.png "عصر ایران")
۰۲ آذر ۱۴۰۳
به روز شده در: ۰۲ آذر ۱۴۰۳ - ۰۵:۰۱
وزیر راه: وضعیت مدارس خاش بسیار اسفناک است (فیلم) پایان جنگ تلخ نبود شیرین بود
هاشمي رفسنجاني
روزنامه اطلاعات؛ غلامعلی رجایی - آيت‌الله هاشمي رفسنجاني رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام در گفتگويي به مناسبت هفته دفاع مقدس، سير اتفاقات تا شروع جنگ تحميلي عراق عليه ايران را برشمرد و در آن ناگفته‌هايي از اين رويداد بزرگ كه كشور را به مدت 8 سال آن هم در ابتداي سالهاي پيروزي انقلاب به شدت درگير خود كرد، بيان داشت. متن گفتگو چنين است:
سؤال اول من اين است كه آيا در مصادر سياسي و غيرسياسي واقعاً ما مطلع بوديم كه عراق حمله مي‌كند؟
بسم الله الرحمن الرحيم. قبل از اينكه وارد جواب سؤال شوم، به طور كلي فكر مي‌كنم كه تاريخ دفاع ما، تاريخ مشعشعي است. در مجموع اگر ارزيابي منصفانه‌اي شود، نشان مي‌دهد كه با توجه به شرايط آن زمان ما دفاع خوبي كرديم. در شروع جنگ هم ما اصلاً مقصر نبوديم و اصلاً به فكر جنگ نبوديم و جنگ را هم خيلي خوب ختم كرديم.
در شرايطي كه چاره‌اي غير از آن نبود، وارد جنگ شديم و نتيجه جنگ هم يك پيروزي انكارنكردني براي جمهوري اسلامي بود. بالاخره اگر ما داخل عراق مي‌رفتيم و عراق را مي‌گرفتيم، به اين خوبي كه تمام شد، تمام نمي‌شد. آمريكايي‌ها با آن همه امكانات آمدند و آنجا را گرفتند، اما ديديد كه چه روزگاري پيدا كردند! اصلاً زمان ما، زمان اشغال نيست. لشكركشي مال قديم بود. قديمي‌ها هم مجبور مي‌شدند كه دير يا زود آنجاها را ترك كنند. بعد از دوره‌هاي گذشته و به خصوص در زمان ما اصلاً عملي نيست. اشغالگر فقط هزينه زياد و تلفات زيادي را متحمل مي‌شود. بدهكار هم مي‌شود. اين‌گونه كه جنگ تمام شد، وعده خداوند كه نصرت است براي كساني كه در راه او جهاد مي‌كنند، تحقق پيدا كرد. ما چه چيزي مي‌خواستيم؟ مي‌خواستيم صدام مكافات شود. از اين بهتر كه خدا او را مكافات كرد، چه مي‌شد؟ وقتي كه جنگ تمام شد، ما خودمان را مقروض نكرده بوديم. كسي به ما قرض نمي‌داد، جز همين معاملات معمولي كه يك مقدار يوزانس بود، بدهكار بوديم كه اين هميشه در يك كشور طبيعي است. ولي صدام تا خرخره در قرض بود. هنوز هم عراقي‌ها نتوانستند آن قرض‌ها را بپردازند. كشورش را به اين روز انداخت. آثار جنگي كه با ما كرد و آثار اشغال آمريكا در آن مانده است و نتوانستند ترميم كنند. نهايتاً هم حزب بعث را كه حزب نيرومندي در منطقه بود، در عراق خرد كرد و از بين رفت. همه كساني هم كه به او كمك كردند، گرفتار مصيبت‌هايي شدند. از جمله منافقين كه چه سرنوشتي دارند! براي ما پيروزي چه مفهومي دارد؟ در سازمان ملل هم برخلاف انتظار همه، پيروز شديم و در شوراي امنيت به نفع ما رأي دادند كه هنوز هزينه‌هاي جنگ را طلبكاريم.
از لحاظ سياسي هم اين پيروزي بعد بالايي بود. همه اينها را كه نگاه مي‌كنيم، پيروزي را براي ايران مي‌بينيم. به علاوه اينكه در جنگ حقيقتاً ما روي پاي خودمان دفاع كرديم و هيچ كشوري در دنيا به ما كمك اساسي نكرده است. كشوري مثل ليبي كمك‌هاي كمي مي‌كرد كه در مقابل كمك‌هاي به صدام، هيچ نبود.
اصولاً در جنگي كه اتفاق افتاد، مقصر نبوديم. به ما تحميل شد. اما خوب از عهده آن برآمديم. خوب دفاع كرديم و تا وقتي هم كه لازم شد، آتش‌بس را پذيرفتيم. عواقبش هم به نفع ما شد و نهايتاً به نفع عراق هم شد كه از شرّ حزب بعث راحت شدند. شايد مردم منطقه هم سودش را ببرند.
صدام هماني بود كه كويت را چند ساعته گرفت و در جاهاي ديگر هم مي‌توانست اقدام كند. مي‌خواهم بگويم كه اگر اشكالاتي در اين وسط ديده مي‌شود، بايد بپذيريم كه در جرياني اين‌گونه، بعضي اشكالات پيش مي‌آيد.
اما اينكه مي‌دانستيم عراق حمله مي‌كند يا نه؟ به اين صورت نمي‌دانستيم. اينكه شما از آقاي دكتر يزدي نقل مي‌كنيد كه ايشان گفته قبلاً آمريكايي‌ها به ما گفته بودند، اين را من جايي نشنيدم. يعني من از خود يزدي نشنيدم و از جاهاي ديگر هم در جلسات نشنيدم كه آمريكايي‌ها قبل از گرفتن سفارتشان گفته باشند كه عراق حمله مي‌كند. اما يك چيز قابل حدس بود. اين حدس از نظر سياسي است. اگر هم خبرهايي بوده و درز مي‌كرد، ما همين حدس سياسي را داشتيم.
ما دو چيز ديگر هم داشتيم. حرف ياسر عرفات و سخنان دكتر يزدي.
حرف عرفات هم جزو حرف‌هايي است كه مهم بود. اين حرف را عرفات به من گفت و ممكن است به ديگران هم گفته باشد. گروهي براي ميانجيگري آمده بودند و عرفات هم جزو آنها بود. عرفات با من ملاقات كرد و گفت كه به اتاق جنگ ارتش صدام رفتم و در آنجا ديدم كه در نقشه و كالكي كه تهيه كردند، يك فلش به مسجد سليمان و يك فلش به بهبهان دارد. ولي ارتش عراق در جاده اهواز- انديمشك زمينگير شد و نتوانست عبور كند. او مي‌خواست بگويد كه اگر شما نپذيريد، خوزستان را از دست مي‌دهيد. بنابراين قبل از جنگ نبود.
من يك نقل قول از امام در جايي خواندم كه متأسفانه جمله‌اش را نياوردم و جلسه بعد عرض مي‌كنم. امام به صورت غيرشفاف گفته كه ما مي‌دانستيم اينها حمله مي‌كنند. يعني اعلام آمادگي كرد. سندش را جلسه بعد تقديم مي‌كنم.
• ببينيد مي‌دانستيم كه اختلافات جدّي بين ما بود. اولاً عراق شش ماه اول سال 59، مرتب به مرزهاي ما تجاوزهاي كوچك مي‌كرد كه معمولاً هوايي، هلي‌كوپتري، زميني و به پاسگاه‌ها بود. اسير هم مي‌گرفت. ما چند اسير داريم كه قبل از جنگ اسير شده بودند و آنها بعداً آزاد شدند و الان جزو آزاده‌هاي سرفراز هستند و با آنها مي‌توانيد مصاحبه مي‌كنيد.
در سؤال شما 400 مورد هست، اما آنچه كه در ذهنم دارم و كتابي را وزارت خارجه منتشر كرد، حدود 600 مورد است كه وزارت خارجه اعتراض كرده است. گاهي هم شديد بوده است. يعني به خاك ما آمدند و جاهايي را هم گرفتند. يعني قبل از اينكه جنگ را شروع كند، جاهايي دستش بود. همه اينها در مناطق نظامي به صورت شناسايي با رزم بوده كه حدس مي‌زديم بي‌جهت نيست كه اين كارها را مي‌كند و مي‌خواهد توان و عكس‌العمل ما را بشناسد.
به علاوه جنبه اين را هم داشت كه مي‌خواست تهديد كند. چون شرايطي كه براي او پيش آمده بود، شرايط مشكلي بود. آنچه كه بين ما قطعي بود، اين بود كه بعد از كودتاي نوژه، مطالبي درباره احتمال شروع جنگ از مراكز غربي نقل شد كه آمريكايي‌ها و يا ديگران گفتند. چون قبل از جنگ هر كاري كردند، نتوانستند ما را منفعل كنند.
كودتاي آنها شكست خورد و هر جا كاري كردند، در مقابل انقلاب شكست خورده بودند. گفتند كه اين دفعه اتفاقي مي‌افتد كه سرّي هم نيست. يعني آن چنان علني است كه اگر ايران هم خواست، مي‌تواند بداند. ما حدس مي‌زديم كه جنگ است. از طرف كشور ديگري هم حدس نمي‌زديم. چون ارتش عراق قبل از پيروزي انقلاب و در زمان شاه خود را مقابل ايران يك رقيب مي‌دانست.
اسدالله علم در خاطرات شش جلدي خودش مرتب گلايه مي‌كند و مي‌ترسد.
به هر حال رقيب نظامي ما در منطقه همين ارتش عراق بود كه متكي به روس‌ها بودند. يعني سلاح و آموزش آنها شرقي و مال ما غربي بود. حتي مانورهايي هم قبلاً داده شده بود كه اينها ديگر نقل است و خودمان مشخصاً نمي‌دانستيم. نقل مي‌كردند و مي‌گفتند كه اينها فرض كردند كه اگر انقلاب اسلامي در ايران پيروز شد و آمريكايي‌ها بيرون رفتند، مانورشان اين است كه ارتشي مثل ارتش عراق به ما حمله مي‌كند و اين اتفاقات مي‌افتد. اين هم جزو شنيدني‌هاي من است و از جاي مشخصي يادم نيست. بنابراين در حد حدس فكر مي‌كرديم. ادله ديگري هم داشتيم.
اگر اجازه بفرماييد مطلبي را بگويم. چون به ذهن حضرتعالي كمك مي‌كند. آقاي محسن رضايي كه من دستيارش بودم، در تاريخ شفاهي مي‌گفت كه ما مداركي داريم كه فرماندهان ارشد شاه از جمله آقاي ظهيرنژاد، به دزفول رفتند و گفتند كه اگر بناست عراق – در زمان شاه- به ما حمله كند، حتي از چه محورهايي مي‌آيد. ظاهراً طرح‌هايي را هم ارتش براي مدافعه و مقابله آماده كرده بود. خاطرات شش جلدي عَلَم را خط‌به‌خط ديدم، شاه و عَلَم بسيار مي‌ترسيدند از اينكه عراق كارهايي بكند.
به هر حال از اين‌گونه علائمي كه مي‌گوييد، خيلي فراوان مي‌توانيم پيدا كنيم كه حدس سياسي و نظامي بود.
مسئله ديگر اين بود كه آن هم يك راه حل براي خود عراقي‌ها بود. وقتي انقلاب ما پيروز شد، خيلي اعتبار جهاني كسب كرد و موج عظيمي در دنيا و به خصوص در منطقه ما به وجود آورد. اگر بنا بود صدور انقلاب پيش بيايد، اولين جا عراق بود. به خاطر اينكه در آنجا اكثريت مردم شيعه بودند. امام يك دوره طولاني در آنجا بودند و شرايطي در آنجا بود كه شيعيان هم از صدام و حزب بعث خيلي ناراضي بودند. كردها هم خيلي ناراضي بودند. يعني اكثريت عراق با حكومت بعثي مخالف بودند. موج انقلابي ايران به آنجا هم رسيد و كارهايشان هم شروع شد. مهاجرت وسيع آنها - چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن- به خاطر همين‌ها بود. از ايراني‌هايي كه آنجا بودند، احساس خطر مي‌كردند. بنابراين خود عراقي‌ها يعني سران حزب بعث انگيزه درگيري با انقلاب ما را داشتند. دو هدف داشتند: اول انقلاب را در داخل دچار مشكل كنند و دوم انقلاب را از پاي دربياورند.
آمريكايي‌ها و غربي‌ها هم قطعاً چنين انگيزه‌اي داشتند و خودشان نمي‌خواستند بجنگند. طبعاً جايي كه مي‌توانست با ما بجنگد، عراق بود. به علاوه سياست نه شرقي نه غربي ما، روس‌ها را هم به اين كار علاقمند مي‌كرد. به خصوص اگر يك كشور سوسياليستي مثل عراق متكي به روسيه بيايد و ايران را بگيرد.
همه اينها قرايني بود كه اهل نظر حدس مي‌زدند كه ما با يك مسئله مواجه هستيم. اين مقدار بود. اما اينكه شخصاً بگوييم كه آقاي يزدي به نقل از چه كسي اين حرف را زد، نمي‌دانم. خلاف كه نمي‌گويد، لابد كسي به او گفت.
مي‌خواستم همين را بگويم. ايشان مي‌گويد كه يك مقام سيا در تهران از من وقت خواست و حتي ليستي داد و به من گفت. البته من اين را در كارهايم گذاشتم كه ايشان را ببينم. خدمت شما مي‌دهم كه چه وقت بوده و در چه مواردي ثبت شده است.
از اين موارد در زمان قبل از جنگ زياد بود. الان كه آقاي يزدي مي‌گويد يك نفر از سيا آمد و خبر داد. يك بار يكي از سران حزب توده و شايد كيانوري به دفتر امام رفته و گفته بود كه ما يك خبر خيلي فوري داريم و به ما گفتند كه به شما خبر بدهيم. دفتر امام ايشان را پيش من فرستادند، آمد و گفت ارتشي‌هاي فراري در تركيه آماده حمله هستند. امام به آن حرف خيلي ترتيب اثر ندادند. از اين بالاتر دو بار سفير شوروي از امام وقت فوري خواستند. هر دو مورد را امام به من ارجاع دادند و گفتند كه برويد به فلاني بگوييد. سفير شوروي با عجله و با تقاضاي فوريت پيش من آمد و عين همين را گفت كه اينها در فلان نقطه - نقطه‌اش را هم نشان داد- اردوگاه زدند و فلان مقدار نيرو جمع كردند و فلان مقدار پول دارند.
فاصله بين حرف كيانوري و خبر سفير شوروي چه مدت بود؟
اول خبر كيانوري بود.
منظورم فاصله بين دو ملاقات است. يعني وقتي از امام ناكام شدند و امام به شما ارجاع دادند.
امام كه با هيچ كدام ملاقات نكرد. هر دو مورد را به من ارجاع دادند.
فرموديد كه به دفتر رفتند. منظورم اين است كه چقدر طول كشيد تا سفير پيش حضرتعالي آمد؟
يادم نيست. شايد در خاطرات من باشد.
پس ببينيد اين‌گونه حرف‌ها را به طور طبيعي در همه شرايطي كه احتمال جنگ مي‌رود، مي‌زنند كه معمولاً با اهداف سياسي مي‌باشد. مسائل ديگري هم هست. اينكه سيا مي‌خواهد اين را به دكتر يزدي بگويد، منظورش اين بود كه شما، ما را نديده نگيريد و ما را پشت سر نگذاريد.
آيا از قرائن و شواهد و تحركات عراق، حمله به ايران قابل پيش‌بيني نبود؟
با قرائن و شواهدي كه بود، مي‌توانستيم حدس بزنيم. البته ما در جلسات نظامي‌ها كه نبوديم و مسئوليت‌هاي ديگري داشتيم. بني صدر به عنوان رئيس جمهور مسئول اين امور بود. با جمع ما هم رابطه خوبي نداشت و طبعاً خيلي در جريان آن مباحث نبوديم.
با بدنه نيروهاي مسلح مرتبط نبوديد؟
در حدّي مرتبط بوديم. مثلاً آيت‌الله خامنه‌اي در آن موقع مدتي معاون وزير بودند. نوعاً كارهاي ارتشي‌ها در جمع ما به عهده ايشان بود.
چه عواملي باعث مي‌شد كه عراق جرأت حمله به ايران را پيدا كند؟
حمايت‌هاي آمريكا، غربي‌ها و به خصوص روس‌ها از عراق به تدريج پررنگ مي‌شد. چون روس‌ها با ما خوب نبودند و رفتار ما را مي‌ديدند كه با خودشان چگونه است.
در مسئله افغانستان، ما خصم آنها بوديم. در مجموع شرايط ما شرايطي بود كه همه حامي صدام بودند. مي‌شد حدس زد، ولي يقين نداشتيم و از همه مهمتر رژيم بعث عراق از ناحيه انقلاب اسلامي و نفوذ اين انقلاب در بين شيعيان اين كشور به شدت احساس‌ترس و تزلزل مي‌كرد.
