مصاحبه شرق با آیدین آغداشلو

روزنامه شرق: دافعه روشنفکران نسبت به تلویزیون جغرافیای خاصی را دربر نمی‌گیرد. اندیشمندان و هنرمندان بزرگی در قرن گذشته به اشکال مختلف به نقد این پدیده پرداخته‌اند، البته امروزه تلویزیون قدرت و نفوذ چنددهه قبل را ندارد و با ظهور اینترنت، مقدار زیادی از سلطه تلویزیون بر نوع تفکر مردم کاسته شده، اما در کشورهای توسعه‌نیافته به دلایل واضح، تلویزیون همچنان فراگیرترین سرگرمی و تاثیرگذارترین رسانه و در عین‌حال مخرب‌ترین عامل فرهنگی به‌شمار می‌آید.

درواقع نکته‌ای که افراد جامعه‌ای را در مواجهه با رسانه‌ای مانند تلویزیون در حالت انتخاب یا انفعال قرار می‌دهد، میزان سطح سواد آن جامعه است (به معنای عام کلمه نه‌مشخصا مفهوم آکادمیکش) که مهم‌ترین پارامتر در تعیین نوع واکنش مردم است. هرچقدر آگاهی جامعه بالاتر باشد، قدرت تشخیص و نوع مطالبات آنها در مقابله با پدیده‌ای مانند تلویزیون افزایش خواهد یافت و در حقیقت همین عامل است که نوع تاثیر‌گذاری و میزان جهت‌دهی تلویزیون را در جامعه‌ای که از معدل سواد عمومی بالاتری برخوردار است، نسبت به جاهای دیگر متمایز می‌کند. اکثر مردم جامعه اطلاعات خود را از طریق تلویزیون به دست می‌آورند، چون تلویزیون ارزان‌ترین رسانه است، به همین دلیل هرچه برنامه‌ها سطحی‌تر باشد، پربیننده‌تر و در نهایت، سیلاب پیام‌ها و اطلاعات بی‌محتوا و عوامانه‌اش بیشتر است و چون تفکر منشأیی جز قدرت تحلیل اطلاعات ندارد، پس هرعاملی بتواند مانع قدرت تحلیلگری انسان‌ها شود، می‌تواند قدرت تفکر را کاهش ‌دهد و جامعه انسانی را به ‌بازیچه تبدیل ‌کند، چنین جامعه‌ای نه‌تنها فاقد قدرت تفکر است، بلکه پتانسیل اطلاعات‌پذیری بالایی دارد و چه چیزی برای صاحبان قدرت و نظام‌های سرمایه‌داری بهتر از این!

آیدین آغداشلو با اینکه هیچ‌وقت مخاطب تلویزیون نبوده، اما خودش برای تلویزیون برنامه ساخته. او به برخورد انتخابی معتقد است. درباره دیدن یا ندیدن تلویزیون با آیدین آغداشلو به گفت‌وگو نشستیم:

چندی پیش در مورد برنامه‌ای تلویزیونی از شما سوالی کردم، اما گفتید اصلا تلویزیون نگاه نمی‌کنید. از ابتدا به دیدن تلویزیون علاقه نداشتید، یعنی قبل از انقلاب هم مخاطب تلویزیون نبودید؟

قصه ضدیت روشنفکران با تلویزیون قصه‌ای قدیمی است. شاید یکی از علت‌هایش هم این بود که در دهه 40 روشنفکرانی که در میانشان رشد کردم- ‌نه‌تنها در ایران بلکه در جاهای دیگر هم ـ با تلویزیون مشکل داشتند و الان فکر می‌کنم به‌غلط، تلویزیون را وسیله‌ای سطحی‌تر و عمومی‌تر تلقی و تصور می‌کردند و اینکه تلویزیون جای مباحث جدی و عمیق نیست. این ذهنیت، هم درست بود و هم نبود. قالب و ظرفیت تلویزیون این است که فرصت زیادی برای بررسی مفصل ندارد و یک وسیله سرگرم‌کننده است که باید خیلی سریع کارش را انجام دهد و مجال ساعت‌ها بحث درباره مسایل را ندارد و به این علت شاید خیلی مورد‌علاقه هنرمندان و روشنفکران نبوده و نیست.

روشنفکران اغلب نسبت به تلویزیون دافعه داشتند... .

بله دافعه داشتند. شاید این دافعه به‌طورِ غیرمستقیم در من هم شکل گرفت؛ منی که بعدها خودم برای تلویزیون برنامه ساختم. برنامه‌ای بود به نام «شیوه‌های دیدن» که روزهای دوشنبه پخش می‌شد و درباره تاریخ هنر بود.

