صادق خرازي: مردم در كنار روحاني و ديپلمات ها هستند

روزنامه اعتماد: برخي مي گويند اشتباه روحاني اين است كه تمام تخم مرغ هايش را در سبد سياست خارجي گذاشته است و اگر در اين زمينه نتواند موفقيت چشمگيري به دست آورد نه تنها با خطرات جدي مواجه مي شود بلكه امكان دارد نيروهاي تحول خواه حامي او در شرايط سخت تري گرفتار شوند و بهار حضورشان در قدرت خيلي زود به پاييز برسد. اينكه چقدر فضاي سياسي داخلي مي تواند متاثر از مذاكرات هسته اي باشد و شكست و پيروزي روحاني در مذاكرات تا چه اندازه تركيب نيروهاي سياسي حاضر در قدرت را تغيير مي دهد مساله اي است كه بايد مورد توجه قرار گيرد.

 به گفته روحاني و حاميانش امروز مذاكرات هسته اي در مرحله اي است كه امكان بازگشت به دوران دولت هاي نهم و دهم ديگر وجود ندارد اما آيا در سياست داخلي هم مي توان با شجاعت چنين ادعايي داشت؟ عملكرد دولت روحاني در سياست خارجي به طور قطع هيچ قرابتي با آنچه در گذشته روي مي داد، ندارد اما آيا مي توان او را نماينده رفرميست هاي ايراني دانست و ادعا كرد او نماينده و مجري ديپلماسي اصلاح طلبانه است؟

سيد صادق خرازي، ديپلمات اصلاح طلبي است كه اين روزها در قامت رييس شوراي مركزي حزب نداي ايرانيان مدلي تازه از سياست ورزي را تجربه مي كند. او معتقد است نبايد تغييرات در فضاي سياسي داخلي را به سرنوشت مذاكرات گره زد. در عين حال در گفت وگويي كه با او داشتيم، گفت به محمد جواد ظريف، دوست قديمي اش كه امروز مشهورترين ديپلمات ايران است توصيه كرده جلسات منظمي را با احزاب برگزار كند تا هر دو طرف در يك رابطه Interactive از دغددغه ها و تحليل هاي يكديگر آگاهي يابند.   
    اگر بخواهيم سياست خارجي به شكل عملگرايانه و واقع بينانه باشد بايد مهم ترين عنصري كه در بيان يك سياست خوب تعريف مي شود را بدانيم. از ديد من مهم ترين مساله اين است كه دولت و مجريان سياست خارجي و كساني كه وضع كننده استراتژي امنيت ملي و سياست خارجي هستند بحران شناخت، بحران علمي و فكري نسبت به تحولات بين المللي و منطقه اي نداشته باشند. يكي از مصيبت هايي كه ملت ها آن را تجربه مي كنند اين است كه بسياري از مجريان سياست خارجي فاقد شناخت هويت جمعي هستند. بايد بدانيم كه بدون شناخت صحيح تمامي پارامترهاي موثر بر عملكرد سياست خارجي هر گونه حركتي محكوم به زوال است.

    اعتقاد من اين است كه باشناخت صحيح هر حركتي با موفقيت همراه است. آنچه در سياست خارجي جديد در دكترين سياست خارجي و منافع ملي ايران قرار گرفته رفع نقيصه اي به نام عدم شناخت است. امروز مجريان سياست خارجي ايران بحران شناخت در مناسبات بين المللي و منطقه اي ندارند و به خوبي مي توانند نسبت به پديده ها و فعل و انفعالات رخ داده در منطقه و جهان شناخت داشته باشند. لذا شناخت كه كافي باشد و اجرا هم خوب باشد موفقيت به وجود مي آيد. رمز موفقيت دولت يازدهم در بيان و تامين منافع از جانب ديپلمات هاي كشور اجرايي مي شود و بر منويات رهبري استوار است. اين است كه دست اندركاران با شناخت دقيق فعل و انفعلات امروز گام بر مي دارند و مي توانند دور دست ها را ببينند.
    
