ویژه نامه جست و جوی اعتماد نوشت:

محسن رضایی حرف‌های شنیدنی بسیاری دارد؛ سیاستمداری که نامش با سپاه پیوند خورده است. مردی که در اوج جوانی فرماندهی سپاه را بر عهده گرفته و حالا 16 سالی است که یونیفرم نظامی را از تن به در آورده و لباس سیاست پوشیده است. او از جمله کسانی است که حرف‌های شنیدنی بسیاری از تاریخ سیاسی انقلاب ایران دارد. با محسن رضایی درباره برخی از خاطراتش از چگونگی تاسیس اطلاعات سپاه، ماجرای کشف حزب توده، چرایی ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر و اختلافاتش با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در روایت از جنگ به گفت‌وگو نشسته‌ایم. رضایی در این گفت‌وگو برای نخستین‌بار حرف‌هایی زده است که خواندنی است.


در مصاحبه‌ای اشاره به این موضوع کرده بودید که جمعیت منصورون برای مقابله با سه جریان انحرافی، مجاهدین خلق، انجمن حجتیه و بقایای رژیم پهلوی راه‌اندازی شد اما همان ابتدای پیروزی انقلاب می‌بینیم که یکی از چهره‌های شاخص انجمن حجتیه به نام مهندس سید جواد مادرشاهی ریاست اسناد ساواک را که بعدها به مرکز اسناد انقلاب تغییر نام داد بر عهده می‌گیرد. چرا جنابعالی ریاست این مرکز را بر عهده نگرفتید؟

وضعیت کشور در ماه‌های اول انقلاب بسیار پیچیده بود. دولت هنوز مستقر نشده بود. وزارتخانه‌ها و نهادهای امنیتی و دفاعی هنوز شکل نگرفته بودند برهمین اساس پیش‌بینی می‌شد که حوادثی مشابه کودتا در ملی شدن نفت یا حوادث پس از مشروطه در ایران شکل بگیرد بنابراین نیروهای انقلابی دور هم جمع شدند و در مقابل توطئه‌هایی که ممکن بود انقلاب و استقلال ایران را زیر سوال ببرند نیروی دفاعی به وجود آوردند به همین علت اطلاعات سپاه شکل گرفت ولی چون اطلاعات سپاه هنوز رسمیت کامل نداشت گروه‌های دیگری هم به وجود آمدند. آقای حجاریان و دوستان‌شان در اطلاعات نخست‌وزیری مستقر شدند، کمیته‌های انقلاب اسلامی که آنها هم یک مرکز اطلاعاتی داشتند وعده‌یی هم با عنوان حفظ اسناد و مدارک باقیمانده از رژیم شاه در ساختمان اسناد ساواک مستقر شدند لذا طبیعی بود هر گروهی هر جایی مستقر می‌شد آن امکانات را دست خودش نگه می‌داشت.

شما چرا ریاست مرکز اسناد ساواک را به عهده نگرفتید؟

من علاقه‌ای نداشتم اما دل‌مان می‌خواست که از اسناد این مرکز استفاده کنیم اما به دلیل چندگانگی موجود دسترسی به آن اسناد سخت شده بود.

از آقای مهندس مادرشاهی درخواست کردید که اسناد را در اختیار اطلاعات سپاه و شما بگذارد؟

تلاش‌های زیادی از سوی مسولین آنجا می‌شد که این اسناد را ما هم ببینیم و استفاده کنیم اما به این علت که این گروه‌ها همدیگر را نمی‌شناختند و آنجایی که به دست آورده بودند و فکر می‌کردند که اگراتفاقی بیفتد باید پاسخگو باشند آن اعتماد لازم بین این گروه‌ها وجود نداشت و لذا همکاری صورت نمی‌گرفت.

آقای رضایی گفته می‌شود که اسناد مربوط به اعضای انجمن حجتیه که در ساواک در همین مقطع از این مرکز خارج شده است شما از این موضوع اطلاعی دارید؟آیا این ادعا صحت دارد یا خیر؟

من نمی‌دانم.

آقای دکتر، اطلاعات سپاه را چگونه راه‌اندازی کردید؟ چطور به فکر تاسیس چنین مجموعه‌یی افتادید؟ شما که سابقه کار اطلاعاتی ـ امنیتی تا آن روز نداشتید...