چون رویکردی متفاوت از برنامه‌های دیگر داشت قبول کردید یا آن زمان هم ساختِ چنین برنامه‌هایی معمول بود؟

آن زمان به این نوع برنامه‌ها توجه نشان می‌دادند و نمونه و نظایر دیگری هم داشت، مثلا تاریخ تمدنِ «کنت‌کلارک» که در کانال‌های خارجی پخش و در اینجا دوبله می‌شد. برنامه‌های جدید دیگری هم بودند- مخصوصا در شبکه دوم. به همین دلیل بود که برای تلویزیون کار کردم و تا دوسال برنامه شیوه‌های دیدن هرهفته ادامه داشت و خودم آن را اجرا می‌کردم.

 بعد از انقلاب هم با تلویزیون همکاری کردید؟

بله، برنامه «به سوی سیمرغ» که در 13 قسمت پخش شد.

از طرف تلویزیون پیشنهاد ساخت این برنامه را به شما دادند؟

پیشنهاد این کار را آقای حمید سهیلی داد و فیلمبرداری و کارهای سینمایی‌اش را هم ایشان انجام دادند. من متن را نوشتم و گفتارش را انجام دادم و در تنظیم سینمایی آن هم با هم همکاری کردیم. این مجموعه همان زمان برنده چند جایزه عمده و در دهه 60 از تلویزیون پخش شد.

رویکرد برنامه چه بود؟

تاریخ نقاشی ایران بود؛ از قدیمی‌ترین زمان تا کمال‌الملک. به‌هر‌حال همه این مثال‌ها را می‌زنم که بگویم برای تلویزیون هم کار کرده‌ و برنامه ساخته‌ام.

یعنی خیلی هم دافعه نداشتید؟

بعدها بود که آرام‌آرام به این نتیجه رسیدم سینما علاقه اصلی‌ام است و فکر کردم حوزه عملکرد سینما معلوم و مشخص است، ولی به‌هر‌حال در آن زمان هم سینما با تلویزیون به نوعی پیوند خورده بود و چون در این سال‌ها دیگر به سینما نمی‌روم، در نتیجه ناچارم فیلم‌ها را در ویدئو ببینم و همچنان به تلویزیون نگاه می‌کنم.

در اصل سینما را از طریق تلویزیون نگاه می‌کنید؟

بله، ولی اینجا دیگر مساله این نیست که تلویزیون چیزی را به من پیشنهاد بدهد، بلکه من با گذاشتن فیلم مطلوبم به صفحه تلویزیون پیشنهاد می‌کنم که چه‌چیزی می‌خواهم ببینم و چه‌چیزی درست و خوب است.

می‌رسیم به مشکل اصلی و مشترک تمام کسانی که تلویزیون را به‌نوعی تحریم می‌کنند؛ یعنی عدم‌حق انتخاب... .

خب، این جنبه انفعالی مساله‌ای بود که همیشه ذهن مرا مشغول می‌کرد، یعنی من وجه انتخاب ندارم، فقط می‌توانم از بین برنامه‌ها یکی را انتخاب کنم؛ برنامه‌هایی که در مجموع از جانب دیگری دستچین شده‌اند.

البته این سیاست در همه‌جا وجود دارد... .

در همه‌جای دنیا هر رسانه عمده‌ای همین کار را می‌کند، یعنی به مخاطب خودش جهت ذهنی و فکری می‌دهد. در تلویزیون‌های خارج از ایران هم همینطور است؛ مثلا تصویری که در تلویزیون‌های خارجی از ایران ارایه می‌شود تصویرِ واقعی ایران نیست، ولی افکار عمومی را به شکل مشخصی تنظیم می‌کنند و به آن جهت می‌دهند. البته این عملکرد منحصر و مخصوصِ تلویزیون نیست، مطبوعات هم همین کار را می‌کنند. در همه‌جا همین‌طور است. در اینجا هم مطبوعات جهت‌های مورد انتخاب خودشان را، بعضی اوقات مستقیم و بعضی‌ وقت‌ها در لایه‌های دیگری پیچیده، به خوانندگانشان منتقل می‌کنند.

با این تفاسیر هنرمندان مستقل هیچ‌وقت نمی‌توانند در تلویزیون کار کنند... .

اینطوری نیست. تلویزیون رسانه و وسیله دیگری است و با سینما فرق می‌کند. در حقیقت شاخه‌های کمرنگ‌شده سینما را تحویل می‌گیرد؛ حالا دیگر سینمای مستند و فیلم‌های کوتاه داستانی جای خودشان را در تلویزیون پیدا می‌کنند. سینمای مستند جز تلویزیون جای عمده‌ای برای نمایش ندارد. سال‌ها پیش فیلم‌های مستند را قبل از فیلم اصلی در سالنِ سینما نشان می‌دادند اما این رسم از بین رفت و تلویزیون تنها جایی شد که فیلم‌های مستند را نمایش می‌داد.

