دبیر ستاد هدفمندی: نرخ بنزین کمتر از هزار تومان می‌شود

او يكي از نخستين انتخاب‌هاي محمدرضا نعمت‌زاده براي يكي از كليدي‌ترين معاونت‌هاي وزارت صنعت، معدن و تجارت بود. نعمت‌زاده هجدهم شهريورماه معاونت بازرگاني داخلي را به حسن يونس‌سينكي سپرد و در حكم انتصاب خود، روي بحث حفظ تعادل و تنظيم بازار، آن هم با تكيه بر توليد داخلي تاكيد كرده بود تا بلكه بازار نابسامان كالايي كشور به سامان برسد.

اما سينكي در كمتر از چهار ماه، از سمت خود استعفا داد و ديگر در دفتر كار خود در معاونت بازرگاني داخلي حاضر نشد. همان زمان، بحث و شايعه‌هاي زيادي پيرامون استعفاي سينكي مطرح مي‌شد و يكي از بحث‌برانگيزترين مباحث، اختلاف ديدگاه او با نعمت‌زاده بود؛ به طوري كه گفته مي‌شد نعمت‌زاده به هيچ‌وجه اعتقادي به تفكرات سينكي نداشته و بسياري از تصميمات تنظيم بازاري او را وتو مي‌كرد و شخصا تصميم مي‌گرفت.

البته اين مباحث بلافاصله پس از اينكه سينكي با حكم معاون اجرايي رييس‌جمهور، رييس تنظيم بازار شد، رنگ و بوي جدي‌تري به خود گرفت و در كنار آن، مسائل ديگري مطرح شد.

سينكي در گفت‌وگو با «اعتماد» روي اين مباحث مهر تاييد نزد و تمام شايعه‌ها پيرامون اختلاف وي با نعمت‌زاده را تكذيب كرد. سينكي در همين رابطه با تاكيد بر اينكه هيچ مشكلي با نعمت‌زاده نداشته و ندارد، به ساختارهاي موجود در وزارت صنعت، معدن و تجارت اشاره كرد كه با ادغام دو وزارتخانه صنايع و بازرگاني، تمام ساختارها و برنامه‌ها از هم گسيخته و به‌هم خورده است. بر اين اساس، وي در حاشيه اين مصاحبه تاكيد داشت تا زماني كه صنعت و بازرگاني از يكديگر جدا نشوند، هيچگاه به اين وزارتخانه برنخواهد گشت.

سينكي كه اين روزها دغدغه تنظيم بازار كشور و در كنار آن، اجراي بهينه فاز دوم قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را دارد، تصريح كرد: در تنظيم بازار نبايد سياست‌هايي اتخاذ شود كه در درازمدت با هدف‌هاي كلان اقتصاد دولت در تعارض و تضاد باشد و در سياست‌هاي تنظيم بازار نيز نبايد به‌گونه‌يي سياستگذاري كنيم كه جريان سرمايه‌گذاري، حمايت از سرمايه‌گذاري، حمايت از روند عرضه و تقاضا در يك بازار اقتصادي مختل شود.

مشروح گفت‌وگوی اعتماد با حسن يونس‌سينكي، دبير ستاد تنظيم بازار و نيز دبير ستاد هدفمندي يارانه‌ها  را مي‌خوانيد. لازم به ذكر است اين مصاحبه پيش از انتصاب وي به منصب قائم‌مقام وزارت جهاد كشاورزي انجام شده‌است.

• نمي‌شود و نبايد در تنظيم بازار سياست‌هايي اتخاذ شود كه در درازمدت با هدف‌هاي كلان اقتصاد دولت در تعارض و تضاد باشد و نبايد در سياست‌هاي تنظيم بازار به‌گونه‌يي سياستگذاري كنيم كه جريان سرمايه‌گذاري، حمايت از سرمايه‌گذاري، حمايت از روند عرضه و تقاضا در يك بازار اقتصادي مختل شود

• با توجه به اينكه عرضه كالا جريان طبيعي خود را خواهد داشت و بازار در فضاي آرام اجتماعي، اقتصادي با ثباتي فعال خواهد بود، اندك تغييرات قيمتي نبايد محل نگراني باشد

• خواست عمومي مصرف‌كننده در تنظيم بازار، ثبات دايمي قيمت‌ يا كاهش قيمت‌هاست. اين يك خواست عمومي است، اما يك خواست حرفه‌يي و اقتصادي نيست. در اقتصادي كه داراي ركود، تورم و نرخ بيكاري بالا است، مساله ثبات قيمت‌ها بايد با تكيه بر يك توسعه‌يافتگي اقتصادي پيگيري شود. اگر اين‌گونه پيگيري نشود، ثبات قيمت‌ها نيز سياست قابل دفاعي نخواهد بود. در تنظيم بازار بايد به اين ظرافت‌ها دقت شود

• اقتصاد كشور به لحاظ معيوب بودن ساختارها و عميق شدن شكاف‌هاي اقتصادي در سال‌هاي گذشته، راهي جز اصلاح بزرگ و منظم براي برون‌رفت از وضعيت فعلي كشور ندارد. براي دستيابي به توسعه‌يافتگي كشور نبايد خيلي نگران اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها باشيم. ما ناگزير به اجراي قانون هستيم اگرچه اين مسير شيب بسيار ملايمي دارد اما به‌هرحال مسير سرازيري نيست

آقاي سينكي، در اقتصاد آزاد تنظيم بازار از طرف دولت هيچ معنايي ندارد و هيچگاه دولت بازار را تنظيم نمي‌كند، اما در اقتصاد ايران مسووليت تنظيم بازار برعهده دولت است. مي‌خواستم توضيح دهيد با توجه به اينكه تنظيم بازار مفهومي جز دخالت دولت در بازار ندارد، شما منشا اين دخالت دولت را در كجا مي‌دانيد؟

ببينيد در هيچ اقتصادي نقش دولت در ثبات بازار صفر نيست. دولت در همه نظام‌هاي اقتصادي با تكيه بر شاخص‌هاي كلان اقتصادي و ساختارهاي اقتصادي و اجتماعي، ايفاي نقش مي‌كند؛ آن هم تعريف شده در ايستگاه‌هايي كه براي ثبات، ضروري و نيازمند است.

