خاطرات روحانی: مخفیانه درس خواندم و رفتم دانشگاه

تاکنون فکر کرده اید که وقتی مثلا 4 سالتان بوده چه می کردید؟ کجا زندگی می کردید؟ فکر کرده اید؟

تا کنون هیچوقت فکر نکرده ام که چند سالگی ام را به یاد می آورم. ولی معمولا بعضی از داستان هایی که برای مادرم قبلا تعریف می کرده ام، مادرم می گفت: این داستان ها مربوط به 2.5- 3 سالگی است.

2.5 سالگی؟

او می گفت. مادرم می گفت. من که یادم نیست. چند سالم بود! مثلا می گفتم: فلان عید که رفتیم منزل فلانی و او این قدر به ما هدیه داد. مادرم می گفت: ها، این مربوط به سه سالگی ات است.

در "سرخه" سمنان ساکن بودید؟

دوره دبیرستان را تا آخرش در سرخه بودم. تا 12 سالگی.

"سرخه" روستا بود یا شهر؟

الان "بخش" شده است، آن موقع به صورت یک "روستا" بود.

تاثیر مقام شماست یا ...؟

یعنی چه؟

یعنی اینکه به خاطر سمت و مقامی که شما در نظام داشته اید، علاقه تان به زادگاهتان باعث شود که سفارش "روستا"تان را کنید تا شهر شود و امکانات و رفاه هم ولایتی هایتان بیشتر شود؟!

الان که بخش است. خودش بخش شد. هر "روستایی" بعد از 50 سال "بخش" می شود. به من چه؟ (می خندد)

"مکتب" می رفتید یا "مدرسه"!؟

نه. مدرسه می رفتم، دبستان معمولی.

"مظلوم" بودید یا "شیطان"؟

یادم نمی آید. ولی خیلی شیطان نبودم، عرض کنم که کارهای معمول می کردم. در کنار کار دبستان، در مغازه پدرم هم به او کمک می کردم.

چه شغلی داشتند؟ چی می فروختند؟

شغل خاصی نداشتند. آخه مغازه یک روستا که شغل تخصصی نمی شود. در مغازه یک روستا همه چیز در آن هست. سوپرمارکت روستا بود. آره. این قدر در مغازه پدرم جنس بود و تنوع اجناس زیاد بود که وقتی پدرم در مغازه نبود، من قیمت همه جنس ها را نمی دانستم. مجبور بودم قیمت همه جنس ها را از پدرم می پرسیدم و زیر قوطی آن قیمتش را می نوشتم. تابستان ها هم معمولا کلاس چهارم، پنجم که بودم، دنبال کار کشاورزی می رفتم. چون مدرسه ما مزرعه کوچکی هم داشتیم...

کوچک یعنی چند هکتار؟

کوچک بود. زمین و مزرعه و باغ کوچکی داشتیم.

فئودال که نبودید!؟

نه. آن قدر نداشتیم. کوچک بود. تابستان ها کار می کردم. پدرم هم به من حقوق می داد. غیر از پول تو جیبی ام بود.

درستان چطور بود؟

درس تابستانی ام خوب بود. در کلاس همیشه شاگرد اول بودم.

هم کار می کردید، هم درس می خواندید!

نه. در موقع تحصیل کار نمی کردم. فقط بعضی از بعداز ظهرها یکی دو ساعتی را کمک پدرم در مغازه می کردم. ولی تابستان را می رفتم کار می کردم. سال های آخر، یعنی کلاس ششم ابتدایی را که تمام کردم، درس های حوزوی را هم شروع کردم.


چطور شد که به درس های حوزوی تمایل پیدا کردید؟

یعنی چه عاملی باعث شد؟

بله، تشویق پدرتان بود؟

نه. پدرم روحانی نبود. ولی اولا منزل ما در چند متری یک مسجد بود. همسایه یک مسجد پر رونق بود. مسجد محل بود و در حقیقت مسجد روستا. مغازه پدرم هم نزدیک مسجد بود. رفت و آمد به مسجد هم زیاد داشتم. معمولا در ماه محرم و ماه رمضان هم یک گوینده و سخنران مذهبی از قم می آمد...

روستای شما، روحانی نداشت؟

یک روحانی داشت که مسجد را اداره می کرد. ولی برای ماه های محرم و رمضان یک روحانی از قم برای هدایت مردم می آمد. معمولا هم میزبانش ما بودیم. یعنی به خانه ما می آمد. معاشرت من در دوران کودکی و نوجوانی با روحانیوم و علمایی که به منزل ما می آمدند، باعث علاقه من به آنان شد، در مغازه پدرم هم چون همه چیز داشت، کتابفروشی بود، پارچه فروشی بود، خرازی، عطاری، همه چیز بود، کتاب هم بود. کتابهایی که در مغازه بود، بیشتر کتاب های مذهبی بود. و من هم در همان سن، این کتاب ها را می گرفتم و می خواندم.