در اين قضيه به بحث حزب مي‌رسيم كه بايد در همين مجموعه ديده شود. اين‌گونه كه فرمايش كرديد، در شوراي مركزي حزب مطرح شده و رأي نياورد. اگر درباره آن هم اشاره بفرماييد، خوب است. چون ثبت تاريخي مي‌شود. بعد هم فرمايش كرديد كه امام هم موافقت نكردند كه آن مقام بيايد.
سؤالم اين است كه مي‌گذاشتيد مي‌آمد و نهايتاً استدلالش را قبول نمي‌كرديد. منظورم از شما طيف تصميم گير و رهبران سياسي است كه در خدمت امام بوديد. يا مثلاً امام را متقاعد مي‌كرديد. آيا كلاً به عراق بدبين بوديد كه اينها مي‌خواهند منحرف كنند؟ يعني احتمال اينكه اينها مي‌خواهند براي شما به عنوان ديپلمات‌هاي ارشد كشور كه سياست‌گذار بوديد، حركتي بكنند. آيا اقتضا نمي‌كرد كه حداقل حرف اينها را بشنويد؟ اگر آن مقام به سفر مي‌آمد، ضرري كه نمي‌كرديد.
وقتي در شوراي مركزي حزب مطرح شد، همه مطلع بودند كه امام مخالف هستند. چون قبلاً با امام صحبت شده بود. لذا اگر هم كسي بحث مي‌كرد و مي‌گفت كه چه اشكالي دارد، بپذيريم، اثرش در اين حد بود كه پيش امام برويم و بگوييم كه تغيير نظر بدهيد. براي اين‌گونه مسائل از جمله كساني كه اين‌گونه بودند، خود من بودم. من فكر مي‌كردم ضرر نمي‌كنيم. از قديم هيچ وقت از گفتگو فرار نمي‌كردم. مي‌گفتم گفتگو است و انسان حرفش را مي‌زند. وقتي انسان به خودش اطمينان داشته باشد، از گفتگو نمي‌ترسد و از شايعات باكي ندارد. همان موقع نظرم اين بود كه هيچ اشكالي ندارد و بگذاريم به اينجا بيايد. آن وقت ما حرف‌هايمان را با او مي‌زنيم. اما چون امام گفته بودند، ديگر كسي رأي نمي‌داد و رأي‌گيري هم نبود.
اين مسئول كه نيامد و اوضاع چنان شد كه مي‌دانيم. گويا امام سران حزب بعث را مي‌شناخت، ولي آيا شما هم شناختي از آنها داشتيد؟ يعني آيا شما به عراق در زماني كه امام تبعيد بودند، سفر كرده بوديد؟ چرا؟
بله، من خودم رفتم و چند هدف داشتم. يك هدفم اين بود كه بروم امام را ببينم، چون سالها بود كه امام را نديده بودم. ديگر اينكه مسائل ايران را به ايشان بگويم و از ايشان كسب تكليف كنم. ما ارتباط مستقيم اين‌گونه نداشتيم. به وسيله نامه و پيغام با ايشان ارتباط داشتيم. ثانياً زيارت هم جزو آرزوهاي ما بود و سالها بود كه به زيارت نمي‌رسيديم. ثالثاً مسئله منافقين بود كه منافقين انشعاب كرده و مرتد شده بودند. قبلاً توصيه ما به امام اين بود كه امام اينها را قبول كنند. بعد كه ديديم اين‌گونه شد، رفتم به ايشان بگوييم كه شما اشتباه نكرديد و ما اشتباه مي‌كرديم و راه اينها همين بود كه الان به اينجا رسيدند و از اين به بعد نيايند كه شما را فريب بدهند.
در زمان حيات حضرت امام در برخي مواقع و در مورد موضوعاتي خاص جناب‌عالي خدمت امام(ره) نامه‌هايي نوشتيد، در اين مورد توضيح مي‌فرماييد.
چندين نامه خدمت امام نوشتيم. در يك مورد به ايشان نامه نوشتم و هفت مسئله و سياست‌هاي ايشان را مطرح كردم. نامه‌هاي معروفي كه 5 نفره امضا كرديم، به خط من است. من نوشتم و آنها امضا كردند و خودم هم رفتم به امام دادم. در مورد نامه‌اي كه در خصوص هفت موضوع بود خدمت ايشان نوشتم، حضرتعالي در زمان حياتتان اين موضوعات را حل كنيد، چون بعد از شما هيچ كس نمي‌‌تواند حل كند و كشور به بن‌بست مي‌رسد.
شما در نامه نوشتيد، اما آيا پاسخ امام را گرفتيد؟
شخصاً به امام(ره) دادم و گفتم كه اين را خدمت شما مي‌دهم و به هيچ كس هم نمي‌دهم. به صورت خطي است و تايپ هم نكردم. اگر بي‌ادبي است، ببخشيد، چون نمي‌خواستم كس ديگري بداند. مسائل زيادي مثل جنگ داشتيم كه مي‌بايست با ايشان گفتگو كنيم. مثلاً وقتي حكم فرماندهي مرا به عنوان جانشين كل قوا دادند و مي‌خواستم به جبهه بروم، براي خداحافظي پيش امام رفتم و گفتم كه عقيده من در اينجا اين است كه بايد عملياتي انجام بدهيم و جايي را از عراق گروگان بگيريم كه به واسطه آن جنگ را تمام كنيم. اين عقيده من است و در عمل هر چه شما بگوييد، انجام مي دهم.
اين حرف در لحظه اول بود كه داشتيد مي‌رفتيد؟
قبل از اينكه بروم. يعني وقتي حكم مرا دادند و مي‌خواستم به جبهه بروم، براي خداحافظي خدمت ايشان رفتم.
در ذهنتان بود كه در كجا عمليات كنيد، يا به صورت كلي گفتيد؟
منظورم منطقه عملياتي خيبر بود كه همه چيز براي عمليات آماده شده بود. من هم خيال مي‌كردم در اين عمليات نقاط مهمي از عراق را مي‌گيريم و اگر هم در اين عمليات اين نمي‌شد، در جاي ديگر عمليات مي‌كنيم. به هر حال سياست من اين بود كه ما بايد گروگاني از عراق بگيريم و با آن گروگان حقوقمان را از آنها بگيريم.
امام چه گفتند؟
امام با نگاهي به من، تبسّم كردند.
شما ادامه نداديد؟
نظرم را به ايشان گفتم و نمي‌خواستم اجازه بگيرم. فقط مي‌خواستم نظرم را بگويم.
تمايلي به بحث نداشتيد؟
اصلاً نمي‌خواستم. مايل هم نبودم كه ايشان نظري بدهند.
شما روي اين ايده فكر كرده بوديد؟
بله.
اين ايده را از فرماندهان نظامي گرفته بوديد؟
نه. نتيجه بحث با سران قوا بود. در جلساتي كه داشتيم، همه به اين نتيجه رسيده بوديم كه نيروهاي ما نمي‌توانند در جنگ فرسايشي بجنگند. بعد از ناكامي در عمليات رمضان و والفجر مقدماتي مطرح شده بود كه جايي را بگيريم، اما به همه اهداف نرسيده بوديم.
ما كه نمي‌دانستيم جنگ مي‌شود. واقعاً از نهضت درون عراق حمايت مي‌كرديم. با صدام هم خيلي مخالف بوديم. امام براي ما گفته بودند كه چگونه آدمي است.
پس بحث اين مقطع را جمع‌بندي كنيم. ما در حد حدس مطلع بوديم، ولي يقين نداشتيم. حالا نظر فرماندهان چيست؟ آيا در اين مدت در روابطي كه حضرتعالي، رئيس مجلس بوديد و ملاقات‌هايي داشتيد، آيا اينها نشانه‌ها و علامت‌هايي نمي‌دادند كه مي‌خواهد حمله شود؟
من جايي برخورد نكردم كه كسي بگويد كه ما مي‌دانستيم جنگ مي‌شود. البته هر وقت جلسات نظامي توجيهي داشتيم، طبيعت كار اينها اين‌گونه است كه مي‌آيند تهديدها، احتمالات و راهكارها را مي‌گويند.
قطعاً قبل از جنگ هم اگر جايي جلسه‌اي بوده، اينها را مي‌گفتند. اصلاً ادبيات كارهاي بررسي نظامي همين است كه اين‌گونه عمل مي‌كنند.
آيا امام به شما به عنوان مديران كشور احتمال حمله عراق به ايران را نفرموده بودند؟
ممكن است به بني‌صدر گفته باشند، چون او فرماندهي داشت، اگر بنا بود كه بگويند، به ايشان مي‌گفتند. به ما كه نگفته است. واقعاً آن روز عصر كه عراق به فرودگاه‌ها حمله كردند، كاملاً غافلگير شده بوديم.
آيا تحركات كردستان، خوزستان و آن 600 مورد كه فرموديد، كفايت نمي‌كرد كه اينها برنامه است و ممكن است مقدمه جنگ باشد؟
نه، چون در داخل عراق وضع خيلي بد بود. از اين مزاحمت‌ها براي ما درست مي‌كردند و قابل توجيه بود.
در اين بحث يك نكته ديگر هم هست كه من مايلم از ذهن تيز حضرتعالي استفاده كنم. حتماً مستحضر هستيد كه آقاي دعايي در خاطراتشان گفتند كه صدام به واسطه‌اي پيغام داد كه به امام بگو كه ما با هم راجع به مسائلي كه داريم، مذاكره كنيم. ايشان آمد به امام گفت و امام گفت كه من تأمل مي‌كنم. بعد آقاي دعايي مي‌گويد كه من خواستم برگردم، گفتم كه حالا چكار كنم و بايد جواب بدهم. امام گفتند: جواب ندارد و من به اين آدم خوشبين نيستم.
آقاي دعايي آن وقت كه سفير بود، به شوراي انقلاب مي‌آمد و مشكلات كارش را مي‌گفت بالاخره سفير اين‌گونه است.
چه درخواست‌هايي داشت؟
دلش مي‌خواست كه روابط ما و عراق حسنه باشد. اينها يادم است. بعد به گونه‌اي شد كه ديگر نرفت.
ايشان نكته‌اي گفته كه مستشار نظامي ما در عراق اهل خرمشهر و عرب بود. وقتي رفتم گاوصندوق را تحويل بگيرم، ديدم ايشان آدمي بوده كه واقعاً خدمت كرده است. بعد كه برگشتم، ايشان را خواستم و دفاع كردم، در روزنامه اطلاعات به ملاقاتم آمد و گفت كه تو مرا بين فاميلم زنده كردي. چون فكر مي‌كردند كه من آدم شاه بودم، خائن بودم.
گفت كه در گاوصندوقش چيزهايي بود كه نشان مي‌داد عراق برنامه‌هايي دارد. در اين قضيه تحليل حضرتعالي براي ما مغتنم است كه آيا صدام واقعاً شگرد داشت. حالا منهاي بحثي كه به ما مرتبط است. مثلاً صدام مي‌خواست چكار كند كه به آقاي دعايي گفت: برو و به آقاي خميني بگو كه اگر ما بنشينيم و مذاكره كنيم، بهتر است.
بالاخره صدام از اينكه داخل عراق اين‌گونه شده، ناراحت بود و مي‌دانست شيعه يك اپوزسيون جدّي است و آنها به ما وفادار هستند. راه‌حلش هم اين بود كه بيايد در اينجا حل كند. طبيعي بود و اگر هم براي جنگ آماده مي‌شد، قبلش مي‌خواست اين كار را بكند و به نفعش بود.
آنها براي جنگ آماده شده بودند. يك شبه هم نبود. حتماً با غربي‌ها و كشورهاي عربي قرار گذاشته بودند. بودجه‌اي تعيين كرده بودند. عقبه‌اش را ديده بودند. به صورت يك دفعه نبود. اهدافي هم داشتند. صدام به طور يقين فكر مي‌كرد كه خرمشهر و جزيره آبادان را مي‌گيرد. حتي فكر مي‌كرد بقيه قسمت‌هاي غربي جاده را مي‌گيرد. يعني تا اين حد مطمئن بود. اوايل جنگ افسري از ميدان جنگ پيش من آمد و نقشه‌اي با اطلس عراق آورد. در نقشه كاملاً مشخص بود كه تصرف خوزستان هدفشان است.
تقريباً چقدر بعد از جنگ بود؟ در همان ماههاي اول بود؟
هنوز بني‌صدر بود.
مي‌توان گفت كه در ماههاي اول بود. چون بني‌صدر يك سال بود.
من آن را هميشه داشتم.
به شما تحويل داد؟
بله. آمد و به من داد. تا مدت‌ها پيش من بود. من هم اين را به امام نشان دادم.
در چه رده و درجه‌اي بود؟
يك افسر بود.
از نيروي زميني بود؟
بله. از سنگر عراقي‌ها درآورده بود. اينها جايي را گرفته بودند و اين را از سنگر عراقي‌ها درآورده بود.
جزئيات اين اطلس چه بود؟ اطلس مربوط به خود عراق بود؟
اسم خوزستان را عربستان گذاشته بود و اسم آبادان و خرمشهر را همان عبّادان و محمره گذاشته بود.
وقتي بعد از عمليات فتح بستان رفتم، كتاب سال چهارم ابتدايي عراق دستم بود و متأسفانه انداختم. روي بساتين، بستان را نوشته بود. در كتاب‌هاي درسي عراق خودم ديدم كه نقشه خوزستان را عربستان عراق چاپ كرده بود.
براي همه چيزهايي كه گرفتند، اسم عربي را نوشتند.
دزفول و...
نه. در قسمت غرب دزفول، يعني كرخه.
در تأييد فرمايش شما، اين كار نشان مي‌دهد كه از قبل برنامه‌اي بود كه حتي به كتاب‌هاي درسي هم كشيده شده است. اگر اجازه بفرماييد اين بحث را تمام كنيم. اگر حضرتعالي نكته تكميلي نداريد، از اين مسئله رد شويم و وارد سؤال بعدي شويم.
در اين قضيه جنگ شروع مي‌شود، اگر مايل باشيد تم خاطره هم به اين قضيه بدهيم. اصلاً لحظه شروع جنگ و خبرش به شما چگونه بود؟ كم‌كم به بحث مي‌رسيم كه اگر در اين قضيه خاطره‌اي، تصميمي، ملاقاتي و جلساتي هست كه گفته نشده، بفرماييد. بعد وارد بحث بني‌صدر مي‌شويم كه بحث مفصلي است.
اين در سؤالات شما نبود و من هم فكر نكردم. لحظه شروع جنگ غافلگير شدم، در مجلس بودم كه يك دفعه اين خبر پخش شد. صداي هواپيماها و صداي انفجار را شنيديم.
در كجا بوديد؟
در مجلس بوديم. اول صداها را شنيدم و بعد خبرها پخش شد كه به ده، يازده جا حمله كردند. نوعاً به پايگاه‌هاي هوايي حمله كرده بودند. اكثر بمب‌هايشان عمل نكرده بودند و صدمه‌اي به ما نزد. جلسه شوراي عالي دفاع را گذاشتيم. اولين باري بود كه به جلسه نظامي‌ها وارد مي‌شديم. در همين ستاد كل در زيرزمين طبقه پايين يك اتاق جنگي بود كه رفتيم و دور ميزگردي نشستيم.
حضرتعالي پيشنهاد جلسه را داديد؟
نه. بني‌صدر دعوت كرد. امام فوري افراد و اعضاي آن جلسه را تعيين كردند. من هم به عنوان رئيس مجلس در آنجا بودم.
وقتي شما صدا را شنيديد، قاعدتاً با بيت تماس گرفتيد؟
بله.
دقيقاً بفرماييد كه چكاري كرديد؟
به جماران رفتم. درست يادم نيست. امام خيلي محكم بودند و يك ذره هم دستپاچه نشدند.
از آن جلسه چيزي به خاطرتان مي‌آيد؟
فرماندهان نيروي هوايي به جلسه آمدند و ارتشي‌ها خواهش كردند كه بگذاريد از حيثيت خود دفاع كنيم. چون احتمال مي‌دادند كه ما آتش‌بس را بپذيريم. چون از همان اول بحث آتش‌بس مطرح بود. شايد عراقي‌ها به گونه‌اي حرف زده بودند كه چنين حالتي تلقي مي‌شد. نظامي‌ها پيش ما آمدند و خواهش كردند كه به امام بگوييد تا آتش‌بس را نپذيريد. افتخاراتمان دارد از دست مي‌رود و بايد خودمان را نشان بدهيم كه فردا خلبانان نيروي هوايي حدود 150 سورتي پرواز كردند.
يادتان هست كه در آن جلسه چه كساني بودند؟
همه بوديم. آقاي بهشتي، آقاي رجايي، من و شايد آقاي خامنه‌اي.