اگر قرار است راجع به تنظيم بازار و حضور دولت در بازار صحبت كنم، بهتر است ابتدا تركيب واژه تنظيم بازار را در شرايط فعلي، تبيين كارشناسي كنيم. متاسفانه برداشت‌ها و تفسيرها از تركيب واژه تنظيم بازار و نقش دولت در اين سياست در نگاه كاربران، نخبگان اقتصادي، نخبگان سياسي و منتقدان از يك معناي واحدي برخوردار نيست. هر كسي با تعريفي كه از اين تركيب واژه كرده است، اهداف بعدي خود را بازگو مي‌كند. اما آنچه كه من به عنوان فهم كارشناسي و نظري خودم با تكيه بر شرايط اقتصاد امروز كشور برداشت كرده‌ام، اين است كه به‌هرحال تمامي ملت‌ها نقش دولتشان را با تكيه بر ساختارهاي سياسي، اجتماعي، اقتصادي، توسعه‌يافتگي، در حال توسعه بودن، عقب‌ماندگي، فرصت‌ها، تهديدها، خواسته‌ها و آرمان‌هايشان شكل مي‌دهند. بدون ترديد ما هم بايد اين مولفه‌ها را در جامعيت بازگويي به اين نقش دولت در جامعه و اقتصاد امروز كشور بازگو كنيم تا ببينيم چه مفهومي از تنظيم بازار و چه انتظاري از دولت در حوزه اقتصادي براي ما متصور هستند.

تعريفي از تنظيم بازار و ضرورت تبيين اين مساله را در شروع بحث لازم مي‌دانم. پرداختن به يك موضوع اقتصادي تحت عنوان تنظيم بازار كالا با هدف اقتصادي معنا پيدا مي‌كند. يعني هر كسي هر هدفي به جز هدف اقتصادي را از مفهوم تنظيم بازار طلب كند، هدف غلطي است. به‌طور مفهومي بايد پذيرفته شود براي نيازهاي اقتصادي الزاما بايد راهكارهاي اقتصادي را انتخاب كرد. چه دولت در بازار حضور داشته باشد و چه حضور نداشته باشد، از ضرورت‌هاي عقلي است كه در يك بازار حرفه‌يي بايد با تكيه بر رفتارهاي اقتصادي ورود كرد. حتي اگر از موضع قدرت و مسووليت هم بخواهيم مشكل اقتصادي و موضوع ثبات بازار را پي‌جويي كنيم، الزاما بايد با تكيه بر راهكارهاي اقتصادي به‌دنبال حل مشكل باشيم. براي حل مشكل اقتصادي راهكار غيراقتصادي پاسخگو نيست. اين تجربه تلخي است كه در بعضي از برهه‌هاي زماني تجربه كرديم، ولي به جواب نرسيديم.

مثالي مي‌زنيد؟

فرض كنيد براي ثبات بازار در كالاي «الف» اگر جريان عرضه و تقاضا به‌طور واقعي و حقيقي در بازار وجود داشته باشد، ضرورت حضور دولت در اينجا، متفاوت از زماني است كه جريان عرضه و تقاضاي كالاي «الف» در بازار متوازن نيست. حالا اگر فرض دوم وجود داشته باشد، ما با چه ابزار غيراقتصادي‌اي مي‌توانيم جريان ثبات بازار را پيگيري كنيم؟ با جريمه مي‌توانيم؟ هرگز. با گستره يا كاهش شبكه توزيع مي‌توانيم؟ هرگز نمي‌توانيم. كمبود كالا در جريان عرضه و تقاضا را الزاما بايد با راهكار اقتصادي افزايش ورود كالا به بازار پيگيري كرد. نمي‌شود با غير از اين روش، با روش‌هاي ديگري به ثبات بازار فكر كرد.

من مي‌خواهم بگويم چه دولت در اين بازار باشد و چه نباشد، ثبات بازار و تنظيم بازار در شرايط تعادلي، بر راهكارهاي اقتصادي مديريت عرضه و تقاضا تكيه دارد. تنظيم بازار يا ثبات بازار بايد با توجه به ثبات و حمايت از رفتارهاي توليدي و آرام‌بخشي و ايمني‌بخشي به مصرف‌كننده هدف‌گذاري شود. در تنظيم بازار بايد به‌گونه‌يي حضور داشته باشيم كه در بازار واقعي تضادي بين منافع مصرف‌كننده و توليدكننده ديده نشود. عميق كردن منافع مصرف‌كننده، در تضاد با منافع توليدكننده يا برعكس به نفع هيچ كدام از دوطرف نيست.

