در تهران 45 درصد از درآمدهای خانوارها صرف مسکن می شود. 12 درصد هزینه ها به درمان اختصاص پیدا می کند، 14 درصد هزینه ها نیز حمل و نقل مربوط می شود. پوشاک، خوراک و لوازم منزل نیز به ترتیب 6 ، 26 و6 درصد است. در این میان تنها 4 درصد از درآمد خانوارها به مجموع آموزش، فرهنگ و تفریح اختصاص می یابد.

پارسینه - بر اساس آمار و پژوهش های انجام شده میزان مصرف فرهنگی به ویژه در برخی بخش ها در ایران پایین است، این موضوع را چطور تحلیل می کنید؟

سید مجید حسینی، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران:در تهران 45 درصد از درآمدهای خانوارها صرف مسکن می شود. 12 درصد هزینه ها به درمان اختصاص پیدا می کند، 14 درصد هزینه ها نیز حمل و نقل مربوط می شود. پوشاک، خوراک و لوازم منزل نیز به ترتیب 6 ، 26 و6 درصد است. در این میان تنها 4 درصد از درآمد خانوارها به مجموع آموزش، فرهنگ و تفریح اختصاص می یابد. از این 4 درصد نیز تنها حدود 5 درصد هزینه ها به کتاب تعلق میگیرد که این یعنی هیچ. این آمارها مربوط به تهران می شود، شهری که مرکز آموزش کشور است و بیشترین تعداد دانشجویان را دارد. اما در این شهر اصلا مصرف فرهنگی وجود ندارد. مطابق استانداردهای جهانی باید 15 میلیون تن از ایرانیان عضو کتابخانه باشند این در حالی است که تنها 2 میلیون تن عضو کتابخانه هستند. این دو میلیون تن نیز تنها یک سوم از کتاب های کتابخانه ها را می خوانند. پس باید بپرسیم چرا در ایران مصرف فرهنگی وجود ندارد؟به نظر من این مشکل به معطوف بودن سیاست های فرهنگی به بخش تولید برمی گردد.

البته میزان مصرف موسیقی و تلویزیون میان ایرانیان بالاست، در این شرایط چطور استدلال می کنید که مصرف فرهنگی در کشور وجود ندارد؟

حسینی:میزان مصرف موسیقی در تمام جهان بالاست و شاید بتوان این را نیز در زمره مصرف فرهنگی دانست اما در مورد موسیقی و تلویزیون بیشتر جنبه لذت مصرف بالاست تا جنبه فرهنگی آن. اجازه بدهید در اینجا به بخش های والاتر مصرف فرهنگی بپردازیم.

شما سبد کالاهای فرهنگی را شامل چه چیزهایی تعریف می کنید؟

حسینی:فی الواقع تمام کالاهایی که که یک جنبه فرهنگی دارند را کالای فرهنگی می دانیم اما در بجث کنونی این تعریف کافی نیست چرا که آمار میزان مصرف گروه های مختلف کالاهای فرهنگی تفاوت های زیادی با هم دارند. پس باید طیف تلویزیون و مسیقی که جنبه لذتی آنها بالاتر است را از طیف کتاب که جنبه فرهنگی تری دارد جدا کنیم. متاسفانه باید بگویم که کتاب در ایران شکست خورده است. ممکن است برخی بگویند به علت گسترش فضای مجازی نرخ مطالعه کتاب پایین آمده است اما باید عرض کنم که ما در فضای مجازی هم مطالعه نداریم.

آقای دکتر کلاهی شما این وضعیت را چگونه تحلیل می کنید؟

محمدرضا کلاهی، جامعه شناس فرهنگی: به نظر من یک کلیشه ذهنی در تحلیل وضعیت فرهنگی کشور وجود دارد و آن اینکه میزان مصرف فرهنگی در ایران کم است. این وضعیت تحت تاثیر پارادایمی است که در چهارچوب آن ایران جزو کشورهای عقب مانده در مصرف فرهنگی است. اما باید به گونه ای دیگر به این موضوع نگاه کرد. در درجه اول نقدهایی به شیوه جمع آوری آمار وجود دارد. باید بدانیم که اقتصاد و فرهنگ دو نقطه مقابل هم هستند. پس با اتکا به آمارهای در مورد میزان هزینه کرد نمی توان در مورد مصرف فرهنگی بحث کرد. امروزه در جهان اصطلاحی به نام صرف وفت (Spend time) وجود دارد که مبنای بسیاری پژوهش هاست. شاید اگر با این روش به جمع اوری آمار در حوزه مصرف فرهنگی بپردازیم به نتایج دیگری دست یابیم. به طور مثال آموزش در ایران بسیار هزینه بر است و از دوران مهدکودک تا تحصیلات عالی هزینه زیادی صرف می شود اما در این میان شاید میزان مصرف فرهنگی چندان بالا نباشد.