 چگونه مي توان در عين رفتار عملگرايانه به اصول نيز پايبندي داشت؟

    مي خواهم به اين سوال بعد تاريخي دهم. انقلاب اسلامي شاخك هاي حساسيت مردم را نسبت به مراودات خارجي از خودش متاثر كرده است. مردم ايران نسبت به مذاكرات و فعل و انفعالات خارجي حساس هستند. اين حساسيت در نوع خودش، در نوع برداشت و شناخت و اجراي آن تاثيرات شگرفي را مي تواند در جامعه داشته باشد. لذا كشاندن سياست خارجي در داخل اگرچه مي تواند امر ناصحيحي نباشد اما هميشه متاثر از شرايط داخلي است. وقتي مي گوييم ديپلماسي را نبايد دستمايه رفتارهاي سياسي داخلي كنيم اين خدمت به منافع است. طبيعي است كه هر تحركي در صحنه جهاني و منطقه اي در درون كشور پژواكش را دارد. دولت هم اين حساسيت را دارد كه مردم ايران نسبت به سياست خارجي حساس هستند. به واقع نحوه اجرا و بيان حرفه اي سياست خارجي نقطه بسيار حساسي است. در حال حاضر نيز دولت كاري نكرده كه باعث شود مردم حساس شوند و كنار دولت نباشند. اتفاقا تلقي من اين است كه مردم در كنار دولت هستند و اين حسن بزرگي است كه دولت به مدد اجراي درست استراتژي هاي تدوين شده در اختيار دارد.
    
تفاوت رفتار اصولگرايانه با عملگرايانه در عرصه سياست خارجي چيست؟

    من نمي توانم به اين سوال اين گونه پاسخ دهم كه ما گذر از سياست خارجي اصولگرايانه را چگونه طي كرده ايم.
    
 به هر حال ما در دوران اصلاحات سياست خارجي اصلاح طلبانه و در دوران دولت هاي نهم و دهم سياست خارجي اصولگرايانه را تجربه كرده ايم.

    اين درست است اما توجه كنيد كه در سياست خارجي اصولگرايانه ما دكتر ولايتي را هم داشته ايم كه ماهيتا اصولگرا بوده است. حتي خود دكتر روحاني هم همانطور كه مي دانيم به خيمه اصلاح طلبان متعلق نيست.
    
 درست است كه دكتر روحاني اصلاح طلب نيست اما امروز به اصلاح طلبان بيش از ساير جريان هاي سياسي نزديك است.

    ما هم منكر اين موضوع نيستيم. مردم ايران به دنبال منطق در سياست خارجي هستند و مي خواهند زبان گفت وگوي ديپلمات هاي شان با خارجي ها منطق داشته باشد. اين موضوع از زمان حضرت امام خميني رحمه الله عليه مورد توجه بود. واقعا اين كاري كه آقاي جنتي در نماز جمعه انجام دادند و سخناني را در رابطه با پادشاه عربستان مطرح كردند خدمتي به آرمان هاي سياست خارجي نظام و اجراي موفق ديپلماسي نكرد. امروز بايد به اين سوال پاسخ دهيم كه با اين گفتار ها چگونه مي خواهيم اعتماد سازي كنيم؟ در زمان حضرت امام موقعي كه شهيد رجايي موضع گرفت در برابر تبريك ميتران، رييس جمهور فرانسه، امام به او تذكر داد كه تو به عنوان نماينده رسمي حكومت بايد مصالح كشور را رعايت كني. نمي شود طوري رفتار كرد كه با ادبيات رسمي تفاوت داشته باشد.

 سياست خارجي ما فراتر از مناسبات سياست داخلي است و در جايي فراتر از آن براي تدوين سياست خارجي و دكترين تامين منافع ملي تصميم سازي مي شود. در عين حال اجراي آن هم مهم تر از اصلاح طلبي و اصولگرايي است. توجه داشته باشيد كه در هر دو قالب اصلاح طلبي و اصولگرايي كه البته به راست و چپ دهه هاي ابتدايي انقلاب هم تعبير مي شود اشتباهاتي داشته ايم. تصور من اين است كه به صورت عملي بايد دولت را به عنوان مجري سياست خارجي بدانيم. اما اگر اين اجرا مبتني بر رفتارهاي پوپوليستي باشد و يك سري فعل و انفعالات منطق حكمراني خوب را نداشته باشد به جاي تامين منافع ملي تهديد امنيت ملي را به همراه دارد. ما در دولت نهم و دهم رفتارهايي را ديديم كه ماحصل آن انباني از تهديدهاي خارجي بود. سياست خارجي اگر حرفه اي اجرا شود فارغ از اينكه افراد متعلق به كدام گروه سياسي باشند،مي تواند موفق باشد.
    