کتاب هایی هم که در خانه داشتیم، همین طور بود. مجموعه این اوضاع و احوال موثر بود که من به مسایل دینی علاقه پیدا کنم. ضمن اینکه اجداد من همه روحانی بودند، پدربزرگم و اجدادم همه روحانی بودند. فقط پدرم روحانی نیست آن هم به این دلیل که پدرم در سنین نوجوانی، پدرش را از دست می دهد و مجبور می شود برای تامین زندگی از همان سن همه چیز را رها کند و برود سرکار.

 روستای ما اساسا، عالم (روحانی) زیاد داشته، با اینکه روستای کوچکی بود، روحانی زیاد داشته. در زمان ما این طور نبود، ولی پیرمردهای روستا نقل می کردند که زمانی روستای ما هفتاد روحانی و طلبه داشته...

آن زمان، جمعیت روستای شما چقدر بود؟

سه هزار نفر. هفتاد نفر نسبت به سه هزار نفر شاید بیشتر از قم شود. البته دوره ما این جور نبود. مجموعه اینها در کنار تشویق پدرم و شرایط محیطی باعث شد که بروم سراغ حوزه.

رفتید قم؟

نه. یک سال در سمنان بودم و در حوزه علمیه سمنان درس می خواندم. از سال دوم رفتم قم. سال 1340 بود.

تنهایی رفتید؟

با کسی می بایست می رفتم؟

با پدری، مادری، برادری...

برای چی؟

خب، 13 سال تان بود! یک پسر 13 ساله برود شهر غریب، به نظر شما خوب است؟

چه مشکلی داشت؟ البته در قم دوستانی بودند از روستایمان که زودتر رفته بودند. سه برادر بودند. برادران اختری. آقای عباسعلی اختری که الان نماینده مجلس است. محمد حسن اختری که در دفتر رهبری است و علی اصغر اختری که او هم روحانی است. این سه نفر از روستای ما بودند و زودتر از من رفته بودند قم، درس بخوانند. پس خیلی تنهای تنها نبودم.

پس هم حجره شدید!

هم حجره نشدیم ولی حجره شان بغل ما بود. حجره آنها سه نفره بود و مال من یک نفره.

شما فقط به تحصیلات دانشگاهی اشاره کردید نه تحصیلات حوزوی. آن تحصیلات دانشگاهی را چه موقع طی کردید؟

من در حوزه تا وقتی که رسیدم به رسایل و مکاسب درس خواندم. در واقع درس عالی "سطح" می شود. تصمیم گرفتم که بروم درس های دبیرستانی را هم شروع کنم.

چرا؟

این تصمیم هم از یک سفر من و بحث من با عده ای جوان راجع به مسایل دینی نشات گرفت. آنجا حس کردم که من نیاز دارم از علوم جدید هم مطلع شوم. این انگیزه من در آن مباحث به وجود آمد. آمدم و تصمیم گرفتم که درس های دبیرستانی بخوانم. جدا کار خیلی خیلی سختی بود...

چرا؟

در قم خواندن درس های دبیرستانی خیلی سخت بود. چرا که اولاً، اگر می فهمیدند و کشف می شد، حتما او را از مدرسه بیرون می کردند.

چرا این قدر حساس؟

خیلی حساس بودند.

مدرسه دین و دانش در زمان شما نبود؟ گویا آنجا هم دروس حوزوی را می خوانده اند هم دروس جدید را !

چرا. زمان ما بود. مدرسه دین و دانش مثل یک مدرسه غیرانتفاعی بود. تلفیق حوزه و دانشگاه نبود...

گویا هم دروس حوزوی بود، هم دروس جدید!

فقط علوم جدید بود. مثل یک دبیرستان غیرانتفاعی. منتها جایی بود که در آن تربیت دینی بچه ها تحت نظارت بود و به تربیت دینی بچه ها اهمیت بسیار داده می شد. خب، شهید بهشتی هم با آن افکار روشن مسوولیت داشت. مدرسه دین و دانش به این صورت بود. در قم هم اولین مدرسه ای که من رفتم، مدرسه علوی بود، می گفتند: مال آیت الله العظمی گلپایگانی بود. آن مدرسه هم زیر نظر شهید بهشتی بود.