چه زمانی فیلم مستند را قبل از فیلم اصلی نشان می‌دادند؟

 در 40سال گذشته مرسوم بود؛ هم در جهان و هم در ایران. مثلا در ایران قبل از شروع فیلم اصلی، یک فیلم کوتاه خبری «بریتیش مووی تن» که در انگلستان ساخته می‌شد، دوبله و پخش می‌کردند. این فیلم‌ها معمولا درباره اخبار روز، اختراعات، ورزش و دیگر رخدادها بود، اما به‌مرور تلویزیون این بخش را بر عهده گرفت و اگر الان فیلم مستند بسازید باید آن را بالاخره به تلویزیون بفروشید و دیگر یک محصول مستقل نیست. تلویزیون به‌خاطر تاثیر فوق‌العاده زیادی که روی مخاطبانش داشت و می‌توانست ‌برانگیزاننده باشد و به مخاطب جهت فکری بدهد، تبدیل به مدیایی شد که گستردگی‌اش از سینما خیلی بیشتر بود. الان هم همین‌طور است. در انگلستان یا در آمریکا کانال‌های تلویزیونی خصوصی این کار را بر عهده می‌گیرند. وقت‌هایی هم هست که مهجورماندن سینمای مستند از جانب روشنفکران مورد نقد و اعتراض قرار می‌گیرد.

اما این اعتراض‌ها تاثیری در عملکرد تلویزیون نداشته است... .

چه بخواهیم و چه نخواهیم، اتفاقی است که در طول تاریخ معاصر ما افتاده و تلویزیون تبدیل شده به رسانه اصلی و رسانه کبیر. و مطبوعات آرام‌آرام در مقابل تلویزیون و اینترنت رنگ می‌بازند و یکی‌یکی در حال تعطیل‌شدن هستند (در تمام دنیا) و بعضی از روزنامه‌های معتبر (مثلا واشنگتن‌پست) هم در حال تبدیل‌شدن به روزنامه‌های اینترنتی هستند و دیگر روی کاغذ چاپ نمی‌شوند. ما در دوران تحول زندگی می‌کنیم، اما نمی‌خواهم بگویم باید این تحول را در همه وجوهش بپذیریم، ولی باید آن را بشناسیم و بدانیم چه اتفاقی دارد می‌افتد.

بدانیم چرا دیگر مردم کتاب نمی‌خوانند؟ چون در حال تماشای تلویزیون هستند یا در اینترنتند و مشغول پیامک‌بازی. یا کتاب را در اینترنت می‌خوانند و تلویزیون در تمام وجوه زندگی‌شان حضورِ مستقیم دارد. سینماها در مقابل تلویزیون شروع کردند به تعطیل‌شدن و محدود‌تر‌شدن و برای جبران این دورافتادگی و دست‌دوم‌شدن شروع به ساخت فیلم‌هایی کردند برای جوان‌ها؛ فیلم‌هایی که جلوه‌های ویژه در آنها جای عمده‌ای داشته باشد و سینمای جدی آرام‌آرام جایش را به این سینمای تجاری و بازاری که «هالیوود» سردمدارش است داد. اینها همه واقعیت و چیزی است که اتفاق افتاده. چه خوشمان بیاید و چه نه، این اتفاق افتاده.

 از چه زمانی کاملا به این نتیجه رسیدید و دیدن تلویزیون را برای خودتان تحریم کردید؟

برای خود من به عنوان کسی که چند‌و‌چون عملکرد تلویزیون را همیشه دنبال کرده‌ام، آرام‌آرام حالت مقاومتی به وجود آمد: اینکه من در قبال برنامه‌های تلویزیونی چه موضعی دارم؛ آیا قادر به انتخاب هستم؟ در لندن و تورنتو هم که هستم همین‌طور فکر می‌کنم. درست است که تعداد کانال‌ها در آنجا خیلی زیاد است، ولی باز همچنان کانال‌های اصلی هستند که با تمهید‌هایی غیرقابل تصور می‌توانند به مخاطبان ساده خودشان جهت فکری بدهند؛ مخاطبانی که اصلا قرار نیست در هر چیزی تامل و درنگ و چندوچون کنند و بیشتر مانند اسفنجی هستند که هر چیزی را که به آنها داده می‌شود جذب می‌کنند. این برای من دلپذیر نبود و هنوز هم نیست.