شاید بهتر باشد به جای کالای فرهنگی از اصطلاح اثر فرهنگی استفاده کنیم. مجموعه بسیار زیادی از فعالیت های فرهنگی وجود دارند که چندان هزینه بر نیستند از جمله فعالیت های مذهبی. شما می توانید یک مناسک مذهبی بزرگ با با هزینه بسیار کم برای جمعیت بسیار زیاد برپا کنید. همچنین من برخلاف آقای دکتر حسینی پارک رفتن و گردش رفتن را نیز جزئی از فعالیت های فرهنگی تلقی می کنم. تلویزیون و ماهواره نیز کالاهای بارز فرهنگی هستند نمی توان به راحتی گفت این کلاها صرفا برای تفریح هستند.

همچنان که در کشورهای با نرخ مطالعه بالا شاید بیشتر کتاب ها عامه پسند باشند. در مورد فیلم های جهانی نیز همین موضوع را می توان مطرح کرد. بنابراین اینکه این کالاها را از سبد کالای فرهنگی کنار بگذاریم محل بحث است. شاید در اینجا بتوان فرهنگ را به دو دسته والا و عاوه تقسیم کرد اما به هر حال تمام این موارد که ذکر شد کالاهای فرهنگی هستند.

باید با احتیاط بیشتری از عبارت مصرف کم کالاهای فرهنگی درایران صحبت کرد. از آنجایی که نظام امارگیری ایران دقیق نیست نمی توان به مصرف کم کالاهای فرهنگی چندان تکیه کرد. از طرف دیگر برخی عوامل همچون نبود قانون کپی رایت به پایین آمدن مصرف فرهنگی دامن می زند.

در مجموع همانطور که اشاره کردم بسیاری از فعالیت های فرهنگی هزینه چندانی نمی برند در حالی که تاثیر گذاری بالایی دارند. به طور مثال شما در ایران می توانید با صرف 10 هزار تومان در ماه چند فیلم بسیار خوب و فاخر را در خانه تماشا کنید در حالی که ممکن است ماهانه 500 هزار تومان هزینه مسکن کنید. بنابراین من به این بخش از صحبت های آقای دکتر حسنی نقد دارم که میزان هزینه کرد برای بخش های اقتصادی و فرهنگی را با یکدیگر مقایسه کردند. به طور مثال اختصاص 45 درصد درآمد به مسکن در مقابل 4 درصد به فرهنگ به این معنا نیست که اثر گذاری این دو بخش در خانواده نیز به همین نسبت است.

شما با یک هزنیه اندک می توانید فعالیت های مهم فرهنگی انجام دهید. در نهایت می خواهم بگوبم که در مورد پیش فرض اینکه مصرف فرهنگی در ایران کم است باید با احتیاط بیشتری صحبت کرد.

آقای دکتر حسینی، شما با این نظر موافقید که گرانی موجب خرید نکردن نمی شود؟ مثال این گفته نیز بحث مد است که افراد با وجود گرانی روی مد لباس می پوشند. از سوی دیگر به گفته آقای دکتر کلاهی بسیاری از فعالیت های فرهنگی هزینه چندانی نمی برند. در این شرایط کنار گذاشته شدن بسیاری از فعالیت های فرهنکی در زندگی روزمره را چطور تحلیل می کنید؟

حسینی:موضع نسبتا محافظه کارانه ای که آقای دکتر کلاهی می گیرند به نوعی طرد وضعیت جامعه است. چه اشکالی دارد که بگوییم ایران از نظر فرهنگی از بسیاری کشورها عقب تر است؟

من هیچ از این گفته نمی ترسم. ما نه تنها در صرف هزینه بلکه در صرف وقت در مصرف فرهنگی پایین تر از بسیاری از کشورها هستیم. به طور مثال سرانه کتاب در ایران 6 دقیقه و در ژاپن 70 دقیقه است. پس نباید ترسید از اینکه بگوییم مصرف فرهنگی در ایران بسیار پایین است. در ایران صرف هزینه و صرف وقت برای مصرف فرهنگ بسیار پایین است. در این میان به نظر من مصرف کتاب از دیگر بخش های مصرف فرهنگی مهم تر است چرا که مطالعه در توسعه اجتماعی نقش دارد و دیگر مصارف فرهنگی در توسعه تعریف نشده اند.

