم باشد یک قدرت برتری در دنیا هست و قدرت های دیگر خیلی برتر نیستند لذا من احساس نمی کنم که در هیچ لحظه ای از این مذاکرات تصوری از بنده یا همکارانم در هیئت آمریکایی و یا دیگر هیئت ها مبنی بر اینکه ما از اصول و باورها و مبانی انقلابی خود کنار کشیدیم پیدا شده باشد ضمن اینکه طرف مقابل کاملا به این قناعت رسیده که ما دنبال تعامل، گفتگو و منطق هستیم و بر این اساس حقوق خود را می خواهیم. دنبال جنگ و درگیری و تنش نیستیم اما در برابر زورگویی هم مقاومت می کنیم. فکر می کنم این کاملا مشخص شده باشد و حداقل بنده خیال خودم راحت است که چنین تصوری ایجاد نکردم. فکر می کنم دوستان ما با نوشته های خود چنین تصوراتی را ایجاد نکنند. یعنی وقتی من می بینم که بعضی دوستان ما به آمریکایی ها می گویند ظریف در مقابل شما احساس ضعف می کند من نمی دانم چه چیزی را به آمریکایی ها القا می کنند؟ چون این مطالبی که در داخل نوشته می شود را آن ها هم می خوانند. من یقین دارم که طرف آمریکایی از رفتار بنده ضعف ندیده اما وقتی این مطالب را می خواند فکر می کند حتما یک خبری هست، حتما یک چیزی داخلی ها می دانند که می گویند در مقابل ما ضعف نشان می دهد. این است که من مصلحت کشور نمی دانم نه نقد از خودم را.

به عنوان آخرین سوال آقای دکتر، یک پیش بینی یا یک آرزو برای سال 94 داشته باشید؟

آرزو دارم که در سال 94 دنیا در برابر حرکت افراط به خودش بیاید و بفهمد که با افراط نمی شود برخورد گزینشی کرد و به این نتیجه برسد که باید با این معضل برخورد کند. شاید این امید هم برای سال 94 قابل تحقق هم باشد. پیش بینی من هم این است که احساس می کنم که می توانیم از طریق کاهش وابستگی به نفت و با استفاده از شرایطی که برای قیمت نفت افتاده میزان تاثیر تحولات بین المللی را بر خودمان کم بکنیم. به نظرم مبنا و یکی از اهداف اقتصاد مقاومتی همین است و در آن صورت هم به ما کمک می کند که در مذاکرات موفق باشیم و هم توفیق و عدم توفیق در مذاکرات را در نتیجه نهایی کار کم می کند. من یقین دارم که آمریکا و غرب راهی جز رسیدن به یک توافق مبتنی بر مذاکره و احترام متقابل با ایران ندارند اما ممکن است اشتباه کنند که امیدوارم حتی اگر اشتباه کردند تاثیرش بر مردم ما بسیار کم باشد.