اطلاعات سپاه در حقیقت از صفر شروع شد. ما کارهای چریکی می‌کردیم و پیش از پیروزی انقلاب با ساواک درگیر بودیم و سیستم امنیتی رژیم شاه مرتبا در تعقیب ما بود، لذا بسیاری از شگردها را در مقابله با ساواک یاد گرفته بودیم. برای مثال می‌دانستیم وقتی زندان می‌رویم چه چیزهایی را باید به‌کار بگیریم تا اطلاعات لو نرود یا وقتی تعقیب و مراقبت می‌شویم چگونه باید از دست نیروهای امنیتی ساواک فرار کنیم، بر همین اساس، این تجربیات و دانشی که قبل از انقلاب به دست آورده بودیم کمک بسیاری به ما کرد.

وارد بحث جنگ شویم. به عنوان فرمانده سپاه کدام عملیات ذهن شما را خیلی درگیر کرد؟

در دو عملیات فاو و کربلای 5 بار سنگینی را روی دوش خودم احساس می‌کردم.

کمبود تجهیزات و تسلیحات باعث شده بود تا نگران باشید یا مسائل دیگری دخیل بود؟

عملیاتی بود که سپاه از ارتش جدا شده بود و تنهایی باید عمل می‌کرد، فشار دشمن هم بسیار سنگین و تجهیزات ما بسیار کم بود. فشار هوایی و شیمیایی خیلی زیاد بود ضمن اینکه خود تصمیم‌گیری دو عملیات بسیار سخت بود. خیلی از فرماندهان ابتدا قبول نداشتند، خیلی طول کشید تا قانع شوند و همراهی کنند.

با شهید صیاد شیرازی در همین مقطع زمانی بود که اختلاف نظر داشتید؟ سر همین عملیات‌ها بود؟

شهید بزرگوار صیاد شیرازی از بهترین دوستان من بود. اختلافات ارتش وسپاه هم مساله تخصصی بود نه سیاسی، ثانیا در سال‌های آخر جنگ سپاه و ارتش، جداگانه عملیات‌های خود را انجام می‌دادند. در عملیات ارتش ما دخالتی نداشتیم و آنها هم در عملیات‌های سپاه دخالت نمی‌کردند.

آقای هاشمی می‌توانستند مدیریت بکنند؟ رابطه شما با ایشان بهتر بود یا ارتش؟

فرقی نداشت. آقای هاشمی به عنوان یکی از سران کشور در جنگ کمک می‌کرد که رابطه بین جنگ و عقبه جبهه را بتواند برقرار کند و هماهنگی بین ارتش و سپاه را برقرار می‌کردند.

آقای دکتر این سوال برای خیلی‌ها وجود دارد که چرا روایت آقای هاشمی از جنگ با روایت شما از جنگ این‌قدر متفاوت است؟ این تفاوت در روایت ناشی از چیست؟

شما مطالعه کنید و ببینید که منبعث شده از چیست (با خنده).

من وقتی مباحث شما و آقای هاشمی را خواندم به این نتیجه رسیدم که تفاوت این دو روایت ناشی از تفاوت مدیریت سیاسی و مدیریت نظامی جنگ بوده است. . .

در یک جنگ طولانی هشت ساله آن مقدار که اختلاف پیش آمده بود طبیعی به نظر می‌رسد. در تمام دنیا همیشه همین گونه بوده که سیاسیون و نظامی‌ها در تفاهم با یکدیگر در مسائل دفاعی مشکل دارند و به همین علت است که شورای عالی امنیت ملی و شورای عالی دفاع شکل می‌گیرد و حتی دانشگاه‌های استراتژیک درست می‌کنند که این دو گروه را بتوانند از نظر دانشی به هم نزدیک کنند. در حقیقت یک مساله طبیعی است. در همه جنگ‌ها هم وجود دارد.