من بر یکی دیگر از بخش های صحبت های آقای دکتر کلاهی نیز نقد داردم. درست است که ادبیات حوزه فرهنگ اقتصادیزه شده است اما در بحث اقتصاد فرهنگ در ایران با مشکلات زیادی مواجه هستیم و تا کنون سیاست گذاری اقتصاد فرهنگ در ایران نادرست پیش رفته است. ببینید یک فعالیت فرهنگی چهارمرحله دارد از جمله تولدی، توزیع، ترویج و مصرف. در این میان دو مرحله اول در حوزه عرضه و دو مرحله دوم در بخش تقاضا جای می گیرند. در 35 سال گذشته همواره به حوزه عرضه یعنی تولید و توزیع توجه شده است. اتفاقا هرگاه دولت های فرهنگی بر سر کار آمدند وضعیت بدتر شده است.

در اینجا به برخی آمارها اشاره می کنم تا وضعیت برای شما روشن تر شود. از ابتدای انقلاب تاکنون 3 میلیارد و 400 هزار نسخه کتاب در ایران چاپ شده است به معنای دیگر با وجود رشد جمعیت سرانه کتاب پس از انقلاب 46 نسخه افزایش یافته است. البته اگرچه سرانه کتاب بالارفته است اما جالب ابنکه همه این کتاب ها خریداری نشده اند. امسال تا این لحظه که صحبت می کنیم در کشور 185 میلیون نسخه کتاب تولید شده که البته بخش بزرگ آن کتاب های آموزشی است. پس چطور است که سرانه مطالعه در ایران 2 تا 5 دقیقه است. در حدود سال‌های 59-1358 میانگین تیراژ کتاب کشور 12 هزار نسخه بود که این رقم شامل کتاب های آموزشی نمی شود و تعداد کتاب های عمومی را در بر می گیرد. در سال‌های اخیر معدل تیراژ کتاب 3 هزار نسخه است اما بخش عمده این رقم به کتاب های کمک درسی مربوط می شود بنابراین تیراژ واقعی کتاب 700 نسخه است. یعنی تیراژ کتاب کتاب از سال 58 به 94 از 12هزار نسخه به 700 نسخه رسیده است. این در حالی است که حجم تولید کتاب بسیار بالا رفته است. به طور مثال امسال تا الان 54 هزار عنوان کتاب در ایران چاپ شده است که این رقم با کشورهایی که سرانه مطالعه بسیار بالادارند برابری می کند.

در حال حاضر حدود 10 هزار ناشر دارای مجوز در کشور وجود دارند. تعداد ناشران ایرانی نیز با ناشران آمریکایی برابری می کند البته از میان 10 هزار ناشر تنها 5 هزار ناشر فعال هستند.

همچنین برای هر کتابفروشی 3 ناشر در کشور وجود دارد. این در حالی است که بر اساس نرم های جهانی باید به ازای هر ناشر چند کتابفروشی وجود دارد. چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟

هزینه تولید کتاب روز به روز در حال بالا رفتن است. آمارها نشان می دهند که خرید وخوانش کتاب کاهش یافته است.

منظور شما این است که هزینه تمام شده کتاب افزایش یافته است؟

حسینی:نه در اینجا من فقط به افزایش عرضه اشاره می کنم. سیاست های وزارت ارشاد و متولیان فرهنگ در حال حاضر همه معطوف به تقویت تولید است. به طور مثال عرضه سالانه میلیارد تومان بن خرید کتاب از سوی وزارت ارشاد به تقویت تولید می انجامد. هر از چندگاهی نیز مجوز راه اندازی انتشارات صدر می شود. همچنین شهرداری تهران در 10 سال اخیر 35 میلیارد تومان برای خرید کتاب به مدارس کمک کرده است این در حالی است که نرخ مطالعه یا عضویت در کتابخانه در مدارس بالانرفته است.