امروز در اقتصادهاي دنيا پذيرفته شده كه اگر قرار است توليدي توسعه يابد، كيفيت توليد ارتقا پيدا كند، بازارهاي جديدي در داخل و خارج از كشور پيدا شود، بدون ترديد نخستين تكيه‌گاه بازارهاي داخلي است كه متاثر از عرضه، قيمت، كيفيت، بازار مصرف، جمعيت هدف و... است. مگر مي‌شود يك توليدكننده با پيش‌فرض اينكه كاري به رفتار مصرف‌كننده ندارد، بتواند ادعاي توليد موفقي داشته باشد؟ اين اصلا شدني نيست. يا برعكس آن، آيا مصرف‌كننده مي‌تواند ادعايي داشته باشد كه در بازار كالايي را انتخاب مي‌كنم كه به كيفيت آن بي‌توجه هستم؟ اين اصلا امكان ندارد. كيفيت، زيبايي، قيمت، شبكه عرضه و ثبات بازار، يك جريان به‌هم پيوسته‌يي هستند كه هم براي مصرف‌كننده موضوع هستند و هم براي توليدكننده. بنابراين بايد در اين بازار به‌گونه‌يي حضور داشته باشيم كه در جريان عمل هيچ تضادي بين منافع توليدكننده و مصرف‌كننده ديده نشود و هر دو طرف، اين نفع و فهم مشترك از مطلوبيت بازار را احساس كنند. پيچيدگي تنظيم بازار اين است. چرا؟ به خاطر اينكه شما در تنظيم بازار به موضوع كالا فكر مي‌كنيد؛ در حالي كه هر كالايي متاثر از شاخص‌هاي كلان اقتصادي كشور است. شما نمي‌توانيد بدون توجه به شاخص‌هاي كلان اقتصاد ملي، صرفا روي يك كالا براي ثبات بازار ورود و خروج داشته باشيد. به‌هرحال شاخص‌هايي همچون تورم، نقدينگي، سياست‌هاي پولي، مالي و حمايتي نقش موثري در جريان عرضه و تقاضاي يك كالا در بازار دارند. اما پيچيدگي كار اين است كه در بازار و تنظيم و ثبات بازار، مصرف‌كننده به دور از شاخص‌هاي كلان اقتصادي، به‌دنبال ثبات قيمت يا كاهش قيمت در كالا مي‌گردد. از طرفي، شما نمي‌توانيد در اين بازار خواسته‌هاي توليدكننده را ناديده بگيريد. بنابراين پيچيدگي كار از اينجا معنا پيدا مي‌كند. اينجاست كه شما مي‌بينيد كه اگر دولت وارد ثبات اين بازار نشود، بازار از يك ثبات مستمر و قابل تعريفي برخوردار نخواهد بود و اين فراز و نشيب‌هاي بازار نه به نفع مصرف‌كننده و نه به نفع توليدكننده است. بنابراين ضرورت اينكه ما بايد به يك مقوله‌يي به اسم تنظيم بازار در فضاي حرفه‌يي كار توجه كنيم، از اين رفتارهاي اقتصادي معنا پيدا مي‌كند.

با اين اوصاف، خواست عمومي مصرف‌كننده در تنظيم بازار، ثبات دايمي قيمت‌ يا كاهش قيمت‌هاست. اين يك خواست عمومي است، اما يك خواست حرفه‌يي و اقتصادي نيست. در اقتصادي كه داراي ركود، تورم و نرخ بيكاري بالا است، مساله ثبات قيمت‌ها بايد با تكيه بر يك توسعه‌يافتگي اقتصادي پيگيري شود. اگر اين‌گونه پيگيري نشود، ثبات قيمت‌ها نيز سياست قابل دفاعي نخواهد بود. در تنظيم بازار بايد به اين ظرافت‌ها دقت شود.

نكته مهم ديگري كه بايد در تنظيم بازار دقت شود، اين است كه نمي‌شود و نبايد در تنظيم بازار سياست‌هايي اتخاذ شود كه در درازمدت با هدف‌هاي كلان اقتصاد دولت در تعارض و تضاد باشد و نبايد در سياست‌هاي تنظيم بازار به‌گونه‌يي سياستگذاري كنيم كه جريان سرمايه‌گذاري، حمايت از سرمايه‌گذاري، حمايت از روند عرضه و تقاضا در يك بازار اقتصادي مختل شود. اين اتفاقات نبايد در تنظيم بازار بيفتد.

از همه مهم‌تر اينكه در تنظيم بازار رفتارهاي اقتصادي مصرف‌كننده نبايد در گروي تصميمات اداري باشد. مصرف‌كننده بايد در تامين كالاي خود با دقت‌نظرهاي اقتصادي خود تصميم‌گيري كند؛ نه اينكه با تكيه بر تصميمات دولتي كالا را بخرد يا نخرد. فرهنگ‌سازي براي خريد اگر به تصميمات دولتي منتقل شود، موضوع قابل دفاعي نيست. فرهنگ خريد بايد توسط مصرف‌كننده مديريت شود و با توجه به وضعيت بازار، خود مصرف‌كننده زمان ورود و خروج خود را به بازار تنظيم كند. مثلا ما به‌طور سنتي در خريدهاي شب عيد بازار در يك مقاطع زماني كوتاهي با افزايش تقاضا مواجه مي‌شويم.

كه افزايش قيمت‌ها را هم به‌دنبال دارد.

بله، بخشي از اين افزايش قيمت متاثر از افزايش تقاضايي است كه در اين دوره محدود زماني در بازار اتفاق مي‌افتد. اگر زمان خريد به‌گونه‌يي توسط خود مصرف‌كننده مديريت شود كه مصرف‌كننده دوره ورود خود را به بازار به جاي روزهاي اندك، به روزهاي بيشتري افزايش دهد، به‌طور قطع ثبات بازار و جلوگيري از افزايش قيمت‌ها شدني‌تر خواهد بود. اين صرفا به تصميمات دولت و مراكز مربوطه نمي‌تواند تكيه كند. اين به انتخاب مصرف‌كننده و دريافت خودش از بازار مورد نيازش بايد برگردد. كسي نبايد جاي او تصميم بگيرد. اين نكته مهمي در تنظيم بازار است.

ما نبايد در تنظيم بازار به‌گونه‌يي رفتار كنيم كه بعضا به جاي توليدكننده تصميم بگيريم و بعضا به جاي مصرف‌كننده. اين اتفاق، اتفاق مثبتي نيست.

ولي دولت اين كار را كرده است.

كجا؟

مثلا در مرحله اول هدفمند كردن يارانه‌ها دولت به خاطر اينكه بتواند جلوي افزايش قيمت‌ها را بگيرد، در بحث توزيع كالا و قيمت‌ها به توليدكنندگان فشار مي‌آورد كه اين نارضايتي توليدكنندگان را در پي داشت.