از نظامي‌ها چه كسي بود؟
قاعدتاً فرماندهان نظامي بودند. دقيق يادم نيست.
احمد آقا هم بودند؟
شايد هم بود. دقيق يادم نيست. محمد منتظري بود كه او هم از مجلس انتخاب شده بود.
پرورش و محمد منتظري نماينده مجلس بودند. شما وقتي كه صدا را شنيديد، حدستان تبديل به يقين شد كه جنگ شده يا باز فكر مي‌كرديد كه شيطنت است؟ مي‌خواستم نظر شخصي شما را بدانم.
فهميديم جنگ شروع شد.
مي‌خواستم يك مقدار بازتر راجع به بني‌صدر و پديده بني‌صدر بگوييد.شما حضور ايشان در پاريس را مي‌فرماييد. آن زمان ايشان عضو جبهه ملي بود و تعمد داشت كه زير عكس مصدق سخنراني كند.
بله. ايشان جزو جبهه ملي بود كه با نهضت آزادي هم اختلاف داشتند. به ايران هم كه آمده بود، نهضتي‌ها قبولش نداشتند و تحويلش نمي‌گرفتند.
گويا شما در فرانسه با ايشان همكاري داشتيد؟
بله. من اصلاً رفته بودم كه اينها را آشتي بدهم. ايشان با قطب‌زاده و با آقاي يزدي كه در آمريكا بود، اختلاف داشتند. در فرانسه اين دو نفر بودند. آقاي قطب‌زاده با نهضت آزادي بود.
موضوع و ماده اختلاف چه بود؟
موضوع اختلاف همان اختلاف جبهه ملي و نهضت آزادي بود كه خيلي جدّي بود.
آن درشت‌ترها را كه شما مي‌توانستيد حل كنيد و آشتي بدهيد، چه بود؟
به هر حال اختلافات آنها روي دانشجويان تأثير گذاشته بود و دانشجوها هم تقسيم شده بودند. اختلافي كه در جبهه خارج به وجود آمده، جدّي بود. من رفته بودم كه اين اختلاف را برطرف كنم كه مي‌بايست اينها را آشتي ميداديم. آقاي دكتر حبيبي هم از اينها جدا شده بود و به شهر ايكس شهر كوچكي در جنوب فرانسه رفته بود كه ديگر در اين دعواها نباشد. ما رفتيم و اينها را جمع كرديم و با اينها بحث كرديم. طولاني هم بود كه چند روز براي همين مسئله ماندم. به آمريكا هم رفتم. آقاي يزدي با دانشجوها اختلاف داشتند. محمد ما رهبر دانشجوها بود و آنها خودشان حزب بودند و طرفداراني در دانشجوها داشتند. براي آنها به چند شهر رفتيم. در لبنان هم اختلاف بود كه رفتيم آن را حل كنيم.
در مورد نقش بني‌صدر در روزهاي اول جنگ بفرماييد؟
بني‌صدر با روحيه خاص خودش رئيس جمهور و بعد از آن فرمانده كل قوا هم شد. البته از اول با سپاه اختلاف پيدا كرد. در جنگ هم كه وارد شديم، با همان غرورش با مسائل برخورد مي‌كرد و ادعاهايي مي‌كرد. مشكل اساسي‌اش در جنگ اين بود كه به نيروهاي حزب‌اللهي ميدان نمي‌داد. به نيروهاي سپاه و گروههاي مردمي كه آمده بودند، ميدان و سلاح نمي‌داد. در آن مدت خيلي خسارت ديديم. اجازه حضور مؤثر به اين نيروها نمي‌داد. بعد از اينكه عزل شد، اولين عمليات را سپاه طراحي كرد كه با كمك ارتش اجرايي شد.
اگر ممكن است يك مقدار فراتر، از جلسات و چالش‌ها بگوييد. به هر حال بني‌صدر الان بين دو جهت خائن و خادم معروف است.
من او را در جنگ خائن نمي‌دانم. به نفعش نبود كه در جنگ شكست بخوريم. چون خودش رئيس جمهور بود.
پس چرا به خرمشهر كمك نمي‌كند؟ چرا با جهان‌آرا درگير مي‌شود و اسلحه نمي‌دهد؟
به خاطر همان سياستي بود كه آقاي ظهيرنژاد توضيح داد. يعني زمين مي‌دهيم و زمان مي‌خريم، او فكر مي‌كرد در آنجا نمي‌توانيم كار كنيم. بچه‌ها به آنجا رفته و مانده بودند و حاضر نبودند كه تسليم شوند. ايشان خيال مي‌كردند كه آنجا را بايد بدهند.
امام يا مثلاً خود آقاي خامنه‌اي كه نماينده امام در شوراي دفاع بودند، مي‌گفتند كه حداقل‌ها را بدهيد تا اينها جانشان را حفظ كنند. يا آن نامه‌اي كه شمخاني نوشت كه به داد ما برسيد.
به همين دليل خودمان به آنجا رفتيم و به آنها سلاح داديم. در همان جا آقاي قرباني فرمانده لشكر 25 كربلا بودند. ما از لشكر ارتشي كه در آنجا بود، براي آنها سلاح گرفتيم و تحويل داديم و يك مقدار آنها را تقويت كرديم. به سختي هم به آنجا رفتيم. وقتي كه مي‌خواستيم برويم، با هلي‌كوپتر از يك متري آب پرواز كرديم كه ما را نببينند و نزنند. آن موقع يك گردان توپخانه 175 پشت آبادان داشتند و گلوله‌هايشان هم به آن جبهه مي‌رسيد، اما نمي‌زدند و مي‌گفتند كه ما گلوله نداريم. ما اصرار داشتيم كه بزنند، اما بني‌صدر رفته بود و به امام گفته بود كه از اين گلوله‌ها نداريم. گفته بود كه تعداد كمي مثلاً فلان تعداد داريم و كسي هم به ما نمي‌فروشد. لذا پشتيباني نمي‌كرد و نيرو هم به آنجا نمي‌داد. با زحمت زياد به همين بچه‌هاي محاصره شده كلاشينكف و يا آرپي‌جي مي‌رسانديم.
يك دفعه يك روز چيزي پيدا شد كه اين اولين شوك را به امام وارد كرد. آن، اين بود كه آقاي خامنه‌اي يك روز مي‌خواست از فرودگاه به مسافرت برود، افسري در فرودگاه به آقاي خامنه‌اي گفته بود: اينكه مي‌گويند گلوله نداريم، دروغ مي‌گويند و ما از اين گلوله‌ها خيلي داريم. اينكه مي‌گويند به ما نمي‌فروشند، دروغ است. كشور اسپانيا به ما مي‌فروشد. اينكه مي‌گويند قيمت اين گلوله‌ها سه هزار دلار است، دروغ مي‌گويند. قيمت آن چند صد دلار است. سه دروغ در مورد اين گلوله‌ها مي‌گفتند. آقاي خامنه‌اي از فرودگاه براي من نامه نوشتند.
فرودگاه تهران يا اهواز؟
فرودگاه تهران. قبل از اينكه پرواز كنند، براي من نامه نوشتند و گفتند كه فلان افسر آمده و اينها را گفته است. من هم فوري به امام گفتم كه ببينيد بچه‌هاي ما در آنجا دارند شهيد مي‌شوند و اينها اين‌گونه به شما دروغ مي‌گويند! اين نمونه خوبي از دروغ‌هاي فراواني است كه به شما گفتند. ما مي‌خواستيم بگوييم كه اينها در گزارش‌هايشان صادق نيستند. موارد زيادي را مي‌گفتيم، اما اين مورد خيلي به ما كمك كرد. لذا امام ديدند كه نبايد اعتماد كنند.
عكس‌العمل امام چه بود؟ چيز خاصي هم گفتند؟
اين‌گونه نبود كه امام جلوي ما حرف بزنند. حرف را مي‌شنيدند، بعد هم كارشان را مي‌كردند و ضربه مي‌زدند.
در مقطع بني‌صدر، بحث شهيد رجايي را داريم. يك انسان زندان رفته، ارزشي و با شما موافق بود. بني‌صدر ايشان را به عنوان نخست‌وزير نمي‌پذيرد و بعد كه مي‌پذيرد. آن تضعيفات را مي‌گذارد. شهيد رجايي را از اينكه مدافع و حامي جنگ است، در مضيقه قرار مي‌دهد. از اين ديد هم نگاهي بفرماييد كه آيا اين كار تأثيري بر سرنوشت جنگ گذاشت؟ به هر حال نخست وزير مملكت بود.
بله. آقاي رجايي خيلي طرفدار بود و در حدي كه مي‌توانست كار كند، هيچ كوتاهي نمي‌كرد و هر چه لازم بود، پول و امكانات مي‌داد. تمام تداركاتي را كه در دستش بود، مي‌داد.
معاون دفاعي ايشان هم آقاي فيروزآبادي بود.
از آن وقتي كه مي‌شناسم، آقاي فيروزآبادي در كار امداد بهداشتي بود.
ببخشيد اشتباه از من بود و آقاي موسوي بود. چون من با او در تماس بودم.
آقاي موسوي اواخر جنگ رئيس ستاد ما شد. وقتي كه من جانشين فرمانده كل قوا شدم و بنا شد تشكيلات را عوض كنم، ستاد كل آمد. چون ستاد كل در ساختار قبلي نبود. وقتي ستاد كل را آورديم، آقاي موسوي را رئيس آن ستاد كرديم. بعضي وزرايش هم به تناسب تخصص و يا شغلشان عضو ستاد شدند.
عرضم اين بود كه آقاي فيروزآبادي معاون دفاعي مهندس موسوي در نخست‌وزيري بود. چون من يك مورد تلفن از قرارگاه به او زدم و دعوا كردم. او هم 50 سكه به من داد. من يك دانش‌آموز را فرستادم و سكه را گرفت. چون سكه را به فرماندهان ميداديم. من مسئول تبليغات قرارگاه بودم، ارتباط بني‌صدر با آقاي رجايي را مي‌فرموديد.
بني‌صدر با رجايي بد بود. رجايي هم با او بد بود. بني‌صدر به او لقب «خشك سر» داده بود. به هر كدام از ما لقبي داده بود. نمي‌گذاشت كه ما از اوضاع جنگ مطلع شويم. ما سه نفري به دزفول مي‌رفتيم، اما او به اهواز رفت. ما به اهواز مي‌رفتيم و او به دزفول مي‌آمد. حتي در آن شبي كه مي‌خواستند عمليات انجام دهند، عملياتي را انجام دادند كه موفق نشدند. ما در دزفول به زيرزمين پادگان رفته بوديم. زيرزمين عميقي بود كه حدود سي پله داشت. ما در آنجا منتظر بوديم، اما به ما خبر نمي‌دادند. در آخر فهميديم.
شما با آقاي رجايي و آيت‌الله خامنه‌اي بوديد؟
بله، آقاي بهشتي هم بود.
عكس‌العمل شما چه بود؟
كاري نمي‌توانستيم بكنيم.
وقتي خبر ندادند، به بيرون آمديد؟
نه، با اينها مي‌ساختيم. مي‌خواستيم براي آبادان كمك بگيريم كه يك مقدار گرفتيم. بعد از اينكه شكست خوردند، يك مقدار نرم‌تر شدند.
با بني‌صدر دعوا نكرديد؟
دعوا كه هميشه داشتيم. منتها مشاجره نجيبانه داشتيم.
چگونه؟
اعتراض مي‌كرديم. ايشان هم جواب مي‌داد.
نمي‌توانيد بيشتر توضيح دهيد؟
يادم نيست. ما مؤدب بوديم.
در هر حال اعتراض داشتيد؟
بله. ما اعتراض داشتيم به اينكه سپاه را قبول نمي‌كند. او هم جواب ما را مي‌داد و مي‌گفت كه شما سپاه را مال خودتان كرديد و نبايد نيروهاي جنگ دو گروه شوند.
آقاي محمودي: برخلاف اين سؤال‌ها كه به درستي جلو مي‌رود، من يك سؤال كلي دارم. مي‌خواهم حضرتعالي تجربه‌اي را از تصميم‌گيري‌هاي كلان توضيح دهيد كه ما در مقطع ابتدايي جنگ با رئيس جمهوري مواجه شديم كه سه شاخص داشت: اولين شاخص اختلاف‌افكني، دومين شاخص قانون‌‌شكني و سومين شاخص فرافكني بود. در اين وضعيت حضرتعالي بفرماييد كه نظام چطور به بحث مدارا يا قطع همكاري با بني‌صدر رسيد؟ يك تصميم بسيار كلان و استراتژيك كه حتي مي‌شود گفت كه در سرنوشت جنگ هم تأثير گذاشت. قطعاً در يك سوي ميدان راجع به مدارا با ايشان، در سوي ديگر بحث برخورد قاطع با ايشان بود. چطور نظام به اين اهم فالاهم دست پيدا كرد؟
براي اينكه امام از ما اين‌گونه مي‌خواستند. ما بني‌صدر را قبول نداشتيم و صريح هم به امام مي‌گفتيم كه ما او را قبول نداريم. ولي امام مي‌گفتند كه او رئيس جمهور است و شما همكاري كنيد. قبلاً گفتم كه ما يك بار با امام سر همين مسئله به مشاجره افتاديم و چند بار جلسه گذاشتيم و تصميمات جلسه را در حضور امام يادداشت كرديم. اما بيرون كه آمديم، نفي مي‌شد. البته بني‌صدر هم هيچ وقت پشتش به خاك نمي‌رسيد و به گردن ما مي‌انداخت. ما هم به گردن او مي‌انداختيم. واقعاً اين‌گونه بود و به شدت اعصاب خردكن بود.
بحث مدارا با او مطرح نبود؟
مداراي ما همين بود كه مي‌بايست قبول كنيم. چون رئيس جمهور و فرمانده كل قوا و جانشين امام بود. امام هم از ما مي‌خواستند كه با رئيس جمهور همكاري كنيم و ما هم مطيع امام بوديم. ضمن اينكه اولين رئيس جمهور هم بود و رأيش هم بالا بود. همه اين امتيازات را داشت. ما چاره‌اي نداشتيم. مثلاً او روزنامه‌اي داشت كه هر روز در آن كلي مسائل چالش‌انگيز مي‌نوشت. اما ما هيچ‌گاه از اين كارها نمي‌كرديم. البته در بين ما افرادي مثل شهيد آيت بودند كه به حرف ما گوش نمي‌كردند و كار خودشان را مي‌كردند. ما اين مشكل را با بني‌صدر داشتيم تا اينكه ايشان حذف شد.
اگر اين اتفاق نمي‌افتاد، به نظر شما در سرنوشت جنگ تأثيري مي‌گذاشت؟
قطعاً در آن يك سال و در آن مدت وقت تلف مي‌شد. اگر از همان اول نيروهاي داوطلب را مسلح مي‌كردند، نمي‌گذاشتيم عراقي‌ها مستقر شوند و زير زمين بروند. اين فرصت را از ما گرفت. البته ننتيجه‌اش اين شد كه آنها در زمين ما گرفتار شدند و توانستيم بعداً به آنها ضربه بزنيم.
براي اينكه آقاي محمودي هم استفاده كنند، بحث را به اين مسئله ببريم و انشاءالله ادامه آن در جلسه بعد باشد. در فرجام جنگ بحث قشنگي را مطرح كرديد. اگر موافق هستيد براي اينكه سايت هم استفاده كند، به جاي اينكه ما از اول جنگ و ناكامي بگوييم، از آخر جنگ بگوييم. اينكه فرجام خوبي داشته است. اينكه صدام رفت و كشورش را دو دستي به آمريكايي‌ها داد. مي‌خواستيم حضرتعالي يك مقدار بازتر بفرماييد كه هم ما در منطقه چه قدرت پيدا كرديم! هم عراق يك كشور تحت‌الحمايه و هنوز در اشغال است و هم قدرت و حاكميت سيصد چهار صد ساله اهل تسنن در عراق به شيعه داده شد و مرجعيت و شخصي مثل آيت‌الله سيستاني پا گرفتند. اگر حضرتعالي به عنوان فرمانده جنگ درباره اين مسائل بفرماييد، استفاده مي‌كنيم و ممنون مي‌شويم. يعني نگاه بيروني كه ما استفاده كنيم.