در نتیجه، شاید به قول شما یک حالت تدافعی در قبالش پیدا کرده‌ام. طبیعتا هر انتخابی که من دارم، بالاخره محدود است. همانطور که انتخابم بین 10 کانال یا 400 کانال باز هم محدودیت‌های خودش را خواهد داشت و همین انتخاب هم بی ‌حد‌و‌حصر نیست. مثلا پیش از انقلاب فقط چهار کانال بود. خب در نتیجه، امکان انتخاب و اختیار خیلی محدود می‌شد. اما الان، هم در ایران و هم در جهان، امکان انتخاب زیاد است ولی چون به خانه و به حریم انسان وارد می‌شود پس امری جدی است. شما وقتی به سینما می‌روید مسافتی را طی می‌کنید و هزینه و انرژی مصرف می‌کنید که دردسر زیادی دارد ولی تلویزیون این‌طور نیست.

در مورد سینما این نظر را ندارید؟

فیلم‌هایی را که می‌سازند می‌بینیم و آنجا هم انتخاب محدودی داریم، ولی وقتی به محدودتر شدن انتخاب برسیم که باید بین سه کانال، یکی را انتخاب کنیم، یک حالت تدافعی ایجاد می‌شود. این شد که به اصل مطلب نگاه کردم. یعنی ماهیت رسانه تلویزیون را مد‌نظر قرار دادم تا ببینم چه کار می‌کند؟ خب تلویزیون، رسانه همه‌جانبه و گسترده‌ای است و تاثیر بسیار عمیق و حتی ناخواسته‌ای روی مخاطبان می‌گذارد. این به این معنا نیست که با تلویزیون مخالفم. من با هیچ چیزی که به فن‌شناسی جهان معاصر مربوط می‌شود مخالفتی ندارم، ولی می‌توانم موضع خودم را نسبت به آن تعیین و تنظیم کنم. قرار نیست هرچیزی را که پیش رویم می‌گذارند قورت بدهم؛ به‌هر‌حال می‌توانم انتخاب هر چند محدود و مختصرم را همچنان داشته باشم تا اینکه خودم را در برابر این سیل جهانی که به طرف بیننده‌ها، در سطوح و طبقات مختلف، سرازیر شده است، رها کنم.

یعنی حالا غیر از اینکه در تورنتو یا لندن هستید، هیچ‌وقت ماهواره هم نگاه نکردید؟

فقط اخبار را نگاه می‌کردم. همیشه هم اخبار برای من قابل تامل بوده است و هر خبری را درجا نپذیرفته‌ام و داوری خودم را هم نگاه داشته‌ام.

چون همانطور که اشاره هم کردید هدفمندی رسانه تلویزیون تمام برنامه‌ها را دربرمی‌گیرد و اخبار که جای خودش را دارد و به نظرم کمی حساس‌تر از برنامه‌های دیگر است...

بله، حساس‌تر است چون ظاهر بی‌طرفی دارد. البته جاهایی هم هست که بی‌طرف عمل می‌کند.

باز می‌رسیم به انتخاب بین بد و بدتر...

 بله، به اینکه کجا بی‌طرف‌تر و نزدیک‌تر به واقعیت است. حتی ممکن است یک کانال را با همه کاستی‌ها به عنوان کانالی که حداقل یک ظاهر بی‌طرف را حفظ می‌کند پذیرفت. در آمریکا کانالی به اسم «فاکس‌نیوز» وجود دارد که اصلا ادعای بی‌طرفی هم ندارد و کانال دست‌راستی خیلی تندی است و خبرهایی که می‌دهد کاملا دستچین شده است. شما اگر «فاکس‌نیوز» را به عنوان منبع خبر خودتان انتخاب کنید می‌دانید با چه چیزی مواجه هستید و اگر من در هرجای دنیا بخواهم کانالی را برای اخبار انتخاب کنم قطعا «فاکس نیوز» را نگاه نمی‌کنم. این حداقل انتخابی است که آدم دارد و باید بین حداقل‌ها تقسیم‌بندی کرد و راه دیگری هم نیست.

 غیر از خوراک فکری به نظرم تلویزیون به نوعی مردم عصر ما را مسخ کرده است...