ببينيد در اجراي برخي از سياست‌ها ممكن است در يك دوره محدود، اما با هدف نهايي ثبات بازار و تحقق اهداف طرح، با اتخاذ تصميماتي اجازه افزايش قيمت داده نشود. اما اين نمي‌تواند به عنوان جريان تنظيم بازار مورد دفاع باشد. ماهيت تنظيم بازار، ماهيت كنترلي و دستوري نيست. ماهيت تنظيم بازار، ماهيت رفتار اقتصادي است كه شكل اجتماعي خود را از جريان عرضه و تقاضا پيدا مي‌كند. نمي‌شود به‌جاي اين جريان، در استمرار دوره‌هاي اقتصادي مورد نظر به‌طور هميشگي و مستمر به عنوان دولت حضور داشته باشيم. اين اصلا شدني نيست. حداكثر دولت بايد در شاخص‌هاي كلان و برنامه‌هاي اجرايي، نقش ناظري توانا را براي ثبات بازار راهبري كند.

ولي اقتصاد ما همان نقش كنترلي و دستوري را دنبال مي‌كند.

وقتي كه با اين منظر ورود به اقتصاد مي‌كنيد، يادتان باشد كه تورم امسال چقدر بوده و سال قبل چقدر بوده است. نقدينگي امسال چقدر است و سال قبل چقدر بوده است. بيكاري هم همين‌طور. شاخص‌هاي كلان اقتصادي به شكل تحميلي سياست‌هايي را به اقتصاد كشور تحميل مي‌كند. اينكه گفتم با پيچيدگي جريان عرضه و تقاضا در تنظيم بازار روبه‌رو هستيم، به اين دليل است كه موضوع مصرف‌كننده شاخص‌هاي كلان اقتصاد نيست. توليدكننده اگرچه يك نيم‌نگاهي به شاخص‌هاي كلان ممكن است داشته باشد، اما انتظارات حمايتي از دولت دارد. اين دو جريان مي‌خواهند در بازار هم حداكثر سود را داشته باشند. اين‌طوري كار خيلي پيچيده مي‌شود. اتفاقا اين نكته پيچيده، دولت را به منظري مي‌برد كه بعضا ناگريز مي‌شود براي ثبات بازار هزينه‌هايي را بدهد.

شما ببينيد دولت مي‌گويد براي ثبات بازار كالاي «الف» در پايان سال طرح ويژه اجرا مي‌كنم. اين طرح ويژه براي دولت هزينه‌هايي دارد، اما دولت ناگريز است براي ثبات بازار اين هزينه‌ها را بدهد. براي مثال، چند سال است كه مي‌گويند براي ميوه‌ و مركبات در شب عيد، طرح شب عيد را اجرا مي‌كنيم. طرح ويژه شب عيد اجرا مي‌شود، اما آيا اين طرح‌ها براي اقتصاد ملي كشور بدون هزينه است؟ اصلا. فرض كنيد اگر مصرف‌كنندگان مديريت تامين كالاهاي مورد نياز خود را در مقاطع خاص داشته باشند، چه‌بسا ضرورت اجراي طرح‌هاي ويژه براي اين ايام وجود نداشته باشد. اگر تقاضا در دوره‌هاي محدود به تقاضا در دوره‌هاي زماني بيشتري توسط مصرف‌كنندگان افزايش داده شود، چه‌بسا نوسانات قيمتي در حدي نباشد كه ضرورت دخالت احساس شود.

مي‌خواهم بگويم يكسري سياست‌هاي خاص به خصوص در حوزه سياست‌هاي كلان مثل هدفمند كردن يارانه‌ها، ناگزير مضايقي را در اقتصاد ملي براي مقاطع خاص به مصرف‌كنندگان تحميل مي‌كند. اين رفتارها نبايد مستمر باشد. شما نمي‌توانيد بگوييد من براي چهار سال نمي‌گذارم قيمت كالاي «الف» افزايش پيدا كند، ولي ممكن است براي هدفمند كردن يارانه‌ها بگوييد در يك دوره محدود قيمت‌ها را در همين سطحي كه هست، مديريت مي‌كنم.

به‌هرحال ورود دولت به حوزه تنظيم بازار، به‌نوعي مردم را بد عادت نمي‌كند تا شيوه و رفتار خود را در بازار تغيير دهند؟

بله، اگر حضور دولت در تنظيم بازار، عادت‌بخشي را به مصرف‌كننده براي جلوگيري از تجزيه و تحليل منافع شخصي‌اش القا كند، اصلا قابل دفاع نيست؛ به‌طوري كه با روش‌هاي مرسوم فعلي هيچگاه نمي‌توانيم پاسخگو باشيم، چون امكان دارد در هر مقطعي ضرورت داشته باشد دولت براي فرهنگ مصرف مردم تصميم بگيرد. حضور دولت در حوزه تنظيم بازار نبايد فرهنگ‌سازي عادت‌بخشي به مصرف‌كننده براي جلوگيري از تجزيه و تحليل منافعش شود. اين نكته فوق‌العاده مهمي است.

به‌طور طبيعي در شرايطي كه ما داريم و مي‌خواهيم به سمت توسعه‌يافتگي حركت‌كنيم، عقلايي اين است كه در اين حركت، دولت و دستگاه‌هاي رسمي بايد در حوزه‌هاي اجتماعي و اقتصادي پاسخگوي آرامش و ثبات بازار باشند. اين پاسخگويي و برقراري ثبات و آرامش در بازار توجيه‌پذير مي‌كند كه يك جاهايي دولت بازار را پيگيري كند. بنابراين اين مفهوم از تنظيم بازار را كه توضيح دادم، اصلا معناي دخالت در بازار توسط دولت را نمي‌تواند پيگيري و پي‌جويي كند. اينجا دولت به عنوان يك سازمان عالي اجتماعي، فقط براي دفاع توام از حقوق مصرف‌كننده و توليدكننده برنامه‌ريزي مي‌كند.

به نظر من اين معناي تنظيم بازار بايد در تصميمات و سياست‌ها پي‌جويي شود. البته با نگاهي كه امروز در حوزه اقتصادي دولت وجود دارد، همين امور در حال مديريت و پيگيري است.