من متوجه نمی شوم بن خرید کتاب به متقاضی اختصاص پیدا می کند، پس خرید کتاب افزایش می یابد. این درست نیست؟

حسینی:نه اینطور نیست. اولا این بن ها به خرید اهل کتاب خیلی‌وقتها نمی‌رسد. دوما وقتی میلی به خرید کتاب وجود ندارد بن نیز این انگیزه را ایجاد نمی کند.

دور مالی کتاب در ایران 800 میلیارد تومان است که این در مقابل دیگر حوزه های فرهنکی ناچیز است. در حالی که دور مالی لوازم آرایش 20 هزار میلیارد تومان است. همچنین درتهران 100 کتاب فروشی بزگ و در کل 1300 کتاب فروشی وجود دارد در حالی که 9 هزار فروشگاه لوازم آرایشی در شهر وجود دارد. در بحث لوازم آرایشی عنصری به نام تقاضای فرهنگی وجود دارد که این تقاضا در حوزه کتاب روزبه روز در حال کم شدن است. لوازم آاریش را از این جهت در حوزه فرهنگ نام می برم که آرایش در جامعه جنبه «کلاس اجتماعی» دارد.

به قانون عرضه و تقاض اشاره کردید. منظور شما این است که برای افزایش میزان تقاضای کتاب باید عرضه و تولید کتاب را کاهش دهیم.

حسینی: من معتقدم که حتما باید تولید و عرضه کتاب کاهش یابد. حجم زیادی از یارانه ها جذب تولید کتاب های درسی می شود که این درست نیست. باید در کنار کاهش عرضه باید سیاست های افزایش تقاضا تقویت شود. مصرف لوازم آرایش سود اجتماعی دارد و حتی گاهی کلاس و شان اجتماعی در بعضی طبقات به دنبال می آورد اما کتابخوانی این سود را ندارد. در کشورهای موفق سود اجتماعی کتابخوانی بالاست. این سیاست ها نیز باید همگام با جامعه و معطوف به آموزش و پرورش باشد. به طور مثال باید در کلاس های مهد کودک و دبستان جلسه های کتابخوانی برگزار شود. در سال های گذشته که همواره تولید حمایت شد، هر روز تقاضا کمتر شد. حتی کتاب هایی که فکر می کنیم پرفروش هستند بیشتر در ادارت دولتی فروش می روند.

ببینید قیمت تمام شده محصولات فرهنگی در مقابل هزینه مصرف که شامل تبلیغ و ترویج می شود 100 به صفر است در حالی که این نسبت در آمریکا 80 به 20 و در ترکیه 50 به 50 است. در ایران ترویج کتابخوانی معنایی ندارد. از طرف دیگر تعدادکتابفروشی ها به درستی و هوشمندانه توزیع نشده است.در بسیاری محله ها کتابفروشی وجود ندارد. در واقع ما درایران شیپور را از سر گشاد می زنیم یعنی ابتدا تولید می کنیم وبعد به دیگر بخش ها می پردازیم. در حالی که باید ابتدا نیاز به کتابخوانی و فرهنگ کتابخوانی ترویج شود و سپس تولید انجام شود. به طور کلی در اقتصاد کتاب راه نادرستی را طی کرده ایم.

آقای دکتر کلاهی به نظر شما چه راه کارهایی برای افزایش مصرف فرهنگی در ایران وجود دارد؟ آیا با نظر دکتر حسینی در مورد لزوم افزایش نیاز به مصرف و کاهش تولید موافق هستید؟

کلاهی:من در درجه اول به موضع آقای دکتر حسینی که معتقدند نترسیم که بگوییم از نظر فرهنگی عقب هستیم، موافق هستم. دردرجه دوم باید بگویم. اما از طرف دیگر بخشی از توصیف اینکه سطح فرهنگی مردم ایران پایین است با برخی پیش داوری ها و اتهام ها همراه است.

در عین حال این نکته را اضافه کنم که مصرف فرهنگی فقط حوزه کتاب را در بر نمی گیرد. همچنین به این نکته هم اشاره کنم که روند مطالعه کتاب در جهان رو به کاهش است. اما ازاینها گذشته باید به یک رسانه یا کالای فرهنگی که در رقابت با کتاب و دیگر کالاهای فرهنگی عمل می کند باید اشاره کند و آن گیم(بازی) است. گیم امروزه به یک رسانه تبدیل شده است و امروزه بیشتر افراد وقت زیادی را صرف بازی های کامپیوتری و موبایلی می کنند.