همه اينها نتيجه جنگ است. وقتي در جنگ بوديم، مي‌جنگيديم و معمولاً دست بالا با ما بود. جز يك مقطع كوتاه چند ماهه كه آنها چند عمليات كردند كه بعداً مقدمه پذيرش قطعنامه شد. البته آن هم ادله‌اي دارد. وضع ما در جنگ خوب بود. بعد به قطعنامه مي‌رسيم. در قطعنامه هم دست ما بالا بود. چون ما عراق را بعد از حمله دوم مثل اول جنگ كه آمد و وارد شد، يك روزه بيرون كرديم، نشان داديم كه قدرت داريم و مي‌توانيم بجنگيم. اين خيلي باارزش بود. در مقطع پاياني جنگ منافقين از هوا و زمين توسط عراق كمك مي‌شدند. اما نيروهاي ما آنها را با عمليات مرصاد كارشان را تمام كردند. اين نشان داد كه ما در جبهه مسلط هستيم. در خليج‌فارس هم تا آخر - با اينكه با آمريكا طرف شده بوديم- كاروان‌هاي خود را مي‌آورديم و همان مقدار كه مي‌توانستيم نفت توليد كنيم، مي‌فروختيم. لذا اينها فهميدند كه ما مي‌توانيم مدت‌هاي طولاني روي اين مسائل بمانيم. البته خطري كه پيش آمده بود، اسلحه شيميايي بود كه به دست آنها آمده بود. البته اگر ما هم دنبال آن مي‌رفتيم، به همان جا مي‌رسيديم. ما كه نمي‌خواستيم دنبال اين نوع سلاح برويم. منتها ما به جاي اين كار، روي صنعت موشكي تمركز كرده بوديم و موشك‌هاي ما از صد كيلومتر تجاوز كرده بود و به صورت انبوه مي‌توانستيم توليد كنيم وهمه شهرهاي عراق را زير موشك قرار بدهيم. از اين كارها مي‌توانستيم انجام بدهيم.
دنيا هم تصميم گرفته بود كه جنگ را تمام كند. ما منطقي عمل كرديم. يكي از كارهاي خيلي مهم ما، مذاكرات قطعنامه بود كه تأخير انداختيم و در جبهه هم نيرومند مانديم. سياست اين شد و امام هم همين را گفتند. يعني نه رد كنيم و نه قبول كنيم. در آن صورت مذاكره مي‌كرديم. با مذاكره قطعنامه را قابل قبول كرديم و پذيرفتيم. نتيجه‌اش هم اين شد كه ما در سازمان ملل برنده شديم و از لحاظ خسارت جنگ طلبكار شديم.
صدام مهاجم اعلام شد؟
بله. صدام مهاجم و بدهكار اعلام شد. وقتي جنگ تمام شد، صدام دچار مشكل بود. اما ما در مشكل نبوديم. مقروض هم نبوديم و روي پاي خودمان بوديم. با منطقي كه رفتار كرده بوديم، دنيا حاضر شده بود كه به ما تسهيلات بدهد. روابطمان را با دنيا خوب كرده بوديم. اما صدام دست خالي برگشته بود و تلفاتش هم بيشتر از ما بود. همه تلفات ما از اول انقلاب تا آخر جنگ به 200 هزار نفر شهيد نرسيده بود. ولي صدام خيلي بيش از اينها داشت. اسراي آنها هم يك و نيم برابر ما بودند. مثلاً از ما 40 هزار اسير در عراق بودند. اما از آنها خيلي بيشتر بودند كه عدد به صورت درست يادم نيست. وضع اين‌گونه بود. در داخل عراق هم يكپارچگي نبود.
بالاخره صدام با ديكتاتوري بر مردم حكومت مي‌كرد. كردها كه با ما بودند. شيعيان هم با ما بودند. صدام وضع اين‌گونه داشت. لذا مقروض و شكست‌خورده و محكوم شده و با يك كشور خراب برگشت و با طلبكارهاي زياد كه نمي‌توانست كاري انجام بدهد. ما مشغول بازسازي شديم و راه‌حل صدام اين شد كه كويت را براي اهدافي كه داشت، بگيرد.
مشخصاً اشغال كويت توسط صدام به خاطر ناكامي در جنگ با ايران و دست خالي برگشتن از جنگ با ايران بود.
هم مسائل اقتصادي داشت و فكر مي‌كرد كه اگر آنجا را بگيرد، مشكل اقتصادي او حل مي‌شود و هم اصولاً ادعاي تاريخي داشت. اگر مي‌گرفت و مي‌ماند برايش يك پيروزي بود. مجموعه اين اتفاقات و وضعي كه جنگ براي صدام درست كرده بود، اين شد كه راه اشغال كويت را در پيش بگيرد. مي‌بايست جواب طلبكارهاي دنيا را مي‌داد كه نمي‌توانست.
در اينجا يك سؤال مهم داريم و آن، اينكه آيا واقعاً صدام گول خورد؟ يعني برنامه غرب بود كه كويت را بر سرش زدند؟
من فكر مي‌كنم آنها كه صدام را در جنگ انداختند، از اول فكر كردند كه احدي‌الحسنين است. اگر صدام شكست بخورد، يك دست شوروي در منطقه شكست خورد و آنها ضرري نمي‌كردند. اگر ما را ضعيف كند، يك انقلاب بالنده را از كار انداختند و اگر جنگ فرسايشي شود و هر دو ضعيف شويم، غربي‌ها سود مي‌برند. خرجش را هم عرب‌ها مي‌دادند و آنها اصلاً مشكلي جز فروش سلاح و امثال اينها نداشتند. روس‌ها هم به خاطر افغانستان در مشكلات واقعي افتاده بودند و راهي غير از اين چيزها براي صدام نبود و به آن صورت افتاد و خداوند هم به وعده نصرتي كه به ما داده بود، عمل كرد و آنها كور شدند و به كويت حمله كردند. اگر به كويت حمله نمي‌كرد، به اين وضع نمي‌افتاد. بعد رفتنش شروع شد. ما هم در اين مسائل بي‌اثر نبوديم كه خيلي مهم است. آنها مي‌گويند - البته بيخود مي‌گويند و حدس مي‌زنند- كه وقتي هواپيماهاي آنها را مي‌پذيرفتيم، آنها به ما اعتماد كرده بودند. البته اين نشانه بزرگي ماست. چرا به كويت، عربستان و جاهاي ديگر نبردند؟
چرا صدام اعتماد كرد؟
چون اعتمادش را جلب كرده بوديم.
آخرين جمله‌اي كه موقع اعدام گفت، اين بود كه «احذر الفروس، مواظب فارس‌ها باشيد.» گفته بود كه من باز مي‌گويم از فارس‌ها پرهيز كنيد. آدمي كه اين‌گونه حقد و كينه نسبت به فارس دارد، شما چگونه اعتمادش را جلب كرديد؟
اين‌گونه شد و شايد هم چاره‌اي ديگر نداشت. ترس آنها از ما در همين جا بود. اينكه عجله داشت تا اسرا را آزاد كنيم، به خاطر همين بود. مي‌خواست اين مسائل حل شود. راهش را براي خودش باز كرديم. اما خودش اشتباه كرد كه به كويت رفت. مي‌توانست به كويت نرود. اما او كار خودش را كرد و به اين وضع افتاد.
حضرتعالي مي‌دانستيد كه شكست مي‌خورد؟ تحليل و نظر شخصي شما چه بود؟
مي‌دانستيم كه نمي‌گذارند و مي‌آيند كويت را پس مي‌گيرند. معلوم است كه آمريكايي‌ها نمي‌گذاشتند كويت را به دست حزب سوسياليست بدهند. صدام در نامه‌اي كه به من نوشته بود تا امارات را جزو خاك خود حساب كرده بود و گفت كه ما با شما 800 كيلومتر مرز آبي داريم. اين يعني تا امارات.
يعني چه بسا به امارات هم نظر داشت.
قطعاً به امارات مي‌رفت. تا شرق عربستان مي‌رفت. قطر و بحرين را هم مي‌گرفت. آنها هم نمي‌توانستند كاري بكنند. فكر مي‌كنم در مسيري كه انتخاب كرد، فريب خورد. خيال مي‌كرد آنها آنجاها را رها مي‌كنند.
نظر حضرتعالي به عنوان فرمانده جنگ درباره فرجام كار صدام چيست؟ در كنار تلخي تعبير امام كه شايد مي‌توانست آن جمله جام زهر را بهتر بگويد. چون صدام هم خيلي استفاده كرد.
امام با ميل جام زهر را سر كشيد.
به هر حال تعبير تلخي بود.
تعبير خوبي براي مردم بود. اين نمونه يك سياست خيلي هوشمندانه است.
آيت‌الله خامنه‌اي فرمودند كه جام زهر كاسه شهد ملت است.
جام زهر انتخابي بود.
الان حضرتعالي خسته‌ايد و انشاءالله در جلسات بعدي بگوييد كه اگر امام تعبير ديگري مي‌گفت، صدام اعلام جشن عمومي نمي‌كرد. صدام صريحاً گفت كه ديديد خميني جام زهر خورد، پس جشن بگيريد.
اين فكر او بود. امام كار خودش را كرد. امام همان كسي است كه ما وقتي خرمشهر را گرفتيم، با آن قدرتي كه داشتيم و مي‌توانستيم دنبال اينها برويم و بصره را هم بگيريم، دست نيروهايمان را گرفت و نگذاشتند.
حضرتعالي به عنوان فرمانده جنگ، آن چيزي را كه برجسته‌تر است، بفرماييد.
اينكه مردم خيلي خوشحال شدند و اكثر رزمنده‌هاي ما خوشحال شدند. فقط اقليّتي بودند كه ادعا مي‌كردند.
من در مورد پايان جنگ نمي‌گويم. در مورد نتيجه مي‌گويم.
نتيجه هم خيلي خوب شد. همين‌هايي بود كه گفتم. يعني ما نصرت پيدا كرديم و روي پاي خودمان ايستاديم و كشورمان را ساختيم. عراق هم آن‌گونه شد. خطر بزرگي را دفع كرديم. بخش مهمي از دنيا پشت سر صدام بود و ما اين خطر را دفع كرديم. از اين بهتر نمي‌شد. تلفات ما هم كمتر بود.
مي‌توان گفت كه ما به دنيا خدمت كرديم.
ما واسطه شديم كه صدام از اينجا كنده شود و برود.
آيا نظر امام هم اين بود كه ما در جنگ پيروز شديم؟
من به طور قاطع مي‌گويم كه پيروز شديم. مدتي بعد از پذيرش قطعنامه و بروز آثار آن در زندگي‌مان و حوادث، يك بار امام به من فرمودند اگر جام زهر تلخ بود، امروز آثار شيرين آن را مي‌بينيم به همين مضمون متن كلام امام در خاطرات من هست.
رأي تاريخي هم به لحاظ معنوي و فرهنگي اين است.
مسئله ديگر را سؤال كرديد كه مهم بود كه چطور من ستادي خارج از نيروهاي مسلح نداشتم؟ اين شدني نيست. مگر الان هيچ لشكر و نيروي نظامي، ستادش خارج از نيروهايش است؟ همه اين‌گونه هستند. آنهايي كه مي‌خواهند بجنگند و آنهايي كه مي‌خواهند كار كنند، همه در آنجا بودند و اينها بايد در ستاد باشند. منتها ما ستاد سياسي داشتيم. اولاً با سران سه قوه مرتب براي جنگ جلسه داشتيم و ثانياً در مجلس گروهي از عقلاي مجلس كه انسان‌هاي عقلاني‌تري بودند، در قرارگاه من بودند و هر كدامشان مأموريتي در حاشيه جنگ داشتند و در حقيقت اينها ستاد ما بودند. منتها بعد نظامي‌اش، آنها بودند و چاره‌اي هم غير از اين نيست و هيچ لشكري هم غير از اين در جنگ نيست.
آيا شما كه به عنوان فرمانده و از طرف امام به جبهه رفته بوديد، اتفاق افتاده بود كه التماس كنيد تا عمليات كنند؟
نه، التماسي نبود.
به عنوان خواهش؟
نه. من وقتي كه مي‌دانستم فرمان را اجرا مي‌كنند، فرمان مي‌دادم. اما جاهايي بود كه مي‌دانستم اگر فرمان بدهم، اجرا نمي‌كنند و فقط آن را زخمي مي‌كنند و مي‌گويند كه نشد. لذا روي اينها ملاحظه مي‌كردم و قاطعيت يك نظامي را نداشتم. عملاً هم نداشتم و مي‌خواستم در مسائل اقناعي عمل كنم.
اگر شكست مي‌خوردند، به گردن شما مي‌افتاد.
مثلاً در عمليات كربلاي 5، من فرمان دادم. آنها مي‌خواستند بعد از عمليات كربلاي 4 كه ناقص شده بود، نيروها را مرخص كنند، من گفتم كه يك سال معطل مي‌شويم تا نيرو جمع كنيم. لذا در آنجا نشستم و شش هفت ساعت در قرارگاه بحث كردم و آخرش هم فرمان دادم.
يعني تصميم حضرتعالي بود كه اين كار زمان نخورد؟
البته محسن رضايي هم با من بود. آنها هم نصف نصف بودند. يعني اگر 30 نفر بوديم، 15 نفر موافق و 15 نفر مخالف بودند.
منظور شما از آنها، سپاهي‌ها است يا نظامي‌ها؟
فرماندهان قرارگاه‌ها و فرماندهان لشكرها بودند. بحث ما به نتيجه نرسيد. اختيار را به من و رضايي دادند. من و رضايي به اين نتيجه رسيديم. گفتند كه تو بايد فرمان بدهي و من هم فرمان دادم.
سؤالم معطوف به اين بود كه چرا اصلاً اين را نوشتم، در خاطرات سال 62 و 63 شما، مدام مي‌فرمايند كه محسن آمد و از صياد گله كرد و ما داريم با آقاي خامنه‌اي حل مي‌كنيم و حل نشد و چيزهايي را صياد قبول كرد و عمل نكرد. حتي به استعفاي محسن رضايي مي‌كشد. مي‌خواستم بپرسم كه وقتي حضرتعالي آن همه اختلاف در گفتار و رفتار دو قطب جنگ مي‌ديديد، چكار مي‌كرديد؟
چاره‌اي جز مصالحه نداشتيم. آقاي صياد نماينده ارتش بود. مدتي صياد را كنار گذاشتيم و جانشينش جمالي را آورديم، باسوادتر از صياد بود، اما قاطعيت نداشت. آقاي رضايي هم در صحنه بود. اصلاً قدرت جنگ تهاجمي ما با سپاه بود و اگر ما دل اينها را نگه نمي‌داشتيم، كسي نمي‌جنگيد. در سؤال‌هايتان بود كه آيا بسيجي‌ها را به ارتش داديد؟ بله، مدتي چند هزار بسيجي را به ارتش داديم. وقتي كه جبهه را به سه محور جنوب، شمال و ميانه تقسيم كرديم، ارتش در ميانه بود و ما به آنها نيروي بسيجي داديم. اما بسيجي‌ها با آنها نمي‌جنگيدند. امثال صياد كه حزب‌اللهي بودند، مشكلي با بسيجي‌ها نداشتند.
آيا در دوران دفاع مقدس بودجه كافي به اين بخش داده مي‌شد؟ برخي معتقدند بودجه جنگ تأمين نمي‌شد. نظر شما چيست؟
بايد با همين مختصر حيات و زندگي به مردم، همين كوپن‌ها را ميداديم. ما چيزي غير از كوپن نداشتيم. من مي‌دانستم نداريم و نمي‌توانيم بدهيم. آن مقداري كه مي‌توانستيم، ميداديم. ضمناً امام هم اختيار را به يك گروه داده بودند و وسط سال هم اگر در بودجه نبود، از بانك مركزي قرض مي‌كرديم و وقتي ضرورت پيدا مي‌كرد، پول ميداديم. اما توقعاتشان زياد بود. در آن شرايط وقتي درآمد نفت آن مقدار و هزينه‌هاي كشور هم آن مقدار بود، معلوم بود كه با آن وسعت نمي‌توانيم اسراف كنيم.
از حوصله شما تشكر مي‌كنم. البته بعضي از مسائل مثل نقش فرماندهي امام در جنگ آن قدر مهم هستند كه نمي‌توان با چهار پنج جمله از آن گذشت.
در زمان فرماندهي من، اگر دستور مي‌گرفتند، گوش مي‌كردند. آنها مي‌دانستند و من هم مي‌دانستم.
در مورد فرماندهي امام چطور؟
در حد مشورت از امام مي‌پرسيديم. ايشان در كارهاي تخصصي اصلاً دخالت نمي‌كردند. در كارها نظامي مي‌گفتند كه به من مربوط نيست. هيچ وقت دخالت نمي‌كردند.
آيا هيچ نقطه‌اي را معلوم نكردند كه مثلاً در فلان جا عمليات كنيد؟
پيش من اين كار را نكردند. فقط وقتي مي‌خواستيم كشتي بزرگ آمريكايي‌ها را بزنيم، ايشان گفتند كه اگر من جاي شما بودم، مي‌زدم.
ببخشيد كه شما را خيلي خسته كرديم.
خسته نشدم، اما عجله داشتم.
سؤال اول من اين است كه آيا در مصادر سياسي و غيرسياسي واقعاً ما مطلع بوديم كه عراق حمله مي‌كند؟
بسم الله الرحمن الرحيم. قبل از اينكه وارد جواب سؤال شوم، به طور كلي فكر مي‌كنم كه تاريخ دفاع ما، تاريخ مشعشعي است. در مجموع اگر ارزيابي منصفانه‌اي شود، نشان مي‌دهد كه با توجه به شرايط آن زمان ما دفاع خوبي كرديم. در شروع جنگ هم ما اصلاً مقصر نبوديم و اصلاً به فكر جنگ نبوديم و جنگ را هم خيلي خوب ختم كرديم.