اگر بخواهم جمع‌بندي از بحث داشته باشم، تنظيم بازار به معناي واقعي، يكي از اصلي‌ترين آوردگاه‌هايي است كه مردم و دولت در آن به‌هم مي‌رسند. تنظيم و ثبات مستمر بازار به عنوان يكي از مهم‌ترين فعاليت‌هاي اقتصادي مورد توجه دولت است كه رفتار صحيح يا غيرصحيح در آن مي‌تواند در برآيند تحليل مردم از موفقيت يا عدم موفقيت دولت بسيار موثر باشد. اهميت اين حوزه ايجاب مي‌كند تا به‌صورت موشكافانه تحولات رفتاري و اقتصادي آن، مورد بررسي و تحليل قرار گيرد. بنابراين شما در اين آوردگاه نمي‌توانيد نقش كم‌اثري براي دولت قايل شويد.

الان مسووليت تنظيم بازار به معاونت اجرايي رييس‌جمهور سپرده شده است. علت مهم اين تصميم به‌دليل اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌هاست. درست است؟

بله، دليل اصلي همين بوده است. در حال حاضر ستاد هدفمند كردن يارانه‌ها طبق مصوبه دولت از 12 كارگروه برخوردار است كه اين كارگروه‌ها در يك رفتار به‌هم پيوسته موفقيت قانون را پيگيري مي‌كنند. وظايف اين كارگروه‌ها صرفا بخشي محض نيست كه وزارتخانه خاصي اين كار را انجام دهد. اين 12 كارگروه عبارتند از اقتصاد كلان، تنظيم بازار، انرژي، خانوار، سلامت، حمل‌ونقل، محيط‌زيست، صنعت و معدن، امنيت و امور انتظامي، تدوين محتوا، اطلاع‌رساني و ارتباطات و تبليغات و كارگروه كشاورزي هستند. اين كارگروه‌ها با اين تركيب و اهم وظايف تعريف شده تصويب شده‌اند. براي مثال، اهم وظايف كارگروه تنظيم بازار اين است: سياستگذاري و نظارت بر امور تامين، توزيع و مديريت مطلوب بازار كالاهاي اساسي، حساس و ضروري و نهاده‌ها، نظارت بر تامين امكانات، تسهيلات لازم در زمينه اعتبارات، تسهيلات بانكي مورد نياز، امور گمركي و مالياتي مربوط براي روان‌سازي توليد، تامين و توزيع آنها، نظارت مستمر و ذخيره مطمئن و استراتژيك اين كالاها.

شما ببينيد همين وظايف محدود به يك وزارتخانه و دو وزارتخانه نمي‌شود. پيگيري اين امور بايد در جايي قرار گيرد كه بتواند با توجه به تصميمات متخذه، در هر وزارتخانه به‌طور هماهنگ روي آن كار ‌شود و از طرف ديگر، ضرورت يك هماهنگي جامع بين كارگروه‌هاي هدفمند كردن يارانه‌ها وجود دارد. بنابراين انسجام بخشي و ضرورت استمرار هماهنگي‌ها و پيگيري‌هاي فراسازماني اجراي تصميمات در قالب كارگروه‌هاي مصوب مي‌تواند دنبال شود.

اين 12 كارگروه زيرنظر كجاست؟

اين كارگروه‌ها، كارگروه‌هاي ستاد هدفمند كردن يارانه‌ها هستند. رياست ستاد با جناب آقاي جهانگيري، معاون اول رييس‌جمهور است كه معاون محترم اجرايي رييس‌جمهور نيز نايب‌رييس اين ستاد هستند.

آقاي ايزدي كجاست؟

كدوم آقاي ايزدي؟

سرپرست سازمان هدفمند كردن يارانه‌ها. با اين اوصاف فعاليت اين سازمان به حاشيه رفته است؟

خير، بحث حاشيه نيست. اين سازمان به‌هرحال رفتارهاي مالي و برنامه‌يي محوله اجراي طرح را مديريت مي‌كند و در تصميم‌هايي كه براي دريافت و هزينه‌كرد مسائل مالي اتفاق مي‌افتد، جايگاه مهمي دارد.

در حال حاضر با توجه به اينكه تنظيم بازار به معاونت اجرايي سپرده شده است، بحث تنظيم بازار از وزارت صنعت، معدن و تجارت گرفته مي‌شود؟

خير، اتفاقا وزير صنعت، معدن و تجارت از اعضاي كارگروه تنظيم بازار است و اين كارگروه‌ها با تكيه بر سياست‌هاي حرفه‌يي دستگاه‌هاي مربوطه و نگاه به سياست‌هاي هدفمند كردن يارانه‌ها ايفاي نقش مي‌كنند. اين كارگروه‌ها دخالت موضوعي در وظايف وزارتخانه‌ها نخواهند داشت.

چون در دوره‌هاي قبلي اين مسووليت برعهده وزارت صنعت، معدن و تجارت بود.

حتي در اجراي هدفمند كردن يارانه‌ها؟ نقد عملكرد، ساختار و تشكيلات اجراي دوره اول قانون مي‌تواند در رفتارشناسي و آسيب‌شناسي‌هاي اجراي مرحله اول موضوع باشد. اما آنچه مي‌تواند مهم باشد، اين است كه ما با تجربه‌يي كه از اجراي دوره اول داريم و نتايجي كه ديديم، به‌گونه‌يي براي ادامه اجراي قانون هدفمند‌كردن يارانه‌ها گام‌ برداريم كه مشكلات و مسائل گذشته تكرار نشود.

چرا تنظيم بازار را به معاونت اجرايي سپردند؟ دليل آن، عدم توانايي وزارت صنعت نبوده است؛ با توجه به اينكه عملكرد مناسبي در اين ماه‌ها از خود در تنظيم بازار نشان ندادند؟

ارزيابي عملكرد دستگاه‌ها موضوع گفت‌وگوي من نيست. واگذاري تنظيم بازار به معاونت اجرايي يك تصميم فراسازماني است كه ضرورت موضوع تنظيم بازار است.