 هزينه فايده عملگرايي در سياست خارجي با توجه به شرايط فعلي چگونه ارزيابي مي شود؟

    هزينه فايده اجراي درست و غلط كاملامشخص است. نحوه اجراي استراتژي ما در سياست خارجي به شكل صحيح از نتايجش مشخص مي شود. آنچه امروز در عيارسنجي مي بينيم كاهش فشارهاي خارجي است. امروز توان موقعيت بازدارنده ايران افزايش يافته است و ما در موازنه قدرت منطقه اي جايگاه خودمان را رفته رفته مجددا به دست مي آوريم. ارزيابي اينكه ما دو سال قبل كجا بوديم و امسال كجا هستيم كار سختي نيست. دو سال قبل صحبت از افزايش تحريم ها و حمله نظامي بود الان صحبت از رفع موانع مي شود و طرف مقابل ما به دنبال فضاي جديد است و به هويت ملت ايران احترام گذاشته مي شود. موضوع اصلاپيچيده نيست. دوسال قبل تمام مجريان سياست خارجي به دنبال راه حل مي گشتند اما الان راه حل وجود دارد و روي ميز است. در زمان دولت تحويل دولت هشتم به نهم در موقعيت خوب منطقه اي و جهاني بوديم اما به فاصله چند ماه با قطعنامه شوراي امنيت مواجه شديم. در آن مقطع نتوانستيم با جامعه جهاني اعتماد سازي و نتوانستيم موقعيت مان را به كشورهاي مقابل تحميل كنيم.
    
اما منتقدان شيوه اجراي دولت يازدهم معتقدند در همين مدت كه مذاكرات هسته اي در جريان است تحريم هاي جديدي عليه كشورمان وضع شده است.

    بايد ديد براي اعمال اين تحريم ها در چه مقطعي تصميم گرفته شده بود و زمان اجراي آن چگونه تدوين شد. آنچه به صورت ماهوي مهم جلوه مي كند اين است كه شوراي امنيت سازمان ملل، اتحاديه اروپا و ايالات متحده امريكا در جهت كاستن تحريم ها و رفع موانع گام بر مي دارند. البته ما مي توانيم مدعي باشيم كه بايد سطح همكاري و پايبندي آنها به توافقات بيشتر از اين باشد. معتقديم آنها به تعهدات شان به طور كامل عمل نكرده اند. اگر طرف هاي مقابل ما به توافق ژنو خوب عمل كرده بودند و امريكايي ها در مذاكرات وين دوگانه عمل نكرده بودند بسياري از مشكلات حل شده بود و الان در موقعيت ديگري بوديم اما نكته اي كه وجود دارد اين است كه به صورت جمعي و كلان ما به كاهش تحريم ها نزديك تريم تا بازگشت به دوران گذشته. در واقع ما امروز به پيروزي نزديك تر از شكست هستيم.
    
آيا تمام منتقدان دولت روحاني در اين عرصه از يك اسلوب فكري و پارادايم هاي مشترك برخوردارند؟

    الزاما نمي توان گفت تمامي منتقدان روحاني وابسته به يك جريان فكري و سياسي هستند. به هر حال برخي با دلسوزي ترمينولوژي و متدولوژي دولت در عرصه مذاكرات هسته اي را نقد مي كنند. به اعتقاد من نمي توان گفت همه منتقدان هدايت شده و سازمان يافته هستند. به همين دليل هم دولت موظف است كه اگر مدعي است بر نقش مردم و نخبگان وقوف دارد – كه به اعتقاد من ادعاي درستي است- بايد از اين انتقادات استفاده كند. انتقاد باعث بلوغ و رشد فكر جامعه مي شود. هيچ كس بدون نقد نمي تواند موفق شود. البته شكي نداريم برخي نقدها هم مغرضانه است. به هر روي بايد در نوع نگرش مان در نقادي انصاف، خداوند و منافع ملي را در نظر بگيريم. اگر بخواهيم افراد را به صرف اينكه در گروه سياسي ما جاي نمي گيرند بكوبيم هيچ كدام از اين موارد را در نظر نگرفته ايم.