مصاحبه‌یی از جنابعالی می‌خواندم که گفته بودید اکثر مسوولین سیاسی نظام از توانمندی سپاه خیلی آگاهی نداشتند و نامه‌هایی را برای امام می‌نوشتید که البته هنوز هم آن نامه‌ها را منتشر نکرده‌اید. چه مباحثی را در این نامه‌ها به حضرت امام منتقل می‌کردید؟

قاعدتا این نامه‌ها بیشتر انعکاس مشکلات جنگ بود و در مشکلات جنگ ناچار بودیم از اشخاص و نهادهای خاص مانند دولت و مجلس اسم ببریم نه از باب اینکه بخواهم از شخص آنها بدگویی کرده باشیم بلکه از این باب بود که می‌خواستم بگویم که اینها نمی‌توانند مشکلات ما را در جنگ حل و فصل کنند.

نامه‌یی را آقای هاشمی منتشر کردند که مربوط به سال آخر جنگ است که گویا نامه شما به ایشان است. در این نامه گویا شما اعلام کرده بودید به 450 گردان نیروی پیاده، 60 گردان زرهی و 120 گردان توپخانه نیاز دارید. قصه این نامه شما واقعا چیست؟ آقای هاشمی با نشان دادن این نامه بود که توانست موافقت امام را برای پایان جنگ بگیرد؟

در آخر جنگ وقتی ارتش عراق حملات خود را شروع کرد مسوولان کشور خدمت امام رفتند و از ایشان تقاضا کردند که اگر اجازه بدهید ما جنگ را یک طرفه تمام کنیم به این معنی که آتش بس را بپذیریم که امام قبول نکردند. آقایان ادامه دادند که اگر جنگ بخواهد ادامه پیدا کند ما باید کشور را وارد جنگ بکنیم که امام فرموده بودند خب این کار را بکنید، گفته بودند که پول نداریم، امام فرموده بودند مالیات بگیرید. مسولان کشور گفته بودند که مردم به جبهه نمی‌روند امام در پاسخ فرموده بودند من اعلام جهاد می‌کنم، مسوولان کشور گفته بودند ما ارز نداریم تجهیزات خارجی بخریم امام فرموده بودند خودتان بروید و فکری برای آن بکنید ولی بروید و نیازهای رزمندگان را برطرف کنید. آقای هاشمی آمدند کرمانشاه که قرارگاه ما بود و گفتند ما مصمم شدیم کشور را وارد جنگ کنیم. شما خواسته هایتان را بنویسید و به ما بدهید. با نظر فرماندهان و مسوولان ستادی خود، نامه‌یی نوشته شد برای ایشان که اگر می‌خواهیم صدام ساقط شود و جنگ با پیروزی کامل ایران تمام شود این تجهیزات و نیروها را می‌خواهیم. اگر ایشان نمی‌گفتند که امام از ما خواسته است مشکلات شما را حل کنیم چنین نامه‌یی نوشته نمی‌شد چون سه سال قبل نامه‌های مشابهی نوشته شده بود که چون نیازهای مطرح شده تامین نشده بود دیگر آن خواسته‌ها را رها کرده بودیم.

قبلا هم اشاره کرده بودید که آقای هاشمی سال 67 قبل از اینکه خدمت امام بروند به کرمانشاه آمدند. همین ملاقات با شما بوده است که گویا در خاطرات آقای هاشمی هم نیامده است؟

آقای هاشمی هم قبل از به کرمانشاه آمدن و هم در برگشت با امام ملاقات داشتند.

آقای دکتر شاید این سوال تکراری باشد اما سوالی است که هنوز طراوت دارد و خیلی‌ها می‌خواهند بدانند چرا بعد از فتح خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد؟ یک اشاره‌یی هم به عملیات رمضان بکنید. گویا خیلی اختلاف نظر بر سر این عملیات وجود داشته است.

نه، بیشتر ابهام سر این موضوع بود که اگر جنگ می‌خواهد ادامه پیدا کند سر مرز ادامه پیدا کند.