در بررسي‌هايي كه از مرحله اول قانون هدفمند كردن يارانه‌ها داشتيد، آيا موردي مشاهده كرديد كه در دوره‌يي به‌دليل تغييرات قيمتي، رانت ايجاد شده است؟

به‌هرحال وقتي كه در اقتصاد كشور با پديده دونرخي بودن ارز مواجه مي‌شويد، وقتي كه براي جريان عمومي اقتصاد كشور با موضوع تحريم مواجه مي‌شويد، اين عوامل مي‌تواند زمينه‌هاي بروز و ظهور مفاسد را ايجاد كند. اصلا هدفمند كردن يارانه‌ها يعني حركت به سمت منطقي كردن و واقعي كردن داده‌ها و ستاده‌ها در اقتصاد ملي. به‌طور خاص نمي‌شود اينها را جداي از يكديگر ديد. اينها يك مجموعه‌هاي به‌هم پيوسته‌يي هستند.

مساله دونرخي بودن ارز چون مي‌تواند في‌النفسه مشكل‌ساز باشد و رانت ايجاد كند. پيگيري نرخ واحد ارز بايد مديريت شود. يا بحث تحريم في‌النفسه مي‌تواند به خاطر مضايقي كه براي اقتصاد كشور ايجاد مي‌كند، زمينه‌هايي را براي بروز برخي مفاسد ايجاد كند. اينها را بايد با دقت‌نظر، ظرافت و حساسيت توسط دستگاه‌هاي مربوطه به‌گونه‌يي رصد كرد كه مفاسدي اتفاق نيفتد.

در بحث تنظيم بازار برنامه دولت در فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها چيست؟ همان دخالت گسترده دولت در فاز اول هدفمند كردن يارانه‌ها، در اين مرحله از اجراي قانون نيز دنبال مي‌شود؟

خير، آنچه دولت در مرحله دوم اجراي قانون به آن تكيه مي‌كند، ثبات بازار و جريان عرضه و تقاضا است. خوشبختانه براي ادامه اجراي قانون، دولت در زمينه ثبات بازار هيچ مشكلي ندارد. ميزان ذخاير كالاهاي اساسي نيز در حد مطلوبي وجود دارد. امروز هم جريان بازار با خوديابي، جريان طبيعي اقتصادي خود را طي مي‌كند. ما بايد همين جريان را مديريت كنيم.

به علاوه اينكه اصلا قرار نيست در مرحله دوم اجراي قانون اتفاقات خاصي بيفتد كه منجر به يك بي‌ثباتي و نابساماني در جريان اقتصادي شود.

به‌هرحال در رشد قيمت‌ها و تورم تاثير مي‌گذارد.

افزايش قيمت‌ها با شيب بسيار ملايم خواهد بود و تحت هيچ شرايطي پيگيري اجراي قانون منجر به تكانه‌هاي شديد اقتصادي و قيمتي نخواهد شد.

اين بحثي كه از افزايش 70 و 80 درصدي قيمت‌ها مطرح است، درست است؟

اصلا اين اعداد و ارقام صحت ندارد. اينها گمانه‌زني‌هاي برخي كارشناسان است كه هيچ‌كدام مورد تاييد قرار نگرفته است. هنوز هم جريان عمومي قيمت‌ها مثل گذشته است. قرار نيست اتفاق خاصي در حوزه قيمتي رخ دهد. شيب افزايش قيمت‌ها بسيار ملايم خواهد بود؛ به‌طور تجربي مثل هميشه اقتصاد كشور كه برخي كالاها و نهاده‌ها از يك افزايش قيمتي برخوردار مي‌شوند، رشد قيمت‌ها حداقلي و در يك شيب بسيار ملايم خواهد بود. اصلا تكانه شديدي متوجه قيمت‌ها و بازار نمي‌شود.

سناريوهايي كه الان درباره نرخ بنزين مطرح است، چه نرخي است؟

چون قيمت‌ها نهايي نشده، گفت‌وگو درباره آن بيهوده است.

با اين نگاهي كه شما مطرح مي‌كنيد، يعني نرخ بنزين كمتر از 1000 تومان خواهد بود؟

قطعا كمتر از 1000 تومان خواهد بود. من گفتم چون نرخ‌ها نهايي نشده است، عددي نمي‌گويم، ولي به‌طور قطع كمتر از اين قيمت‌هاست.

با اين حال، حتي افزايش 100 توماني قيمت حامل‌هاي انرژي روي افزايش هزينه‌هاي توليد تاثير دارد، بنابراين در نهايت توليدكنندگان تصميم به ارائه كالاها با قيمت‌هاي بالاتر به بازار مي‌گيرند. براي اين موضوع ستاد تنظيم بازار چه اقدامي خواهد داشت؟ چون هستند توليدكنندگاني كه از قاعده‌ها پيروي نمي‌كنند و بيشتر از سطحي كه مجاز هستند، قيمت‌ها را بالا مي‌برند.

اينها در چند پايگاه مورد بحث و بررسي قرار گرفته است و به‌طور قطع براي افزايش قيمت‌ها با توجه به شرايط عمومي امروز اقتصاد كشور تصميم‌گيري خواهد شد. ولي در كنار اينها، دستگاه‌هاي نظارتي و بازرسي بايد تمهيدات لازم را بينديشند و سازمان حمايت و سازمان تعزيرات حكومتي، سياست‌هاي منظم با كنترل بازار را پي‌جويي‌كنند و در همان چارچوب هم رفتارهاي بعدي را بازرسي و نظارت خواهند كرد.

با توجه به اينكه عرضه كالا جريان طبيعي خود را خواهد داشت و بازار در فضاي آرام اجتماعي، اقتصادي با ثباتي فعال خواهد بود، اندك تغييرات قيمتي نبايد محل نگراني باشد اما با همين فرض هم دستگاه‌هاي نظارتي و بازرسي فعال خواهند بود.

به‌هرحال از زماني كه اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها در مجلس تصويب شد، نگراني‌هايي در سطح جامعه مشاهده مي‌شود.

حتما اين نگراني‌ها در همين گمانه‌زني‌هاي رسانه‌يي و گفت‌وگوهاي اهل نظر مورد توجه خواهد بود. مهم حركت به سمت توسعه‌يافتگي اقتصادي است كه مورد اتفاق نظر همه است.