    در نهايت با وجود اينكه معتقدم تمام منتقدان سازمان يافته عليه دولت فعاليت نمي كنند اما اين را هم از نظر دور نمي داريم كه بخشي از انتقادها و تخريب ها سازماندهي شده و كاملامحسوس است كه كجا را هدف قرار داده اند اما اكثر نقدها برخوردار از نوعي دلسوزي براي كشور و منافع ملي است.
    
تاثير عملكرد دولت در سياست خارجي بر فضاي سياسي داخل كشور چيست؟

    بي ترديد اجراي موفقيت آميز سياست خارجي دولت را در چشم مردم و نخبگان و كنشگران سياسي داخلي موفق نشان مي دهد. دولتي كه با قدرت عمل توانسته باشد منافع ملي را در ديد مردم تامين شده نشان دهد دولت موفقي است. دولتي ناموفق است كه نتوانسته گليم ملت را از آب بيرون بكشد. مردم ايران در نوع مراودات خارجي به دنبال بحران و تنش نيستند.
    
آيا منتقدان داخلي توانايي اثرگذاري بر مذاكرات را دارند؟

    بخشي از موفقيت سياست خارجي كه به دولت بر مي گردد اجراي خوب سياست خارجي است. ممكن است عده اي بخواهند در داخل بحران ايجاد كنند اما دولتي موفق است كه تامين امنيت ملي و منافع ملي را همزمان تامين كند. اين كار توسط يك دولت مقتدر انجام شدني است.
    
موفقيت يا عدم موفقيت مذاكره كنندگان ايراني در جريان مناقشه هسته اي ايران چه فرجامي براي سياست داخلي در پي دارد؟

    از مهم ترين مسائل اين است كه سياست داخلي بايد در راستاي منافع ملي باشد نه حزبي. اگر كسي تصور كند مي تواند با سياست خارجي دولت را بكوبد خدمت نكرده است. كنشگران سياسي بايد بدانند اهدافي كه توسط ساختار سياسي ساخته شده است در ساختار كلي نظام تدوين شده و دولت ها در شيوه هاي اجرا با يكديگر تفاوت دارند بنابراين كنشگران سياسي بايد بتوانند نقش هم افزايي را در پيشبرد اهداف كشور ايجاد كنند. معمولاكنشگران مي توانند مانورهايي دهند كه قدرت بازدارنده دستگاه سياست خارجي را افزايش دهد. پيشنهاد من به دستگاه سياست خارجي كشور اين بود كه دكتر ظريف با احزاب و گروه هاي سياسي جلسات منظم داشته باشد و آنها را در جريان چگونگي پيشرفت مذاكرات و فعل و انفعالات جهاني و منطقه اي قرار دهند تا احزاب و جامعه مدني با كمك به وزير خارجه بتوانند نقش خود را ايفا كنند. بايد ميان احزاب و دستگاه ديپلماسي يك رابطه متقابل ايجاد كرد تا هر دو به يكديگر كمك كنند.
    
فعاليت هاي سياسي داخلي تا چه ميزان متاثر از شكست يا پيروزي دولت در مذاكرات خواهد بود؟

    من معتقدم فضاي داخلي باز است و نمي توان گفت پيروزي يا خداي نكرده شكست در سياست خارجي فضاي سياسي و امنيتي داخلي را تغيير مي دهد اما بايد دولت به گونه اي عمل كند كه اركان نظام بدانند مردم ايران نخبه و فهيم هستند و در كنار دولت قرار دارند در نهايت اينكه اين گونه تلقي كنيم كه سياست خارجي مشكلات داخلي را حل مي كند، من اين را قبول ندارم. اين دو مقوله به يكديگر وابسته نيستند.