چه افرادی بیشتر طرفدار این نگاه بودند؟

احمد آقا مخالف بود ولی خود حضرت امام از ما سوال داشت که چرا نمی‌خواهید سر مرز بمانید و اگر جنگ ادامه پیدا کرد همین سر مرز بجنگید. بعدش که آقایان هاشمی، ظهیرنژاد و من توضیح دادیم در سر مرز خرمشهر خط دفاعی مطمئن نمی‌توانیم داشته باشیم و ما اگر می‌خواهیم دفاع مان محکم و قابل اعتماد باشد باید از مرز عبور کنیم و پشت اروند رود برویم که داخل خاک عراق است. تنها با ایستادن پشت سر این رودخانه می‌توانیم دفاع قابل اطمینانی داشته باشیم. مساله بعدی که خدمت امام گفتم این بود که بیش از 1000 کیلومتر مربع از خاک ایران دست عراق است، نه نفت شهر آزاد شده و نه ارتفاعات مسلط به قصر شیرین، پیرانشهر و اینها هم که هنوز در اختیار دشمن است. اینها را که گفتم امام قبول کردند عملیات انجام بدهیم و عبور کنیم از مرز ایران. بنابراین بعد از آزادی خرمشهر هیچ پیشنهاد صلحی نبود و تنها پیشنهاد صلح، پنج سال پس از آزادی خرمشهر صادر شد که همان قطعنامه 598 است. بنابراین نه قرار سیاسی بود و نه همه سرزمین‌های ما آزاد شده بود و نه اینکه آنجایی که بودیم قابل دفاع بود.

با این تفاسیر ناگزیر بودید جنگ را ادامه دهید؟

پس از فتح خرمشهر راهی غیر از ادامه جنگ نبود یعنی نمی‌توانستیم بار جنگ را از دوش خودمان و دیگران‌برداریم چرا که باید یک قرار صلحی گذاشته می‌شد و دو طرف به توافق می‌رسیدند. ما هم اگر آتش بس می‌دادیم تا همین امروز جنگ ادامه داشت.

آقای رضایی این شعاری که با عنوان «جنگ جنگ تا پیروزی» که بعد در نهایت به «جنگ جنگ تا رفع فتنه» تغییر کرد به واقع هدفی برای سقوط صدام بود؟ یعنی شما واقعا می‌خواستید بغداد را فتح کنید؟

خواسته امام و همه رزمندگان این بود که برای همیشه از دست صدام حزب بعث راحت شویم.

و وقتی حضرت امام فرمودند جام زهر را می‌نوشم به این علت بود که این هدف محقق نشد؟

نه به این خاطر بود که قطعنامه 598 از خاصیت افتاده بود.

چرا قطعنامه از خاصیت افتاده بود؟

چون 598 در اوج اقتدار ایران تصویب شده بود ولی در زمان ضعف ایران پذیرفته شد.

آقای رضایی در دوران جنگ از فرماندهی سپاه استعفا دادید؟

یک سال مانده به پایان جنگ من از امام تقاضا کردم که شما با استعفای من موافقت کنید که امام من را صدا زدند و گفتند که شما به کارتان ادامه دهید و من هم ادامه دادم.

از چه چیزی خسته شده بودید که استعفا دادید؟

خسته نشده بودم اما کار جلو نمی‌رفت. احتمال حملات دشمن بالا رفته بود. نمی‌شد بخش‌های مختلف جنگ را با هم هماهنگ کرد. دیگر امکان اینکه بخش‌های سیاسی را مانند سال‌های قبل از آن برای عملیات‌ها هماهنگ کرد، نبود و همین مساله کار را برای من سخت کرده بود.

تحولات سپاه را همچنان پیگیری می‌کنید؟

بله من علاقه‌مند به سپاه هستم و مگر می‌شود پیگیری نکنم.

آقای رضایی معتقدید که سپاه فعالیت اقتصادی باید داشته باشد یا نه؟

این دولت‌ها هستند که دست از سر سپاه بر نمی‌دارند. هیچ دولتی تا به حال نبوده که از سپاه نخواسته باشد که به دولت کمک کند. چرا که برخی از پروژه‌های عمرانی بسیار بزرگی هستند که غیر از سپاه هیچ ارگان و نهادی نیست که بتواند آنها را اجرا کند. این دولت‌ها هستندکه اصرار می‌کنند سپاه در عرصه اقتصادی فعال باشد.

فرموده‌اید خاطراتتان از جنگ، جعبه سیاه جنگ است، به چه علت این ادعا را دارید؟

به این علت که واقعا جعبه سیاه جنگ است. (با خنده)

چه زمانی خاطراتتان منتشر می‌شود؟

تا چند سال پیش تصمیم به انتشار کتاب خاطرات نداشتم اما انشاء‌الله منتشر می‌شود.