اما در مورد روش های افزایش مصرف کتاب، در نقد با نظر آقای دکتر حسینی باید بگویم اگرچه درست است که باید سیاست گذاری های دولتی اصلاح شود اما به نظر من در سیاست های دولتی از حوزه تولید هم حمایت نشده است. در واقع حمایت های دولتی گزینشی و از افراد و ناشران خاص است. در عین حال اینطور نیست که بگوییم اگر عرضه کاهش یابد تقاضا بیشتر می شود. بر اساس منطق اقتصاد نسبت عرضه و تقاضا تنها روی قیمت کالا تاثیر می گذارد.

بنابراین اساسا تحلیل ارزش کتاب و کتابخوانی بر اساس منطق اقتصادی و قیمت کتاب نادرست است. اما مشکل حوزه کتاب آنجایی ست که تنها از کتاب های ایدئولوژیک حمایت می شود. من در اینجا به جای اصطلاح عرضه و تقاضا از خلق و خوانش کتاب صحبت می کنم و به نظر من برای افزایش میزان مطالعه باید مشکلاتی نظیر ممیزی، حمایت های ایدئولوژیک و مسائلی از این دست برطرف شود.

حسینی:من نیز این موضوع را قبول دارم که مطالعه کتاب مکتوب کاهش یافته اما کتاب الکترونیک جای آن نشسته است. این در حالی است که در ایران روند مطالعه کتاب در حال تنزل است و کتاب الکترونیک جای آن را نمی گیرد. سال 1340تعداد کتابخانه های ایران 46 دهنه افزایش پیدا کرد. این نشان می دهد که در گذشته فرهنگ کتاخوانی در ایران وجود داشته است.

اما من با بحث ایدئولوژیک بودن حمایت ها در حوزه کتاب مخالفم. موضوع این است که در 35 سال گذشته انواع حمایت ها از تولید کتاب شده است. مهم این است که کودک و نوجوان باید کتاب بخوانند اما نمی خوانند. در حوزه کتاب کودک که بحث های ایدئولوژیک وجود ندارد. من در ایجا بازهم بر سیاست های اقتصادی در حوزه کتاب تاکید می کنم.

کلاهی: اما مجوز بسیاری از ناشران در چند سال گذشته لغو شده است. آیا این نگاه ایدئولوژیک دولت به حوزه کتاب را نمی رساند.

حسینی: فکر می کنید در این چند سال چند مجوز نشر لغو شده است. تعداد آنقدر زیاد نیست که قابل بحث باشد. مهم این است که ناشران به سمت نشر کتاب های کمک درسی و بی محتو رفته اند. الان کتاب زیرزمینی هم چاپ می شود اما باز هم نمی فروشد جرا که کتابخوان نداریم. بحث ما اینجا ایدئولوژیک نیست. مشکل اینجاست که بچه های ما کتاب نمی خوانند. سالانه دولت دست کم 100 میلیارد تومان از حوزه کتاب حمایت می کند. این در حالی است که گردش مالی بازار کتاب 800 میلیارد تومان است. مشکل اینجاست که حمایت ها فقط از تولید می شود در صورتی که این حمایت ها باید به سمت مصرف و ترویج سرازیر شود.

ناشران هنوز به این درک نرسیده اند که باید برای تبلیغات کتاب های چاپ شده خود تبلیغات کنند. البته حتما فاکتورهای ایدئولوژیک موثر است اما آنچنان تاثیر گذار نیست.

کلاهی:من بحثم را اینگونه کامل می کنم که باید مداخله دولتی در باطه مولف و خواننده کاهش یابد. وقتی مسئله ممیزی مطرح می شود به کاهش کتاب جدید می انجامد. اینکه شما می گویید کتاب کودک خوانده نمی شود درست است اما آنچیزی که شما به آن تقاضا می گویید برای من به معنای این است که دولت اجازه دهد رابطه بین مولف و خواننده برقرار شود. در سینما این اتفاق افتاده است. در حال حاضر مجله های نقد سینما داریم و فیلم های روز دنیا در فضای گفتگویی که وجود دارد مطرح می شوند. اما در حوزه کتاب این فضا را نداریم. بخشی از مشکلات ما این است که دولت در میان مولف و خواننده قرار گرفته است. دولت باید اجازه دهد فضای گفتگو در حوزه کتاب نیز ایجاد شود.

تماشاخانه