در رابطه با ستاد تدابير ويژه اقتصادي هم توضيح دهيد. در دولت قبل شاهد بوديم كه بعضا تصميماتي در اين ستاد گرفته مي‌شد كه اين تصميمات رانت‌زا بود. براي مثال، در شركت بازرگاني دولتي تصميماتي گرفته مي‌شد كه اين تصميمات رانت‌هاي زيادي را به‌دنبال داشت. شما براي اين موضوع چه كرده‌ايد؟ آيا برنامه‌يي براي سركوب بخش‌هاي رانتي داريد؟

الان خوشبختانه هماهنگي‌ كاملي بين همه ستادهاي موضوعي كه در اقتصاد فعال هستند، با ستاد هدفمند كردن يارانه‌ها برقرار است و ما از منظر اين هماهنگي‌ها، مشكلات و مسائل را به حداقل مي‌رسانيم.

براي بحث واردات چه خواهيد كرد؟ چون در زمينه سبد كالا شاهد بوديم كه دولت رويكرد وارداتي داشت.

چرا؟

شما بايد اين چرا را توضيح دهيد؟

شما با كدام منطق اين صحبت را مي‌كنيد؟

براي مثال، برنجي كه در سبد كالايي توزيع شد، ايراني نبود.

جريان واردات براي هيچ اقتصادي تهديد نيست. جريان واردات بايد در دفاع از توليدكننده و مصرف‌كننده مديريت شود. از نظر فرهنگي در كشور جريان واردات را منفي در اذهان عمومي ارزيابي مي‌كنند در حالي كه براي همين كالايي كه اشاره كرديد‌ (برنج) بين ميزان توليد داخل در انواع مختلف با نياز بازار يك شكافي وجود دارد. نمي‌توانيم سرانه 38 تا 40 كيلوگرم مصرف برنج را كه حدود 9/2 ميليون تن مصرف كل در سال مي‌شود با توليد داخل پاسخگو باشيم. ناگريز هستيم اين فاصله را با جريان واردات مديريت كنم. اما شاه‌بيت اين جريان واردات اين است كه به توليد آسيب نمي‌زند. ما بايد اين‌گونه به مساله نگاه كنيم كه مزيت‌هاي نسبي كالاهاي توليد داخل خود را چگونه با افزايش راندمان به نقطه مطلوب برسانيم. پس در اينجا واردات را نبايد تهديد تلقي كرد. در اينجا ابزار واردات با تنظيم تعرفه‌ها در دفاع از توليد داخل و مصرف‌كننده مديريت و شكاف بين ميزان توليد و مصرف نيز پر مي‌شود. حالا چه فرقي مي‌كند كه اين برنج وارداتي در سبدكالايي يا در جريان عمومي بازار عرضه شود؟

در اين مدت اين شايبه وجود داشت كه شركت بازرگاني دولتي واردات زيادي در رابطه با برنج داشته و به همين دليل اين برنج را در بازار توزيع كرده است.

خير، شركت بازرگاني دولتي وظيفه و تكليف ذخيره‌سازي برنج را داشته و دارد. ذخيره برنج از يك حدي نبايد كمتر شود و در جريان عرضه برنج از محل ذخيره، بازسازي اتفاق مي‌افتد. هر‌چه از شركت بازرگاني دولتي به عنوان برنج خارج شود، با حفظ عدد ذخيره، جاي آن پر خواهد شد.

يعني مازاد بر نياز واردات صورت نگرفته بود؟

خير، بازار طبيعي برنج كار خود را مي‌كند. بازرگاني دولتي يك تكليف براي ذخيره‌سازي كالا دارد چون ما در جريان تحريم هستيم، اشكال ندارد كه ذخيره بيشتري كنيم و بايد پيش‌بيني‌هاي لازم را داشته باشيم. جابه‌جايي ورود برنج با خروج برنج براي عرضه سبد كالايي در بازرگاني دولتي اتفاق مي‌افتد، اما ميزان ذخيره نهايي بازرگاني دولتي، يك گرم هم كم نخواهد شد. بنابراين با پيش‌فرض‌هايي كه عنوان كردم، هيچ تهديد وارداتي براي هيچ كالايي در دفاع از توليد داخل آن وجود ندارد.

حالا اگر سبد كالا را به صورت خاص كنار بگذاريم كه انتقادات زيادي به آن وارد است ولي در سال‌هاي گذشته ما هميشه در تنظيم بازار و كنترل عرضه و تقاضا، سياست وارداتي را در پيش مي‌گرفتيم.

مهم اين است كه راجع به چه كالايي صحبت مي‌كنيد. ما بايد سقف توليد كالاي مورد بحث را در داخل كشور مورد‌نظر قرار دهيم و در عين حال نيازهاي كشور را بدانيم. اگر توليد داخلي نياز مصرف را پوشش نمي‌دهد، چاره‌يي جز واردات نداريم.

شايد بهتر باشد اين سوال را جور ديگري مطرح كنم. آقاي سينكي ما چه زماني مي‌خواهيم توليد داخلي را اصل بدانيم و واردات در اولويت‌هاي بعدي قرار گيرد.

در دولت تدبير و اميد تمام جهت‌گيري‌ها در دفاع از توليد داخلي است. تنظيم تعرفه‌هاي تمام كالاهاي وارداتي در دفاع از توليد داخل است اما دولت قايل به اين نيست كه اين حمايت‌ها، صنعت و توليد كشاورزي را در يك حركتي به سوي افزايش راندمان‌هاي برتر حركت ندهد. حمايت‌ها از توليد سر جاي خود قرار دارد اما توليدكنندگان و صنعتگران بايد به سمت افزايش راندمان، بهسازي كيفيت توليد و توسعه‌يافتگي در اقتصاد حركت كنند. دولت هوشمندانه مديريت مي‌كند تا دفاع از توليد داخل اولا منجر به فشار قيمتي روي مصرف‌كننده نشود؛ ثانيا باعث ركود در تكنيك برتر صنعت و توليد نشود ثالثا اينها ابزاري شود براي حركت صنعت و تكنيك‌هاي توليدي به سمت يك صنعت و تكنيك‌هاي توليدي پيشرفته. اين سياست كلان دولت است.