در رم باستان پرستش نیاکان از ادیان مرسوم بود و مجسمه‌های کوچک اجدادشان را می‌ساختند و هر خانه محراب کوچکی داشت که این مجسمه‌ها در آن نگهداری می‌شدند و مراسم آیینی در برابر آنها انجام می‌دادند، چون فکر می‌کردند روح اجدادشان حامی آنهاست، چراغی روشن و اورادی را زمزمه می‌کردند و وقتی به خانه وارد می‌شدند بلافاصله جلوی محراب می‌رفتند و مراسم را به جای می‌آوردند. فکر می‌کنم در حال حاضر هم این رسم تجدید شده است، وقتی وارد خانه می‌شویم بلا‌‌فاصله تلویزیون را روشن می‌کنیم. یعنی تلویزیون یک جور آن حالت خانوادگی را پیدا کرده است. در همه جای دنیا این جایگاه را پیدا کرده است. تلویزیون چشم نافذ و یک زبان گویاست با جهت‌گیری‌های خاص خودش که درخصوصی‌ترین مکان‌ها، یعنی در خانه شما، حضوری دایمی دارد و شما هم کاری از دستتان برنمی‌آید مگر اینکه نبینیدش، یعنی اگر به استقلال عقیده خودتان اعتقاد داشته باشید ترجیح می‌دهید کمتر در معرض آن قرار بگیرید. شاید خیلی مفصل توضیح دادم ولی این یکی از دلایلی است که چرا من تلویزیون نگاه نمی‌کنم؛ برای اینکه می‌خواهم مستقل فکر کنم تا جایی که ممکن است و البته این کار سختی است؛ چون به‌هر‌حال نیاز است انسان بداند در مملکت و در دنیا چه می‌گذرد. این یک نیاز انسان اجتماعی است و نمی‌شود این نیاز را انکار کرد.

به نظر غیر از ندیدن انتخابی وجود ندارد...

در دهه 40، دوستی داشتم که همیشه روی تلویزیون یک قطعه پارچه می‌انداخت و روی آن هم یک گلدان می‌گذاشت. خب، این سخت‌ترین نحوه برخورد است؛ ولی من به برخورد انتخابی اعتقاد دارم، یعنی فکر می‌کنم تا حدودی می‌توان انتخاب کرد و اگر هم آدم باید مراسم روشن کردن تلویزیون را به محض ورود به خانه انجام دهد، می‌تواند آن را با خرد خودش همراه و هماهنگ کند و همیشه دیدگاه نقاد خودش را داشته باشد. آدم نه تنها در مورد تلویزیون، بلکه در مورد کل فرهنگ و بخش‌های مختلف آن می‌تواند انتخاب داشته باشد.

درمورد مسایل دیگر کمی به نظرم انتخاب راحت‌تر است...

بله، مثلا بعضی از نمایشگاه‌های نقاشی را نمی‌روید ببینید برای اینکه می‌دانید کیفیت آن چگونه است و بعضی از فیلم‌ها را براساس شناختتان نمی‌بینید، ولی تلویزیون را تقریبا همیشه می‌بینید؛ بنابراین باید نسبت به آن موضعی درست اتخاذ کنید. در اصل، کسانی که برنامه تلویزیونی تهیه می‌کنند باید متوجه باشند حاصل کارشان چه تاثیر عمیق و نافذی در ذهنیات بیننده‌ها به وجود می‌آورد. اگر این طور باشد، شاید یک‌جور بشود تاثیر مثبت تلویزیون را تشدید و از آن درست استفاده کرد.

در بحث‌هایی که آن زمان بین جمع دوستان هنرمندتان بود، آیا نسبت به تلویزیون همین حرف‌ها زده می‌شد؟

قطعا روشنفکران و اهالی فرهنگ دیدگاه مثبتی نسبت‌به تلویزیون نداشتند؛ به خاطر اینکه جنبه فاعلی شدیدی داشت و می‌توانست جامعه را شکل بدهد، اما به‌هر‌حال بعضی وقت‌ها هم دلخوش می‌شدند به اینکه ضمن همه این برنامه‌های مختلف تحمیلی، برنامه‌های فرهنگی قابل توجهی را هم ببینند و گاه به تماشای فیلم‌های مهم بنشینند. آن زمان هنوز ویدیو نیامده بود و به‌راحتی نمی‌شد به فیلم‌هایی مورد علاقه دسترسی پیدا کرد، پس می‌توانستید منتظر بمانید که تلویزیون فیلمی را انتخاب کند که ارزش دیدن داشته باشد، اما این هم یک امر همیشگی نبود.

 تا اینکه ویدیو آمد...

 بله و بعد دی وی دی که کیفیت بهتری دارد و بعد هم بلو-‌ری و الباقی قضایا.

تماشاخانه

کشف یک روستای ۶ هزار ساله در منطقه ۲۰ تهران / اسکلت یک دختر ۱۶ ساله با جمجه‌ای عجیب هم پیدا شد که کف خانه دفن شده بود (فیلم)