در شرايطي كه چاره‌اي غير از آن نبود، وارد جنگ شديم و نتيجه جنگ هم يك پيروزي انكارنكردني براي جمهوري اسلامي بود. بالاخره اگر ما داخل عراق مي‌رفتيم و عراق را مي‌گرفتيم، به اين خوبي كه تمام شد، تمام نمي‌شد. آمريكايي‌ها با آن همه امكانات آمدند و آنجا را گرفتند، اما ديديد كه چه روزگاري پيدا كردند! اصلاً زمان ما، زمان اشغال نيست. لشكركشي مال قديم بود. قديمي‌ها هم مجبور مي‌شدند كه دير يا زود آنجاها را ترك كنند. بعد از دوره‌هاي گذشته و به خصوص در زمان ما اصلاً عملي نيست. اشغالگر فقط هزينه زياد و تلفات زيادي را متحمل مي‌شود. بدهكار هم مي‌شود. اين‌گونه كه جنگ تمام شد، وعده خداوند كه نصرت است براي كساني كه در راه او جهاد مي‌كنند، تحقق پيدا كرد. ما چه چيزي مي‌خواستيم؟ مي‌خواستيم صدام مكافات شود. از اين بهتر كه خدا او را مكافات كرد، چه مي‌شد؟ وقتي كه جنگ تمام شد، ما خودمان را مقروض نكرده بوديم. كسي به ما قرض نمي‌داد، جز همين معاملات معمولي كه يك مقدار يوزانس بود، بدهكار بوديم كه اين هميشه در يك كشور طبيعي است. ولي صدام تا خرخره در قرض بود. هنوز هم عراقي‌ها نتوانستند آن قرض‌ها را بپردازند. كشورش را به اين روز انداخت. آثار جنگي كه با ما كرد و آثار اشغال آمريكا در آن مانده است و نتوانستند ترميم كنند. نهايتاً هم حزب بعث را كه حزب نيرومندي در منطقه بود، در عراق خرد كرد و از بين رفت. همه كساني هم كه به او كمك كردند، گرفتار مصيبت‌هايي شدند. از جمله منافقين كه چه سرنوشتي دارند! براي ما پيروزي چه مفهومي دارد؟ در سازمان ملل هم برخلاف انتظار همه، پيروز شديم و در شوراي امنيت به نفع ما رأي دادند كه هنوز هزينه‌هاي جنگ را طلبكاريم.
از لحاظ سياسي هم اين پيروزي بعد بالايي بود. همه اينها را كه نگاه مي‌كنيم، پيروزي را براي ايران مي‌بينيم. به علاوه اينكه در جنگ حقيقتاً ما روي پاي خودمان دفاع كرديم و هيچ كشوري در دنيا به ما كمك اساسي نكرده است. كشوري مثل ليبي كمك‌هاي كمي مي‌كرد كه در مقابل كمك‌هاي به صدام، هيچ نبود.
اصولاً در جنگي كه اتفاق افتاد، مقصر نبوديم. به ما تحميل شد. اما خوب از عهده آن برآمديم. خوب دفاع كرديم و تا وقتي هم كه لازم شد، آتش‌بس را پذيرفتيم. عواقبش هم به نفع ما شد و نهايتاً به نفع عراق هم شد كه از شرّ حزب بعث راحت شدند. شايد مردم منطقه هم سودش را ببرند.
صدام هماني بود كه كويت را چند ساعته گرفت و در جاهاي ديگر هم مي‌توانست اقدام كند. مي‌خواهم بگويم كه اگر اشكالاتي در اين وسط ديده مي‌شود، بايد بپذيريم كه در جرياني اين‌گونه، بعضي اشكالات پيش مي‌آيد.
اما اينكه مي‌دانستيم عراق حمله مي‌كند يا نه؟ به اين صورت نمي‌دانستيم. اينكه شما از آقاي دكتر يزدي نقل مي‌كنيد كه ايشان گفته قبلاً آمريكايي‌ها به ما گفته بودند، اين را من جايي نشنيدم. يعني من از خود يزدي نشنيدم و از جاهاي ديگر هم در جلسات نشنيدم كه آمريكايي‌ها قبل از گرفتن سفارتشان گفته باشند كه عراق حمله مي‌كند. اما يك چيز قابل حدس بود. اين حدس از نظر سياسي است. اگر هم خبرهايي بوده و درز مي‌كرد، ما همين حدس سياسي را داشتيم.
ما دو چيز ديگر هم داشتيم. حرف ياسر عرفات و سخنان دكتر يزدي.
حرف عرفات هم جزو حرف‌هايي است كه مهم بود. اين حرف را عرفات به من گفت و ممكن است به ديگران هم گفته باشد. گروهي براي ميانجيگري آمده بودند و عرفات هم جزو آنها بود. عرفات با من ملاقات كرد و گفت كه به اتاق جنگ ارتش صدام رفتم و در آنجا ديدم كه در نقشه و كالكي كه تهيه كردند، يك فلش به مسجد سليمان و يك فلش به بهبهان دارد. ولي ارتش عراق در جاده اهواز- انديمشك زمينگير شد و نتوانست عبور كند. او مي‌خواست بگويد كه اگر شما نپذيريد، خوزستان را از دست مي‌دهيد. بنابراين قبل از جنگ نبود.
من يك نقل قول از امام در جايي خواندم كه متأسفانه جمله‌اش را نياوردم و جلسه بعد عرض مي‌كنم. امام به صورت غيرشفاف گفته كه ما مي‌دانستيم اينها حمله مي‌كنند. يعني اعلام آمادگي كرد. سندش را جلسه بعد تقديم مي‌كنم.
• ببينيد مي‌دانستيم كه اختلافات جدّي بين ما بود. اولاً عراق شش ماه اول سال 59، مرتب به مرزهاي ما تجاوزهاي كوچك مي‌كرد كه معمولاً هوايي، هلي‌كوپتري، زميني و به پاسگاه‌ها بود. اسير هم مي‌گرفت. ما چند اسير داريم كه قبل از جنگ اسير شده بودند و آنها بعداً آزاد شدند و الان جزو آزاده‌هاي سرفراز هستند و با آنها مي‌توانيد مصاحبه مي‌كنيد.
در سؤال شما 400 مورد هست، اما آنچه كه در ذهنم دارم و كتابي را وزارت خارجه منتشر كرد، حدود 600 مورد است كه وزارت خارجه اعتراض كرده است. گاهي هم شديد بوده است. يعني به خاك ما آمدند و جاهايي را هم گرفتند. يعني قبل از اينكه جنگ را شروع كند، جاهايي دستش بود. همه اينها در مناطق نظامي به صورت شناسايي با رزم بوده كه حدس مي‌زديم بي‌جهت نيست كه اين كارها را مي‌كند و مي‌خواهد توان و عكس‌العمل ما را بشناسد.
به علاوه جنبه اين را هم داشت كه مي‌خواست تهديد كند. چون شرايطي كه براي او پيش آمده بود، شرايط مشكلي بود. آنچه كه بين ما قطعي بود، اين بود كه بعد از كودتاي نوژه، مطالبي درباره احتمال شروع جنگ از مراكز غربي نقل شد كه آمريكايي‌ها و يا ديگران گفتند. چون قبل از جنگ هر كاري كردند، نتوانستند ما را منفعل كنند.
كودتاي آنها شكست خورد و هر جا كاري كردند، در مقابل انقلاب شكست خورده بودند. گفتند كه اين دفعه اتفاقي مي‌افتد كه سرّي هم نيست. يعني آن چنان علني است كه اگر ايران هم خواست، مي‌تواند بداند. ما حدس مي‌زديم كه جنگ است. از طرف كشور ديگري هم حدس نمي‌زديم. چون ارتش عراق قبل از پيروزي انقلاب و در زمان شاه خود را مقابل ايران يك رقيب مي‌دانست.
اسدالله علم در خاطرات شش جلدي خودش مرتب گلايه مي‌كند و مي‌ترسد.
به هر حال رقيب نظامي ما در منطقه همين ارتش عراق بود كه متكي به روس‌ها بودند. يعني سلاح و آموزش آنها شرقي و مال ما غربي بود. حتي مانورهايي هم قبلاً داده شده بود كه اينها ديگر نقل است و خودمان مشخصاً نمي‌دانستيم. نقل مي‌كردند و مي‌گفتند كه اينها فرض كردند كه اگر انقلاب اسلامي در ايران پيروز شد و آمريكايي‌ها بيرون رفتند، مانورشان اين است كه ارتشي مثل ارتش عراق به ما حمله مي‌كند و اين اتفاقات مي‌افتد. اين هم جزو شنيدني‌هاي من است و از جاي مشخصي يادم نيست. بنابراين در حد حدس فكر مي‌كرديم. ادله ديگري هم داشتيم.
اگر اجازه بفرماييد مطلبي را بگويم. چون به ذهن حضرتعالي كمك مي‌كند. آقاي محسن رضايي كه من دستيارش بودم، در تاريخ شفاهي مي‌گفت كه ما مداركي داريم كه فرماندهان ارشد شاه از جمله آقاي ظهيرنژاد، به دزفول رفتند و گفتند كه اگر بناست عراق – در زمان شاه- به ما حمله كند، حتي از چه محورهايي مي‌آيد. ظاهراً طرح‌هايي را هم ارتش براي مدافعه و مقابله آماده كرده بود. خاطرات شش جلدي عَلَم را خط‌به‌خط ديدم، شاه و عَلَم بسيار مي‌ترسيدند از اينكه عراق كارهايي بكند.
به هر حال از اين‌گونه علائمي كه مي‌گوييد، خيلي فراوان مي‌توانيم پيدا كنيم كه حدس سياسي و نظامي بود.
مسئله ديگر اين بود كه آن هم يك راه حل براي خود عراقي‌ها بود. وقتي انقلاب ما پيروز شد، خيلي اعتبار جهاني كسب كرد و موج عظيمي در دنيا و به خصوص در منطقه ما به وجود آورد. اگر بنا بود صدور انقلاب پيش بيايد، اولين جا عراق بود. به خاطر اينكه در آنجا اكثريت مردم شيعه بودند. امام يك دوره طولاني در آنجا بودند و شرايطي در آنجا بود كه شيعيان هم از صدام و حزب بعث خيلي ناراضي بودند. كردها هم خيلي ناراضي بودند. يعني اكثريت عراق با حكومت بعثي مخالف بودند. موج انقلابي ايران به آنجا هم رسيد و كارهايشان هم شروع شد. مهاجرت وسيع آنها - چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن- به خاطر همين‌ها بود. از ايراني‌هايي كه آنجا بودند، احساس خطر مي‌كردند. بنابراين خود عراقي‌ها يعني سران حزب بعث انگيزه درگيري با انقلاب ما را داشتند. دو هدف داشتند: اول انقلاب را در داخل دچار مشكل كنند و دوم انقلاب را از پاي دربياورند.
آمريكايي‌ها و غربي‌ها هم قطعاً چنين انگيزه‌اي داشتند و خودشان نمي‌خواستند بجنگند. طبعاً جايي كه مي‌توانست با ما بجنگد، عراق بود. به علاوه سياست نه شرقي نه غربي ما، روس‌ها را هم به اين كار علاقمند مي‌كرد. به خصوص اگر يك كشور سوسياليستي مثل عراق متكي به روسيه بيايد و ايران را بگيرد.
همه اينها قرايني بود كه اهل نظر حدس مي‌زدند كه ما با يك مسئله مواجه هستيم. اين مقدار بود. اما اينكه شخصاً بگوييم كه آقاي يزدي به نقل از چه كسي اين حرف را زد، نمي‌دانم. خلاف كه نمي‌گويد، لابد كسي به او گفت.
مي‌خواستم همين را بگويم. ايشان مي‌گويد كه يك مقام سيا در تهران از من وقت خواست و حتي ليستي داد و به من گفت. البته من اين را در كارهايم گذاشتم كه ايشان را ببينم. خدمت شما مي‌دهم كه چه وقت بوده و در چه مواردي ثبت شده است.
از اين موارد در زمان قبل از جنگ زياد بود. الان كه آقاي يزدي مي‌گويد يك نفر از سيا آمد و خبر داد. يك بار يكي از سران حزب توده و شايد كيانوري به دفتر امام رفته و گفته بود كه ما يك خبر خيلي فوري داريم و به ما گفتند كه به شما خبر بدهيم. دفتر امام ايشان را پيش من فرستادند، آمد و گفت ارتشي‌هاي فراري در تركيه آماده حمله هستند. امام به آن حرف خيلي ترتيب اثر ندادند. از اين بالاتر دو بار سفير شوروي از امام وقت فوري خواستند. هر دو مورد را امام به من ارجاع دادند و گفتند كه برويد به فلاني بگوييد. سفير شوروي با عجله و با تقاضاي فوريت پيش من آمد و عين همين را گفت كه اينها در فلان نقطه - نقطه‌اش را هم نشان داد- اردوگاه زدند و فلان مقدار نيرو جمع كردند و فلان مقدار پول دارند.
فاصله بين حرف كيانوري و خبر سفير شوروي چه مدت بود؟
اول خبر كيانوري بود.
منظورم فاصله بين دو ملاقات است. يعني وقتي از امام ناكام شدند و امام به شما ارجاع دادند.
امام كه با هيچ كدام ملاقات نكرد. هر دو مورد را به من ارجاع دادند.
فرموديد كه به دفتر رفتند. منظورم اين است كه چقدر طول كشيد تا سفير پيش حضرتعالي آمد؟
يادم نيست. شايد در خاطرات من باشد.
پس ببينيد اين‌گونه حرف‌ها را به طور طبيعي در همه شرايطي كه احتمال جنگ مي‌رود، مي‌زنند كه معمولاً با اهداف سياسي مي‌باشد. مسائل ديگري هم هست. اينكه سيا مي‌خواهد اين را به دكتر يزدي بگويد، منظورش اين بود كه شما، ما را نديده نگيريد و ما را پشت سر نگذاريد.
آيا از قرائن و شواهد و تحركات عراق، حمله به ايران قابل پيش‌بيني نبود؟
با قرائن و شواهدي كه بود، مي‌توانستيم حدس بزنيم. البته ما در جلسات نظامي‌ها كه نبوديم و مسئوليت‌هاي ديگري داشتيم. بني صدر به عنوان رئيس جمهور مسئول اين امور بود. با جمع ما هم رابطه خوبي نداشت و طبعاً خيلي در جريان آن مباحث نبوديم.
با بدنه نيروهاي مسلح مرتبط نبوديد؟
در حدّي مرتبط بوديم. مثلاً آيت‌الله خامنه‌اي در آن موقع مدتي معاون وزير بودند. نوعاً كارهاي ارتشي‌ها در جمع ما به عهده ايشان بود.
چه عواملي باعث مي‌شد كه عراق جرأت حمله به ايران را پيدا كند؟
حمايت‌هاي آمريكا، غربي‌ها و به خصوص روس‌ها از عراق به تدريج پررنگ مي‌شد. چون روس‌ها با ما خوب نبودند و رفتار ما را مي‌ديدند كه با خودشان چگونه است.
در مسئله افغانستان، ما خصم آنها بوديم. در مجموع شرايط ما شرايطي بود كه همه حامي صدام بودند. مي‌شد حدس زد، ولي يقين نداشتيم و از همه مهمتر رژيم بعث عراق از ناحيه انقلاب اسلامي و نفوذ اين انقلاب در بين شيعيان اين كشور به شدت احساس‌ترس و تزلزل مي‌كرد.
در اين قضيه به بحث حزب مي‌رسيم كه بايد در همين مجموعه ديده شود. اين‌گونه كه فرمايش كرديد، در شوراي مركزي حزب مطرح شده و رأي نياورد. اگر درباره آن هم اشاره بفرماييد، خوب است. چون ثبت تاريخي مي‌شود. بعد هم فرمايش كرديد كه امام هم موافقت نكردند كه آن مقام بيايد.
سؤالم اين است كه مي‌گذاشتيد مي‌آمد و نهايتاً استدلالش را قبول نمي‌كرديد. منظورم از شما طيف تصميم گير و رهبران سياسي است كه در خدمت امام بوديد. يا مثلاً امام را متقاعد مي‌كرديد. آيا كلاً به عراق بدبين بوديد كه اينها مي‌خواهند منحرف كنند؟ يعني احتمال اينكه اينها مي‌خواهند براي شما به عنوان ديپلمات‌هاي ارشد كشور كه سياست‌گذار بوديد، حركتي بكنند. آيا اقتضا نمي‌كرد كه حداقل حرف اينها را بشنويد؟ اگر آن مقام به سفر مي‌آمد، ضرري كه نمي‌كرديد.