دولت در هدفمند كردن يارانه‌ها و كارگروه‌هاي مربوطه اين موضوع را پيگيري مي‌كند. در اين سياست به‌هرحال ضريب وابستگي برخي كالاها با توجه به مصرف به واردات وجود دارد. ما فقط بايد اين وابستگي را به‌گونه‌يي مديريت كنيم كه منجر به مسائلي كه گفتم، شود.

در اين شرايط شما بازار سال 93 را چطور مي‌بينيد؟

من بسيار خوشبين هستم. حتما از بازار عمومي سال 91 و 92 بهتر و منطقي‌تر خواهد بود. شما دقت كنيد در همين شش ماهه فعاليت دولت تورمي كه مرز 40 درصد را رد كرده بود، امروز خوشبختانه حدود 34 درصد است.

فكر مي‌كنم سال 93 با توجه به اينكه دولت درصدد جلوگيري از افزايش نرخ تورم و كنترل نقدينگي است، اقتصاد رو به بهبود خواهد بود. در رابطه با شاخص‌هايي كه در اقتصاد كشور ظرف اين چند سال گذشته تغيير كرده است، به سادگي نمي‌توانيم از كنار آنها عبور كنيم.

به نظر مي‌رسد قطعا در سال آينده، تورم از سال 92 پايين‌تر خواهد بود آن هم با توجه به سياست‌هايي كه دولت در پيش گرفته است ولي بايد دقت كنيم كه ما در موضوع هدفمند كردن يارانه‌ها به نقطه‌يي رسيديم كه نه مي‌توانيم بايستيم و نه اينكه بدون توجه به گذشته ادامه دهيم. اصلا رفتارهاي تحقق هدفمند كردن يارانه‌ها پيچيدگي‌هاي خاص خود را دارد و ضرورت‌هايي را در اقتصاد اقتضا مي‌كند. مرحله دوم قانون را بايد به‌گونه‌يي اجرا كنيم كه در كنار تحقق اهدافي كه براي اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها مورد پيگيري است، عوارض جانبي اقتصادي آن را نيز براي جامعه هدف به صفر برسانيم.

الان تورم روند كاهشي دارد، با وجود اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها هم پيش‌بيني كاهش تورم را داريد؟

من فكر نمي‌كنم در اجراي مرحله دوم افزايش قابل توجهي را در تورم شاهد باشيم.

تورم را بالاتر نمي‌برد؟

به نظر من بهتر است بگوييم نرخ كاهشي تورم را كندتر مي‌كند.

برنامه دولت اين است كه فقط به نيازمندان يارانه نقدي پرداخت شود. اين موضوع درست است؟

ما بايد فضايي ايجاد كنيم كه واقعا افرادي كه به يارانه نقدي نياز ندارند، انصراف دهند.

بالاخره خوشبينانه بيش از يك ميليون نفر كه انصراف نمي‌دهند.

بستگي دارد.

به چي؟

به شيوه و نحوه اجرايي كه مي‌شود طراحي كرد. به‌هرحال ما الان ريال قابل توجهي را براي يارانه‌ها هزينه مي‌كنيم. در هدفمند كردن يارانه‌ها موضوع اين است كه توسعه‌يافتگي براي اقتصاد ايجاد كنيم. اگر اين توازن برقرار نشود، منطقي وجود ندارد كه اصرار در اجراي قانون داشته باشيم. همين‌كه قرار است دولت جامعه هدف را شناسايي كند، يك موضوع جدي است. در مرحله اول به‌تنها موضوعي كه دقت و توجه نشده، همين مساله بوده است. به‌هرحال در يك دوره‌يي گفته‌اند كه هر كسي دلش مي‌خواهد، ثبت‌نام كند و به او يارانه مي‌دهيم. واقعا اين قابل دفاع است؟ همين الان ميزان دريافتي كه از زمان شروع هدفمند كردن يارانه‌ها از افزايش قيمت‌ها داريم، با ميزان پرداختي كه اتفاق افتاده است، حدود 40 هزار ميليارد تومان فاصله دارد و دولت از منابع ديگري اين كسري را تامين كرده است. آيا اين شكاف بايد ادامه پيدا كند؟ الان نه براي دولت ادامه وضع موجود به اين شكل ممكن و قابل دفاع است و نه به سادگي مي‌شود به وضع مطلوب رسيد. همين كارگروه‌ها و ستاد هدفمندسازي با تكيه بر تجارب آموخته از نواقص و نارسايي‌هاي اجراي مرحله اول و آسيب‌شناسي اين مرحله، ادامه اين حركت را با كمترين و نازل‌ترين مسائل اجتماعي و اقتصادي مديريت خواهند كرد.

شما فكر مي‌كنيد هدفمند كردن يارانه‌ها در شرايط فعلي ساختارها را اصلاح مي‌كند؟

حتما اين اتفاق در ساختار اقتصاد كلان كشور مورد نياز است. يكي از طرح‌ها و سياست‌هايي كه مي‌تواند ما را به آن اهداف عالي اقتصادي نايل كند، هدفمند كردن يارانه‌هاست، آن هم در مجموعه‌يي كه بايد سياست‌هاي تكميلي ديگري نيز در كنار هدفمند كردن يارانه‌ها پيگيري و اجرا شود.

اقتصاد كشور به لحاظ معيوب بودن ساختارها و عميق شدن شكاف‌هاي اقتصادي در سال‌هاي گذشته، راهي جز اصلاح بزرگ و منظم براي برون‌رفت از وضعيت فعلي كشور ندارد. براي دستيابي به توسعه‌يافتگي كشور نبايد خيلي نگران اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها باشيم. ما ناگزير به اجراي قانون هستيم اگرچه اين مسير شيب بسيار ملايمي دارد اما به‌هرحال مسير سرازيري نيست. مسيري است كه بايد طي كنيم.