وقتي در شوراي مركزي حزب مطرح شد، همه مطلع بودند كه امام مخالف هستند. چون قبلاً با امام صحبت شده بود. لذا اگر هم كسي بحث مي‌كرد و مي‌گفت كه چه اشكالي دارد، بپذيريم، اثرش در اين حد بود كه پيش امام برويم و بگوييم كه تغيير نظر بدهيد. براي اين‌گونه مسائل از جمله كساني كه اين‌گونه بودند، خود من بودم. من فكر مي‌كردم ضرر نمي‌كنيم. از قديم هيچ وقت از گفتگو فرار نمي‌كردم. مي‌گفتم گفتگو است و انسان حرفش را مي‌زند. وقتي انسان به خودش اطمينان داشته باشد، از گفتگو نمي‌ترسد و از شايعات باكي ندارد. همان موقع نظرم اين بود كه هيچ اشكالي ندارد و بگذاريم به اينجا بيايد. آن وقت ما حرف‌هايمان را با او مي‌زنيم. اما چون امام گفته بودند، ديگر كسي رأي نمي‌داد و رأي‌گيري هم نبود.
اين مسئول كه نيامد و اوضاع چنان شد كه مي‌دانيم. گويا امام سران حزب بعث را مي‌شناخت، ولي آيا شما هم شناختي از آنها داشتيد؟ يعني آيا شما به عراق در زماني كه امام تبعيد بودند، سفر كرده بوديد؟ چرا؟
بله، من خودم رفتم و چند هدف داشتم. يك هدفم اين بود كه بروم امام را ببينم، چون سالها بود كه امام را نديده بودم. ديگر اينكه مسائل ايران را به ايشان بگويم و از ايشان كسب تكليف كنم. ما ارتباط مستقيم اين‌گونه نداشتيم. به وسيله نامه و پيغام با ايشان ارتباط داشتيم. ثانياً زيارت هم جزو آرزوهاي ما بود و سالها بود كه به زيارت نمي‌رسيديم. ثالثاً مسئله منافقين بود كه منافقين انشعاب كرده و مرتد شده بودند. قبلاً توصيه ما به امام اين بود كه امام اينها را قبول كنند. بعد كه ديديم اين‌گونه شد، رفتم به ايشان بگوييم كه شما اشتباه نكرديد و ما اشتباه مي‌كرديم و راه اينها همين بود كه الان به اينجا رسيدند و از اين به بعد نيايند كه شما را فريب بدهند.
در زمان حيات حضرت امام در برخي مواقع و در مورد موضوعاتي خاص جناب‌عالي خدمت امام(ره) نامه‌هايي نوشتيد، در اين مورد توضيح مي‌فرماييد.
چندين نامه خدمت امام نوشتيم. در يك مورد به ايشان نامه نوشتم و هفت مسئله و سياست‌هاي ايشان را مطرح كردم. نامه‌هاي معروفي كه 5 نفره امضا كرديم، به خط من است. من نوشتم و آنها امضا كردند و خودم هم رفتم به امام دادم. در مورد نامه‌اي كه در خصوص هفت موضوع بود خدمت ايشان نوشتم، حضرتعالي در زمان حياتتان اين موضوعات را حل كنيد، چون بعد از شما هيچ كس نمي‌‌تواند حل كند و كشور به بن‌بست مي‌رسد.
شما در نامه نوشتيد، اما آيا پاسخ امام را گرفتيد؟
شخصاً به امام(ره) دادم و گفتم كه اين را خدمت شما مي‌دهم و به هيچ كس هم نمي‌دهم. به صورت خطي است و تايپ هم نكردم. اگر بي‌ادبي است، ببخشيد، چون نمي‌خواستم كس ديگري بداند. مسائل زيادي مثل جنگ داشتيم كه مي‌بايست با ايشان گفتگو كنيم. مثلاً وقتي حكم فرماندهي مرا به عنوان جانشين كل قوا دادند و مي‌خواستم به جبهه بروم، براي خداحافظي پيش امام رفتم و گفتم كه عقيده من در اينجا اين است كه بايد عملياتي انجام بدهيم و جايي را از عراق گروگان بگيريم كه به واسطه آن جنگ را تمام كنيم. اين عقيده من است و در عمل هر چه شما بگوييد، انجام مي دهم.
اين حرف در لحظه اول بود كه داشتيد مي‌رفتيد؟
قبل از اينكه بروم. يعني وقتي حكم مرا دادند و مي‌خواستم به جبهه بروم، براي خداحافظي خدمت ايشان رفتم.
در ذهنتان بود كه در كجا عمليات كنيد، يا به صورت كلي گفتيد؟
منظورم منطقه عملياتي خيبر بود كه همه چيز براي عمليات آماده شده بود. من هم خيال مي‌كردم در اين عمليات نقاط مهمي از عراق را مي‌گيريم و اگر هم در اين عمليات اين نمي‌شد، در جاي ديگر عمليات مي‌كنيم. به هر حال سياست من اين بود كه ما بايد گروگاني از عراق بگيريم و با آن گروگان حقوقمان را از آنها بگيريم.
امام چه گفتند؟
امام با نگاهي به من، تبسّم كردند.
شما ادامه نداديد؟
نظرم را به ايشان گفتم و نمي‌خواستم اجازه بگيرم. فقط مي‌خواستم نظرم را بگويم.
تمايلي به بحث نداشتيد؟
اصلاً نمي‌خواستم. مايل هم نبودم كه ايشان نظري بدهند.
شما روي اين ايده فكر كرده بوديد؟
بله.
اين ايده را از فرماندهان نظامي گرفته بوديد؟
نه. نتيجه بحث با سران قوا بود. در جلساتي كه داشتيم، همه به اين نتيجه رسيده بوديم كه نيروهاي ما نمي‌توانند در جنگ فرسايشي بجنگند. بعد از ناكامي در عمليات رمضان و والفجر مقدماتي مطرح شده بود كه جايي را بگيريم، اما به همه اهداف نرسيده بوديم.
ما كه نمي‌دانستيم جنگ مي‌شود. واقعاً از نهضت درون عراق حمايت مي‌كرديم. با صدام هم خيلي مخالف بوديم. امام براي ما گفته بودند كه چگونه آدمي است.
پس بحث اين مقطع را جمع‌بندي كنيم. ما در حد حدس مطلع بوديم، ولي يقين نداشتيم. حالا نظر فرماندهان چيست؟ آيا در اين مدت در روابطي كه حضرتعالي، رئيس مجلس بوديد و ملاقات‌هايي داشتيد، آيا اينها نشانه‌ها و علامت‌هايي نمي‌دادند كه مي‌خواهد حمله شود؟
من جايي برخورد نكردم كه كسي بگويد كه ما مي‌دانستيم جنگ مي‌شود. البته هر وقت جلسات نظامي توجيهي داشتيم، طبيعت كار اينها اين‌گونه است كه مي‌آيند تهديدها، احتمالات و راهكارها را مي‌گويند.
قطعاً قبل از جنگ هم اگر جايي جلسه‌اي بوده، اينها را مي‌گفتند. اصلاً ادبيات كارهاي بررسي نظامي همين است كه اين‌گونه عمل مي‌كنند.
آيا امام به شما به عنوان مديران كشور احتمال حمله عراق به ايران را نفرموده بودند؟
ممكن است به بني‌صدر گفته باشند، چون او فرماندهي داشت، اگر بنا بود كه بگويند، به ايشان مي‌گفتند. به ما كه نگفته است. واقعاً آن روز عصر كه عراق به فرودگاه‌ها حمله كردند، كاملاً غافلگير شده بوديم.
آيا تحركات كردستان، خوزستان و آن 600 مورد كه فرموديد، كفايت نمي‌كرد كه اينها برنامه است و ممكن است مقدمه جنگ باشد؟
نه، چون در داخل عراق وضع خيلي بد بود. از اين مزاحمت‌ها براي ما درست مي‌كردند و قابل توجيه بود.
در اين بحث يك نكته ديگر هم هست كه من مايلم از ذهن تيز حضرتعالي استفاده كنم. حتماً مستحضر هستيد كه آقاي دعايي در خاطراتشان گفتند كه صدام به واسطه‌اي پيغام داد كه به امام بگو كه ما با هم راجع به مسائلي كه داريم، مذاكره كنيم. ايشان آمد به امام گفت و امام گفت كه من تأمل مي‌كنم. بعد آقاي دعايي مي‌گويد كه من خواستم برگردم، گفتم كه حالا چكار كنم و بايد جواب بدهم. امام گفتند: جواب ندارد و من به اين آدم خوشبين نيستم.
آقاي دعايي آن وقت كه سفير بود، به شوراي انقلاب مي‌آمد و مشكلات كارش را مي‌گفت بالاخره سفير اين‌گونه است.
چه درخواست‌هايي داشت؟
دلش مي‌خواست كه روابط ما و عراق حسنه باشد. اينها يادم است. بعد به گونه‌اي شد كه ديگر نرفت.
ايشان نكته‌اي گفته كه مستشار نظامي ما در عراق اهل خرمشهر و عرب بود. وقتي رفتم گاوصندوق را تحويل بگيرم، ديدم ايشان آدمي بوده كه واقعاً خدمت كرده است. بعد كه برگشتم، ايشان را خواستم و دفاع كردم، در روزنامه اطلاعات به ملاقاتم آمد و گفت كه تو مرا بين فاميلم زنده كردي. چون فكر مي‌كردند كه من آدم شاه بودم، خائن بودم.
گفت كه در گاوصندوقش چيزهايي بود كه نشان مي‌داد عراق برنامه‌هايي دارد. در اين قضيه تحليل حضرتعالي براي ما مغتنم است كه آيا صدام واقعاً شگرد داشت. حالا منهاي بحثي كه به ما مرتبط است. مثلاً صدام مي‌خواست چكار كند كه به آقاي دعايي گفت: برو و به آقاي خميني بگو كه اگر ما بنشينيم و مذاكره كنيم، بهتر است.
بالاخره صدام از اينكه داخل عراق اين‌گونه شده، ناراحت بود و مي‌دانست شيعه يك اپوزسيون جدّي است و آنها به ما وفادار هستند. راه‌حلش هم اين بود كه بيايد در اينجا حل كند. طبيعي بود و اگر هم براي جنگ آماده مي‌شد، قبلش مي‌خواست اين كار را بكند و به نفعش بود.
آنها براي جنگ آماده شده بودند. يك شبه هم نبود. حتماً با غربي‌ها و كشورهاي عربي قرار گذاشته بودند. بودجه‌اي تعيين كرده بودند. عقبه‌اش را ديده بودند. به صورت يك دفعه نبود. اهدافي هم داشتند. صدام به طور يقين فكر مي‌كرد كه خرمشهر و جزيره آبادان را مي‌گيرد. حتي فكر مي‌كرد بقيه قسمت‌هاي غربي جاده را مي‌گيرد. يعني تا اين حد مطمئن بود. اوايل جنگ افسري از ميدان جنگ پيش من آمد و نقشه‌اي با اطلس عراق آورد. در نقشه كاملاً مشخص بود كه تصرف خوزستان هدفشان است.
تقريباً چقدر بعد از جنگ بود؟ در همان ماههاي اول بود؟
هنوز بني‌صدر بود.
مي‌توان گفت كه در ماههاي اول بود. چون بني‌صدر يك سال بود.
من آن را هميشه داشتم.
به شما تحويل داد؟
بله. آمد و به من داد. تا مدت‌ها پيش من بود. من هم اين را به امام نشان دادم.
در چه رده و درجه‌اي بود؟
يك افسر بود.
از نيروي زميني بود؟
بله. از سنگر عراقي‌ها درآورده بود. اينها جايي را گرفته بودند و اين را از سنگر عراقي‌ها درآورده بود.
جزئيات اين اطلس چه بود؟ اطلس مربوط به خود عراق بود؟
اسم خوزستان را عربستان گذاشته بود و اسم آبادان و خرمشهر را همان عبّادان و محمره گذاشته بود.
وقتي بعد از عمليات فتح بستان رفتم، كتاب سال چهارم ابتدايي عراق دستم بود و متأسفانه انداختم. روي بساتين، بستان را نوشته بود. در كتاب‌هاي درسي عراق خودم ديدم كه نقشه خوزستان را عربستان عراق چاپ كرده بود.
براي همه چيزهايي كه گرفتند، اسم عربي را نوشتند.
دزفول و...
نه. در قسمت غرب دزفول، يعني كرخه.
در تأييد فرمايش شما، اين كار نشان مي‌دهد كه از قبل برنامه‌اي بود كه حتي به كتاب‌هاي درسي هم كشيده شده است. اگر اجازه بفرماييد اين بحث را تمام كنيم. اگر حضرتعالي نكته تكميلي نداريد، از اين مسئله رد شويم و وارد سؤال بعدي شويم.
در اين قضيه جنگ شروع مي‌شود، اگر مايل باشيد تم خاطره هم به اين قضيه بدهيم. اصلاً لحظه شروع جنگ و خبرش به شما چگونه بود؟ كم‌كم به بحث مي‌رسيم كه اگر در اين قضيه خاطره‌اي، تصميمي، ملاقاتي و جلساتي هست كه گفته نشده، بفرماييد. بعد وارد بحث بني‌صدر مي‌شويم كه بحث مفصلي است.
اين در سؤالات شما نبود و من هم فكر نكردم. لحظه شروع جنگ غافلگير شدم، در مجلس بودم كه يك دفعه اين خبر پخش شد. صداي هواپيماها و صداي انفجار را شنيديم.
در كجا بوديد؟
در مجلس بوديم. اول صداها را شنيدم و بعد خبرها پخش شد كه به ده، يازده جا حمله كردند. نوعاً به پايگاه‌هاي هوايي حمله كرده بودند. اكثر بمب‌هايشان عمل نكرده بودند و صدمه‌اي به ما نزد. جلسه شوراي عالي دفاع را گذاشتيم. اولين باري بود كه به جلسه نظامي‌ها وارد مي‌شديم. در همين ستاد كل در زيرزمين طبقه پايين يك اتاق جنگي بود كه رفتيم و دور ميزگردي نشستيم.
حضرتعالي پيشنهاد جلسه را داديد؟
نه. بني‌صدر دعوت كرد. امام فوري افراد و اعضاي آن جلسه را تعيين كردند. من هم به عنوان رئيس مجلس در آنجا بودم.
وقتي شما صدا را شنيديد، قاعدتاً با بيت تماس گرفتيد؟
بله.
دقيقاً بفرماييد كه چكاري كرديد؟
به جماران رفتم. درست يادم نيست. امام خيلي محكم بودند و يك ذره هم دستپاچه نشدند.
از آن جلسه چيزي به خاطرتان مي‌آيد؟
فرماندهان نيروي هوايي به جلسه آمدند و ارتشي‌ها خواهش كردند كه بگذاريد از حيثيت خود دفاع كنيم. چون احتمال مي‌دادند كه ما آتش‌بس را بپذيريم. چون از همان اول بحث آتش‌بس مطرح بود. شايد عراقي‌ها به گونه‌اي حرف زده بودند كه چنين حالتي تلقي مي‌شد. نظامي‌ها پيش ما آمدند و خواهش كردند كه به امام بگوييد تا آتش‌بس را نپذيريد. افتخاراتمان دارد از دست مي‌رود و بايد خودمان را نشان بدهيم كه فردا خلبانان نيروي هوايي حدود 150 سورتي پرواز كردند.
يادتان هست كه در آن جلسه چه كساني بودند؟
همه بوديم. آقاي بهشتي، آقاي رجايي، من و شايد آقاي خامنه‌اي.
از نظامي‌ها چه كسي بود؟
قاعدتاً فرماندهان نظامي بودند. دقيق يادم نيست.
احمد آقا هم بودند؟
شايد هم بود. دقيق يادم نيست. محمد منتظري بود كه او هم از مجلس انتخاب شده بود.
پرورش و محمد منتظري نماينده مجلس بودند. شما وقتي كه صدا را شنيديد، حدستان تبديل به يقين شد كه جنگ شده يا باز فكر مي‌كرديد كه شيطنت است؟ مي‌خواستم نظر شخصي شما را بدانم.
فهميديم جنگ شروع شد.
مي‌خواستم يك مقدار بازتر راجع به بني‌صدر و پديده بني‌صدر بگوييد.شما حضور ايشان در پاريس را مي‌فرماييد. آن زمان ايشان عضو جبهه ملي بود و تعمد داشت كه زير عكس مصدق سخنراني كند.
بله. ايشان جزو جبهه ملي بود كه با نهضت آزادي هم اختلاف داشتند. به ايران هم كه آمده بود، نهضتي‌ها قبولش نداشتند و تحويلش نمي‌گرفتند.
گويا شما در فرانسه با ايشان همكاري داشتيد؟
بله. من اصلاً رفته بودم كه اينها را آشتي بدهم. ايشان با قطب‌زاده و با آقاي يزدي كه در آمريكا بود، اختلاف داشتند. در فرانسه اين دو نفر بودند. آقاي قطب‌زاده با نهضت آزادي بود.
موضوع و ماده اختلاف چه بود؟
موضوع اختلاف همان اختلاف جبهه ملي و نهضت آزادي بود كه خيلي جدّي بود.
آن درشت‌ترها را كه شما مي‌توانستيد حل كنيد و آشتي بدهيد، چه بود؟
به هر حال اختلافات آنها روي دانشجويان تأثير گذاشته بود و دانشجوها هم تقسيم شده بودند. اختلافي كه در جبهه خارج به وجود آمده، جدّي بود. من رفته بودم كه اين اختلاف را برطرف كنم كه مي‌بايست اينها را آشتي ميداديم. آقاي دكتر حبيبي هم از اينها جدا شده بود و به شهر ايكس شهر كوچكي در جنوب فرانسه رفته بود كه ديگر در اين دعواها نباشد. ما رفتيم و اينها را جمع كرديم و با اينها بحث كرديم. طولاني هم بود كه چند روز براي همين مسئله ماندم. به آمريكا هم رفتم. آقاي يزدي با دانشجوها اختلاف داشتند. محمد ما رهبر دانشجوها بود و آنها خودشان حزب بودند و طرفداراني در دانشجوها داشتند. براي آنها به چند شهر رفتيم. در لبنان هم اختلاف بود كه رفتيم آن را حل كنيم.
در مورد نقش بني‌صدر در روزهاي اول جنگ بفرماييد؟
بني‌صدر با روحيه خاص خودش رئيس جمهور و بعد از آن فرمانده كل قوا هم شد. البته از اول با سپاه اختلاف پيدا كرد. در جنگ هم كه وارد شديم، با همان غرورش با مسائل برخورد مي‌كرد و ادعاهايي مي‌كرد. مشكل اساسي‌اش در جنگ اين بود كه به نيروهاي حزب‌اللهي ميدان نمي‌داد. به نيروهاي سپاه و گروههاي مردمي كه آمده بودند، ميدان و سلاح نمي‌داد. در آن مدت خيلي خسارت ديديم. اجازه حضور مؤثر به اين نيروها نمي‌داد. بعد از اينكه عزل شد، اولين عمليات را سپاه طراحي كرد كه با كمك ارتش اجرايي شد.
اگر ممكن است يك مقدار فراتر، از جلسات و چالش‌ها بگوييد. به هر حال بني‌صدر الان بين دو جهت خائن و خادم معروف است.
من او را در جنگ خائن نمي‌دانم. به نفعش نبود كه در جنگ شكست بخوريم. چون خودش رئيس جمهور بود.
پس چرا به خرمشهر كمك نمي‌كند؟ چرا با جهان‌آرا درگير مي‌شود و اسلحه نمي‌دهد؟
به خاطر همان سياستي بود كه آقاي ظهيرنژاد توضيح داد. يعني زمين مي‌دهيم و زمان مي‌خريم، او فكر مي‌كرد در آنجا نمي‌توانيم كار كنيم. بچه‌ها به آنجا رفته و مانده بودند و حاضر نبودند كه تسليم شوند. ايشان خيال مي‌كردند كه آنجا را بايد بدهند.
امام يا مثلاً خود آقاي خامنه‌اي كه نماينده امام در شوراي دفاع بودند، مي‌گفتند كه حداقل‌ها را بدهيد تا اينها جانشان را حفظ كنند. يا آن نامه‌اي كه شمخاني نوشت كه به داد ما برسيد.
به همين دليل خودمان به آنجا رفتيم و به آنها سلاح داديم. در همان جا آقاي قرباني فرمانده لشكر 25 كربلا بودند. ما از لشكر ارتشي كه در آنجا بود، براي آنها سلاح گرفتيم و تحويل داديم و يك مقدار آنها را تقويت كرديم. به سختي هم به آنجا رفتيم. وقتي كه مي‌خواستيم برويم، با هلي‌كوپتر از يك متري آب پرواز كرديم كه ما را نببينند و نزنند. آن موقع يك گردان توپخانه 175 پشت آبادان داشتند و گلوله‌هايشان هم به آن جبهه مي‌رسيد، اما نمي‌زدند و مي‌گفتند كه ما گلوله نداريم. ما اصرار داشتيم كه بزنند، اما بني‌صدر رفته بود و به امام گفته بود كه از اين گلوله‌ها نداريم. گفته بود كه تعداد كمي مثلاً فلان تعداد داريم و كسي هم به ما نمي‌فروشد. لذا پشتيباني نمي‌كرد و نيرو هم به آنجا نمي‌داد. با زحمت زياد به همين بچه‌هاي محاصره شده كلاشينكف و يا آرپي‌جي مي‌رسانديم.
يك دفعه يك روز چيزي پيدا شد كه اين اولين شوك را به امام وارد كرد. آن، اين بود كه آقاي خامنه‌اي يك روز مي‌خواست از فرودگاه به مسافرت برود، افسري در فرودگاه به آقاي خامنه‌اي گفته بود: اينكه مي‌گويند گلوله نداريم، دروغ مي‌گويند و ما از اين گلوله‌ها خيلي داريم. اينكه مي‌گويند به ما نمي‌فروشند، دروغ است. كشور اسپانيا به ما مي‌فروشد. اينكه مي‌گويند قيمت اين گلوله‌ها سه هزار دلار است، دروغ مي‌گويند. قيمت آن چند صد دلار است. سه دروغ در مورد اين گلوله‌ها مي‌گفتند. آقاي خامنه‌اي از فرودگاه براي من نامه نوشتند.
فرودگاه تهران يا اهواز؟
فرودگاه تهران. قبل از اينكه پرواز كنند، براي من نامه نوشتند و گفتند كه فلان افسر آمده و اينها را گفته است. من هم فوري به امام گفتم كه ببينيد بچه‌هاي ما در آنجا دارند شهيد مي‌شوند و اينها اين‌گونه به شما دروغ مي‌گويند! اين نمونه خوبي از دروغ‌هاي فراواني است كه به شما گفتند. ما مي‌خواستيم بگوييم كه اينها در گزارش‌هايشان صادق نيستند. موارد زيادي را مي‌گفتيم، اما اين مورد خيلي به ما كمك كرد. لذا امام ديدند كه نبايد اعتماد كنند.
عكس‌العمل امام چه بود؟ چيز خاصي هم گفتند؟
اين‌گونه نبود كه امام جلوي ما حرف بزنند. حرف را مي‌شنيدند، بعد هم كارشان را مي‌كردند و ضربه مي‌زدند.
در مقطع بني‌صدر، بحث شهيد رجايي را داريم. يك انسان زندان رفته، ارزشي و با شما موافق بود. بني‌صدر ايشان را به عنوان نخست‌وزير نمي‌پذيرد و بعد كه مي‌پذيرد. آن تضعيفات را مي‌گذارد. شهيد رجايي را از اينكه مدافع و حامي جنگ است، در مضيقه قرار مي‌دهد. از اين ديد هم نگاهي بفرماييد كه آيا اين كار تأثيري بر سرنوشت جنگ گذاشت؟ به هر حال نخست وزير مملكت بود.
بله. آقاي رجايي خيلي طرفدار بود و در حدي كه مي‌توانست كار كند، هيچ كوتاهي نمي‌كرد و هر چه لازم بود، پول و امكانات مي‌داد. تمام تداركاتي را كه در دستش بود، مي‌داد.
معاون دفاعي ايشان هم آقاي فيروزآبادي بود.
از آن وقتي كه مي‌شناسم، آقاي فيروزآبادي در كار امداد بهداشتي بود.
ببخشيد اشتباه از من بود و آقاي موسوي بود. چون من با او در تماس بودم.
آقاي موسوي اواخر جنگ رئيس ستاد ما شد. وقتي كه من جانشين فرمانده كل قوا شدم و بنا شد تشكيلات را عوض كنم، ستاد كل آمد. چون ستاد كل در ساختار قبلي نبود. وقتي ستاد كل را آورديم، آقاي موسوي را رئيس آن ستاد كرديم. بعضي وزرايش هم به تناسب تخصص و يا شغلشان عضو ستاد شدند.
عرضم اين بود كه آقاي فيروزآبادي معاون دفاعي مهندس موسوي در نخست‌وزيري بود. چون من يك مورد تلفن از قرارگاه به او زدم و دعوا كردم. او هم 50 سكه به من داد. من يك دانش‌آموز را فرستادم و سكه را گرفت. چون سكه را به فرماندهان ميداديم. من مسئول تبليغات قرارگاه بودم، ارتباط بني‌صدر با آقاي رجايي را مي‌فرموديد.
بني‌صدر با رجايي بد بود. رجايي هم با او بد بود. بني‌صدر به او لقب «خشك سر» داده بود. به هر كدام از ما لقبي داده بود. نمي‌گذاشت كه ما از اوضاع جنگ مطلع شويم. ما سه نفري به دزفول مي‌رفتيم، اما او به اهواز رفت. ما به اهواز مي‌رفتيم و او به دزفول مي‌آمد. حتي در آن شبي كه مي‌خواستند عمليات انجام دهند، عملياتي را انجام دادند كه موفق نشدند. ما در دزفول به زيرزمين پادگان رفته بوديم. زيرزمين عميقي بود كه حدود سي پله داشت. ما در آنجا منتظر بوديم، اما به ما خبر نمي‌دادند. در آخر فهميديم.
شما با آقاي رجايي و آيت‌الله خامنه‌اي بوديد؟
بله، آقاي بهشتي هم بود.
عكس‌العمل شما چه بود؟
كاري نمي‌توانستيم بكنيم.
وقتي خبر ندادند، به بيرون آمديد؟
نه، با اينها مي‌ساختيم. مي‌خواستيم براي آبادان كمك بگيريم كه يك مقدار گرفتيم. بعد از اينكه شكست خوردند، يك مقدار نرم‌تر شدند.
با بني‌صدر دعوا نكرديد؟
دعوا كه هميشه داشتيم. منتها مشاجره نجيبانه داشتيم.
چگونه؟
اعتراض مي‌كرديم. ايشان هم جواب مي‌داد.
نمي‌توانيد بيشتر توضيح دهيد؟
يادم نيست. ما مؤدب بوديم.
در هر حال اعتراض داشتيد؟
بله. ما اعتراض داشتيم به اينكه سپاه را قبول نمي‌كند. او هم جواب ما را مي‌داد و مي‌گفت كه شما سپاه را مال خودتان كرديد و نبايد نيروهاي جنگ دو گروه شوند.
آقاي محمودي: برخلاف اين سؤال‌ها كه به درستي جلو مي‌رود، من يك سؤال كلي دارم. مي‌خواهم حضرتعالي تجربه‌اي را از تصميم‌گيري‌هاي كلان توضيح دهيد كه ما در مقطع ابتدايي جنگ با رئيس جمهوري مواجه شديم كه سه شاخص داشت: اولين شاخص اختلاف‌افكني، دومين شاخص قانون‌‌شكني و سومين شاخص فرافكني بود. در اين وضعيت حضرتعالي بفرماييد كه نظام چطور به بحث مدارا يا قطع همكاري با بني‌صدر رسيد؟ يك تصميم بسيار كلان و استراتژيك كه حتي مي‌شود گفت كه در سرنوشت جنگ هم تأثير گذاشت. قطعاً در يك سوي ميدان راجع به مدارا با ايشان، در سوي ديگر بحث برخورد قاطع با ايشان بود. چطور نظام به اين اهم فالاهم دست پيدا كرد؟
براي اينكه امام از ما اين‌گونه مي‌خواستند. ما بني‌صدر را قبول نداشتيم و صريح هم به امام مي‌گفتيم كه ما او را قبول نداريم. ولي امام مي‌گفتند كه او رئيس جمهور است و شما همكاري كنيد. قبلاً گفتم كه ما يك بار با امام سر همين مسئله به مشاجره افتاديم و چند بار جلسه گذاشتيم و تصميمات جلسه را در حضور امام يادداشت كرديم. اما بيرون كه آمديم، نفي مي‌شد. البته بني‌صدر هم هيچ وقت پشتش به خاك نمي‌رسيد و به گردن ما مي‌انداخت. ما هم به گردن او مي‌انداختيم. واقعاً اين‌گونه بود و به شدت اعصاب خردكن بود.
بحث مدارا با او مطرح نبود؟
مداراي ما همين بود كه مي‌بايست قبول كنيم. چون رئيس جمهور و فرمانده كل قوا و جانشين امام بود. امام هم از ما مي‌خواستند كه با رئيس جمهور همكاري كنيم و ما هم مطيع امام بوديم. ضمن اينكه اولين رئيس جمهور هم بود و رأيش هم بالا بود. همه اين امتيازات را داشت. ما چاره‌اي نداشتيم. مثلاً او روزنامه‌اي داشت كه هر روز در آن كلي مسائل چالش‌انگيز مي‌نوشت. اما ما هيچ‌گاه از اين كارها نمي‌كرديم. البته در بين ما افرادي مثل شهيد آيت بودند كه به حرف ما گوش نمي‌كردند و كار خودشان را مي‌كردند. ما اين مشكل را با بني‌صدر داشتيم تا اينكه ايشان حذف شد.
اگر اين اتفاق نمي‌افتاد، به نظر شما در سرنوشت جنگ تأثيري مي‌گذاشت؟
قطعاً در آن يك سال و در آن مدت وقت تلف مي‌شد. اگر از همان اول نيروهاي داوطلب را مسلح مي‌كردند، نمي‌گذاشتيم عراقي‌ها مستقر شوند و زير زمين بروند. اين فرصت را از ما گرفت. البته ننتيجه‌اش اين شد كه آنها در زمين ما گرفتار شدند و توانستيم بعداً به آنها ضربه بزنيم.
براي اينكه آقاي محمودي هم استفاده كنند، بحث را به اين مسئله ببريم و انشاءالله ادامه آن در جلسه بعد باشد. در فرجام جنگ بحث قشنگي را مطرح كرديد. اگر موافق هستيد براي اينكه سايت هم استفاده كند، به جاي اينكه ما از اول جنگ و ناكامي بگوييم، از آخر جنگ بگوييم. اينكه فرجام خوبي داشته است. اينكه صدام رفت و كشورش را دو دستي به آمريكايي‌ها داد. مي‌خواستيم حضرتعالي يك مقدار بازتر بفرماييد كه هم ما در منطقه چه قدرت پيدا كرديم! هم عراق يك كشور تحت‌الحمايه و هنوز در اشغال است و هم قدرت و حاكميت سيصد چهار صد ساله اهل تسنن در عراق به شيعه داده شد و مرجعيت و شخصي مثل آيت‌الله سيستاني پا گرفتند. اگر حضرتعالي به عنوان فرمانده جنگ درباره اين مسائل بفرماييد، استفاده مي‌كنيم و ممنون مي‌شويم. يعني نگاه بيروني كه ما استفاده كنيم.
همه اينها نتيجه جنگ است. وقتي در جنگ بوديم، مي‌جنگيديم و معمولاً دست بالا با ما بود. جز يك مقطع كوتاه چند ماهه كه آنها چند عمليات كردند كه بعداً مقدمه پذيرش قطعنامه شد. البته آن هم ادله‌اي دارد. وضع ما در جنگ خوب بود. بعد به قطعنامه مي‌رسيم. در قطعنامه هم دست ما بالا بود. چون ما عراق را بعد از حمله دوم مثل اول جنگ كه آمد و وارد شد، يك روزه بيرون كرديم، نشان داديم كه قدرت داريم و مي‌توانيم بجنگيم. اين خيلي باارزش بود. در مقطع پاياني جنگ منافقين از هوا و زمين توسط عراق كمك مي‌شدند. اما نيروهاي ما آنها را با عمليات مرصاد كارشان را تمام كردند. اين نشان داد كه ما در جبهه مسلط هستيم. در خليج‌فارس هم تا آخر - با اينكه با آمريكا طرف شده بوديم- كاروان‌هاي خود را مي‌آورديم و همان مقدار كه مي‌توانستيم نفت توليد كنيم، مي‌فروختيم. لذا اينها فهميدند كه ما مي‌توانيم مدت‌هاي طولاني روي اين مسائل بمانيم. البته خطري كه پيش آمده بود، اسلحه شيميايي بود كه به دست آنها آمده بود. البته اگر ما هم دنبال آن مي‌رفتيم، به همان جا مي‌رسيديم. ما كه نمي‌خواستيم دنبال اين نوع سلاح برويم. منتها ما به جاي اين كار، روي صنعت موشكي تمركز كرده بوديم و موشك‌هاي ما از صد كيلومتر تجاوز كرده بود و به صورت انبوه مي‌توانستيم توليد كنيم وهمه شهرهاي عراق را زير موشك قرار بدهيم. از اين كارها مي‌توانستيم انجام بدهيم.
دنيا هم تصميم گرفته بود كه جنگ را تمام كند. ما منطقي عمل كرديم. يكي از كارهاي خيلي مهم ما، مذاكرات قطعنامه بود كه تأخير انداختيم و در جبهه هم نيرومند مانديم. سياست اين شد و امام هم همين را گفتند. يعني نه رد كنيم و نه قبول كنيم. در آن صورت مذاكره مي‌كرديم. با مذاكره قطعنامه را قابل قبول كرديم و پذيرفتيم. نتيجه‌اش هم اين شد كه ما در سازمان ملل برنده شديم و از لحاظ خسارت جنگ طلبكار شديم.
صدام مهاجم اعلام شد؟
بله. صدام مهاجم و بدهكار اعلام شد. وقتي جنگ تمام شد، صدام دچار مشكل بود. اما ما در مشكل نبوديم. مقروض هم نبوديم و روي پاي خودمان بوديم. با منطقي كه رفتار كرده بوديم، دنيا حاضر شده بود كه به ما تسهيلات بدهد. روابطمان را با دنيا خوب كرده بوديم. اما صدام دست خالي برگشته بود و تلفاتش هم بيشتر از ما بود. همه تلفات ما از اول انقلاب تا آخر جنگ به 200 هزار نفر شهيد نرسيده بود. ولي صدام خيلي بيش از اينها داشت. اسراي آنها هم يك و نيم برابر ما بودند. مثلاً از ما 40 هزار اسير در عراق بودند. اما از آنها خيلي بيشتر بودند كه عدد به صورت درست يادم نيست. وضع اين‌گونه بود. در داخل عراق هم يكپارچگي نبود.
بالاخره صدام با ديكتاتوري بر مردم حكومت مي‌كرد. كردها كه با ما بودند. شيعيان هم با ما بودند. صدام وضع اين‌گونه داشت. لذا مقروض و شكست‌خورده و محكوم شده و با يك كشور خراب برگشت و با طلبكارهاي زياد كه نمي‌توانست كاري انجام بدهد. ما مشغول بازسازي شديم و راه‌حل صدام اين شد كه كويت را براي اهدافي كه داشت، بگيرد.
مشخصاً اشغال كويت توسط صدام به خاطر ناكامي در جنگ با ايران و دست خالي برگشتن از جنگ با ايران بود.
هم مسائل اقتصادي داشت و فكر مي‌كرد كه اگر آنجا را بگيرد، مشكل اقتصادي او حل مي‌شود و هم اصولاً ادعاي تاريخي داشت. اگر مي‌گرفت و مي‌ماند برايش يك پيروزي بود. مجموعه اين اتفاقات و وضعي كه جنگ براي صدام درست كرده بود، اين شد كه راه اشغال كويت را در پيش بگيرد. مي‌بايست جواب طلبكارهاي دنيا را مي‌داد كه نمي‌توانست.
در اينجا يك سؤال مهم داريم و آن، اينكه آيا واقعاً صدام گول خورد؟ يعني برنامه غرب بود كه كويت را بر سرش زدند؟
من فكر مي‌كنم آنها كه صدام را در جنگ انداختند، از اول فكر كردند كه احدي‌الحسنين است. اگر صدام شكست بخورد، يك دست شوروي در منطقه شكست خورد و آنها ضرري نمي‌كردند. اگر ما را ضعيف كند، يك انقلاب بالنده را از كار انداختند و اگر جنگ فرسايشي شود و هر دو ضعيف شويم، غربي‌ها سود مي‌برند. خرجش را هم عرب‌ها مي‌دادند و آنها اصلاً مشكلي جز فروش سلاح و امثال اينها نداشتند. روس‌ها هم به خاطر افغانستان در مشكلات واقعي افتاده بودند و راهي غير از اين چيزها براي صدام نبود و به آن صورت افتاد و خداوند هم به وعده نصرتي كه به ما داده بود، عمل كرد و آنها كور شدند و به كويت حمله كردند. اگر به كويت حمله نمي‌كرد، به اين وضع نمي‌افتاد. بعد رفتنش شروع شد. ما هم در اين مسائل بي‌اثر نبوديم كه خيلي مهم است. آنها مي‌گويند - البته بيخود مي‌گويند و حدس مي‌زنند- كه وقتي هواپيماهاي آنها را مي‌پذيرفتيم، آنها به ما اعتماد كرده بودند. البته اين نشانه بزرگي ماست. چرا به كويت، عربستان و جاهاي ديگر نبردند؟
چرا صدام اعتماد كرد؟
چون اعتمادش را جلب كرده بوديم.
آخرين جمله‌اي كه موقع اعدام گفت، اين بود كه «احذر الفروس، مواظب فارس‌ها باشيد.» گفته بود كه من باز مي‌گويم از فارس‌ها پرهيز كنيد. آدمي كه اين‌گونه حقد و كينه نسبت به فارس دارد، شما چگونه اعتمادش را جلب كرديد؟
اين‌گونه شد و شايد هم چاره‌اي ديگر نداشت. ترس آنها از ما در همين جا بود. اينكه عجله داشت تا اسرا را آزاد كنيم، به خاطر همين بود. مي‌خواست اين مسائل حل شود. راهش را براي خودش باز كرديم. اما خودش اشتباه كرد كه به كويت رفت. مي‌توانست به كويت نرود. اما او كار خودش را كرد و به اين وضع افتاد.
حضرتعالي مي‌دانستيد كه شكست مي‌خورد؟ تحليل و نظر شخصي شما چه بود؟
مي‌دانستيم كه نمي‌گذارند و مي‌آيند كويت را پس مي‌گيرند. معلوم است كه آمريكايي‌ها نمي‌گذاشتند كويت را به دست حزب سوسياليست بدهند. صدام در نامه‌اي كه به من نوشته بود تا امارات را جزو خاك خود حساب كرده بود و گفت كه ما با شما 800 كيلومتر مرز آبي داريم. اين يعني تا امارات.
يعني چه بسا به امارات هم نظر داشت.
قطعاً به امارات مي‌رفت. تا شرق عربستان مي‌رفت. قطر و بحرين را هم مي‌گرفت. آنها هم نمي‌توانستند كاري بكنند. فكر مي‌كنم در مسيري كه انتخاب كرد، فريب خورد. خيال مي‌كرد آنها آنجاها را رها مي‌كنند.
نظر حضرتعالي به عنوان فرمانده جنگ درباره فرجام كار صدام چيست؟ در كنار تلخي تعبير امام كه شايد مي‌توانست آن جمله جام زهر را بهتر بگويد. چون صدام هم خيلي استفاده كرد.
امام با ميل جام زهر را سر كشيد.
به هر حال تعبير تلخي بود.
تعبير خوبي براي مردم بود. اين نمونه يك سياست خيلي هوشمندانه است.
آيت‌الله خامنه‌اي فرمودند كه جام زهر كاسه شهد ملت است.
جام زهر انتخابي بود.
الان حضرتعالي خسته‌ايد و انشاءالله در جلسات بعدي بگوييد كه اگر امام تعبير ديگري مي‌گفت، صدام اعلام جشن عمومي نمي‌كرد. صدام صريحاً گفت كه ديديد خميني جام زهر خورد، پس جشن بگيريد.
اين فكر او بود. امام كار خودش را كرد. امام همان كسي است كه ما وقتي خرمشهر را گرفتيم، با آن قدرتي كه داشتيم و مي‌توانستيم دنبال اينها برويم و بصره را هم بگيريم، دست نيروهايمان را گرفت و نگذاشتند.
حضرتعالي به عنوان فرمانده جنگ، آن چيزي را كه برجسته‌تر است، بفرماييد.
اينكه مردم خيلي خوشحال شدند و اكثر رزمنده‌هاي ما خوشحال شدند. فقط اقليّتي بودند كه ادعا مي‌كردند.
من در مورد پايان جنگ نمي‌گويم. در مورد نتيجه مي‌گويم.
نتيجه هم خيلي خوب شد. همين‌هايي بود كه گفتم. يعني ما نصرت پيدا كرديم و روي پاي خودمان ايستاديم و كشورمان را ساختيم. عراق هم آن‌گونه شد. خطر بزرگي را دفع كرديم. بخش مهمي از دنيا پشت سر صدام بود و ما اين خطر را دفع كرديم. از اين بهتر نمي‌شد. تلفات ما هم كمتر بود.
مي‌توان گفت كه ما به دنيا خدمت كرديم.
ما واسطه شديم كه صدام از اينجا كنده شود و برود.
آيا نظر امام هم اين بود كه ما در جنگ پيروز شديم؟
من به طور قاطع مي‌گويم كه پيروز شديم. مدتي بعد از پذيرش قطعنامه و بروز آثار آن در زندگي‌مان و حوادث، يك بار امام به من فرمودند اگر جام زهر تلخ بود، امروز آثار شيرين آن را مي‌بينيم به همين مضمون متن كلام امام در خاطرات من هست.
رأي تاريخي هم به لحاظ معنوي و فرهنگي اين است.
مسئله ديگر را سؤال كرديد كه مهم بود كه چطور من ستادي خارج از نيروهاي مسلح نداشتم؟ اين شدني نيست. مگر الان هيچ لشكر و نيروي نظامي، ستادش خارج از نيروهايش است؟ همه اين‌گونه هستند. آنهايي كه مي‌خواهند بجنگند و آنهايي كه مي‌خواهند كار كنند، همه در آنجا بودند و اينها بايد در ستاد باشند. منتها ما ستاد سياسي داشتيم. اولاً با سران سه قوه مرتب براي جنگ جلسه داشتيم و ثانياً در مجلس گروهي از عقلاي مجلس كه انسان‌هاي عقلاني‌تري بودند، در قرارگاه من بودند و هر كدامشان مأموريتي در حاشيه جنگ داشتند و در حقيقت اينها ستاد ما بودند. منتها بعد نظامي‌اش، آنها بودند و چاره‌اي هم غير از اين نيست و هيچ لشكري هم غير از اين در جنگ نيست.
آيا شما كه به عنوان فرمانده و از طرف امام به جبهه رفته بوديد، اتفاق افتاده بود كه التماس كنيد تا عمليات كنند؟
نه، التماسي نبود.
به عنوان خواهش؟
نه. من وقتي كه مي‌دانستم فرمان را اجرا مي‌كنند، فرمان مي‌دادم. اما جاهايي بود كه مي‌دانستم اگر فرمان بدهم، اجرا نمي‌كنند و فقط آن را زخمي مي‌كنند و مي‌گويند كه نشد. لذا روي اينها ملاحظه مي‌كردم و قاطعيت يك نظامي را نداشتم. عملاً هم نداشتم و مي‌خواستم در مسائل اقناعي عمل كنم.
اگر شكست مي‌خوردند، به گردن شما مي‌افتاد.
مثلاً در عمليات كربلاي 5، من فرمان دادم. آنها مي‌خواستند بعد از عمليات كربلاي 4 كه ناقص شده بود، نيروها را مرخص كنند، من گفتم كه يك سال معطل مي‌شويم تا نيرو جمع كنيم. لذا در آنجا نشستم و شش هفت ساعت در قرارگاه بحث كردم و آخرش هم فرمان دادم.
يعني تصميم حضرتعالي بود كه اين كار زمان نخورد؟
البته محسن رضايي هم با من بود. آنها هم نصف نصف بودند. يعني اگر 30 نفر بوديم، 15 نفر موافق و 15 نفر مخالف بودند.
منظور شما از آنها، سپاهي‌ها است يا نظامي‌ها؟
فرماندهان قرارگاه‌ها و فرماندهان لشكرها بودند. بحث ما به نتيجه نرسيد. اختيار را به من و رضايي دادند. من و رضايي به اين نتيجه رسيديم. گفتند كه تو بايد فرمان بدهي و من هم فرمان دادم.
سؤالم معطوف به اين بود كه چرا اصلاً اين را نوشتم، در خاطرات سال 62 و 63 شما، مدام مي‌فرمايند كه محسن آمد و از صياد گله كرد و ما داريم با آقاي خامنه‌اي حل مي‌كنيم و حل نشد و چيزهايي را صياد قبول كرد و عمل نكرد. حتي به استعفاي محسن رضايي مي‌كشد. مي‌خواستم بپرسم كه وقتي حضرتعالي آن همه اختلاف در گفتار و رفتار دو قطب جنگ مي‌ديديد، چكار مي‌كرديد؟
چاره‌اي جز مصالحه نداشتيم. آقاي صياد نماينده ارتش بود. مدتي صياد را كنار گذاشتيم و جانشينش جمالي را آورديم، باسوادتر از صياد بود، اما قاطعيت نداشت. آقاي رضايي هم در صحنه بود. اصلاً قدرت جنگ تهاجمي ما با سپاه بود و اگر ما دل اينها را نگه نمي‌داشتيم، كسي نمي‌جنگيد. در سؤال‌هايتان بود كه آيا بسيجي‌ها را به ارتش داديد؟ بله، مدتي چند هزار بسيجي را به ارتش داديم. وقتي كه جبهه را به سه محور جنوب، شمال و ميانه تقسيم كرديم، ارتش در ميانه بود و ما به آنها نيروي بسيجي داديم. اما بسيجي‌ها با آنها نمي‌جنگيدند. امثال صياد كه حزب‌اللهي بودند، مشكلي با بسيجي‌ها نداشتند.
آيا در دوران دفاع مقدس بودجه كافي به اين بخش داده مي‌شد؟ برخي معتقدند بودجه جنگ تأمين نمي‌شد. نظر شما چيست؟
بايد با همين مختصر حيات و زندگي به مردم، همين كوپن‌ها را ميداديم. ما چيزي غير از كوپن نداشتيم. من مي‌دانستم نداريم و نمي‌توانيم بدهيم. آن مقداري كه مي‌توانستيم، ميداديم. ضمناً امام هم اختيار را به يك گروه داده بودند و وسط سال هم اگر در بودجه نبود، از بانك مركزي قرض مي‌كرديم و وقتي ضرورت پيدا مي‌كرد، پول ميداديم. اما توقعاتشان زياد بود. در آن شرايط وقتي درآمد نفت آن مقدار و هزينه‌هاي كشور هم آن مقدار بود، معلوم بود كه با آن وسعت نمي‌توانيم اسراف كنيم.
از حوصله شما تشكر مي‌كنم. البته بعضي از مسائل مثل نقش فرماندهي امام در جنگ آن قدر مهم هستند كه نمي‌توان با چهار پنج جمله از آن گذشت.
در زمان فرماندهي من، اگر دستور مي‌گرفتند، گوش مي‌كردند. آنها مي‌دانستند و من هم مي‌دانستم.
در مورد فرماندهي امام چطور؟
در حد مشورت از امام مي‌پرسيديم. ايشان در كارهاي تخصصي اصلاً دخالت نمي‌كردند. در كارها نظامي مي‌گفتند كه به من مربوط نيست. هيچ وقت دخالت نمي‌كردند.
آيا هيچ نقطه‌اي را معلوم نكردند كه مثلاً در فلان جا عمليات كنيد؟
پيش من اين كار را نكردند. فقط وقتي مي‌خواستيم كشتي بزرگ آمريكايي‌ها را بزنيم، ايشان گفتند كه اگر من جاي شما بودم، مي‌زدم.
ببخشيد كه شما را خيلي خسته كرديم.
خسته نشدم، اما عجله داشتم.
نظرات کاربران
لینک کوتاه: کپی لینک
کدر شدن چراغ‌های خودرو؛ دلایل و راهکارهایی برای پیشگیری و ترمیم پف زیر چشم و درمان آن نخستین بالن فتوولتائیک آماده پرواز شد(+عکس) چرا انسان‌ها دیر بالغ می‌شوند؟ فسیل ۱٫۸ میلیون ساله پاسخ می‌دهد میوه پالمیرا یا سیب یخی؛ سوپر میوه‌ای که معجزه درمان چاقی است افراد در رویارویی با ویروس‌های تنفسی، درگیر برونشیت حاد می‌شوند بهترین رژیم غذایی بیماران کلیوی تصویب قطعنامه علیه ایران در شورای حکام/ پاسخ ایران؛ راه‌اندازی مجموعه قابل‌توجهی از سانتریفیوژهای جدید و پیشرفته نیمار در دبی خانه خرید (+عکس) خطوط تلگراف کرج؛ عکسی از دورۀ قاجار که یک شاهکار مینیمالیستی است غریب‌آبادی: قطعنامه ضد ایرانی در نشست شورای حکام تبعاتی برای ایران نخواهد داشت لاریجانی و اعلام آمادگی برای توافق جدید هسته ای با امریکا روسیه: قطعنامه ضدایرانی تروئیکا در شورای حکام از حمایت چشمگیری برخوردار نیست هشدار پوتین به غرب: ما آماده‌ایم کارهای ساده روزانه که از ابتلا به آنفولانزا و سرماخوردگی جلوگیری می کنند
اخبار و تحلیل های ترکیه