با آن علوی تهرانی ارتباطی نداشت؟

نه. هم اسم بودند. بعدش رفتم مدرسه حجتیه- مدتی هم در فیضیه بودم. مدت زیادی هم در مدرسه مهدیه بود. عرض کنم که تصمیم گرفتم دبیرستان را هم بخوانم. اگر می فهمیدند کار برایم خیلی سخت می شد...

مگر "کفر" بود؟

کفر نبود، ولی فکر می کردند کسی که دروس دبیرستانی را می خواند، می خواهد از طلبگی خارج شود. می گفتند: معنی ندارد کسی در حوزه باشد، در حجره باشد و بعد برود درس بخواند و برود شغل دیگری انتخاب کند. اصلا چرا اینجاست؟ از همین حالا برود. حساسیت شان به این جهت بود. کفر نبود ولی خیلی خوشایند نبود.

شما چه کار کردید؟

من در تابستان که حوزه کاملا تعطیل است این کار را کردم. در مدرسه ما هیچکس نبود. مجموعا در یک سال، کلاس 7 و 8 دبیرستان را خواندم و امتحان دادم. متفرقه امتحان دادم.

چگونه در یک سال، دو کلاس را خواندید؟

آن زمان به این گونه بود که اگر کسی در اردیبهشت موفق می شد در امتحانات معدل بالای 15 بیاورد، می توانست در شهریور کلاس بعدی را امتحان دهد. در سه تابستان، دوران متوسطه را خواندم و سال بعد هم رفتم دانشگاه تهران.

قبل از انقلاب؟

بله، سال 48 وارد دانشگاه تهران شدم. رشته حقوق.

حوزه را تمام کردید؟

سال اول هم قم بودم، هم تهران می رفتم ولی بعدش دیگر رها کردم...

حوزه را؟

بله حوزه را.

چرا؟ حرف بزرگان حوزه صحیح از آب درآمد؟

نه. حرف درست درنیامد. من معمم بودم. دانشگاه هم که رفتم با لباس روحانی می رفتم. آن حرف درست درنیامد. من که در سلک خود ماندم...

پس چرا دیگر حوزه نرفتید؟

سخت شد. سال اول دانشگاه هم ازدواج کرده بودم، هم دانشگاه می رفتم هم طلبه حوزه بودم. جمع و جور کردن اینها با هم سخت بود.

چرا حقوق را انتخاب کردید؟

علاقه داشتم. اولویت اول از سه رشته ای که انتخاب کردم حقوق بود، بعد حقوق سیاسی. بعد جامعه شناسی. در رشته اول قبول شدم. البته حقوق با درس های دینی هم نزدیک است. حقوق مدنی و حقوق خصوصی خیلی نزدیک است.

کی ازدواج کردید؟

سال 48

خودتان اقدام کردید؟

نه. خانواده اصرار داشتند که من ازدواج کنم. سن من هم حدود 20 سال بود. سال 47 عقد کردم.

راضی بودید؟

پدرم اصرار داشت. مادرم هم همین طور. من هم خیلی بی میل نبودم. یک موردی هم از اقوام ما بود. پیشنهاد کردند و من هم خوشم می آمد، قبول کردم.

اشاره کردید که با لباس روحانی به دانشگاه می رفتید، سخت نبود؟

کمی. سختی اش متلک هایی بود که می گفتند، باید تحمل می کردیم. نه خیلی مشکل نبود. ولی غذاخوردن در کافه تریا یا رستوران ها... .

تریا می رفتید؟

بله، می رفتم. البته دانشگاه ما رستوران نداشت. من بیشتر دانشکده دندانپزشکی می رفتم.

چرا آنجا؟

به دانشکده مان نزدیک بود. محیط خوب و آرامی بود. دانشکده هنرهای زیبا هم نزدیک مان بود. آنجا رفتیم، دیدیم جو خیلی خطرناکی دارد. (می خندد). دندانپزشکی خیلی آرام بود. معمولا با دوستانمان می رفتیم آنجا.

طیف دوستانمان هم روحانی بودند؟

یک نفر از آنها روحانی بود. البته وقتی لیسانس گرفت. از لباس خارج شد ولی کس دیگری نه.

می خواهم تیپ دوستان تان را بدانم. بیشتر مذهبی بودند؟ مبارز بودند؟ یا...

اولا دانشکده حقوق فقط در دانشگاه تهران بود. 200 نفر را در سال پذیرش می کردم. بنابراین کلاس ما 200 نفره بود. از این 200 نفر، 50 نفر دختر بودند و 150 نفر پسر. از این 150 نفر پسر شاید 7-8 نفر مذهبی بودند. 10-15 نفر مبارز و برخی شان وابسته به سازمان مجاهدین خلق. تعدادی هم وابسته به گروه های چپ بودند. ولی بیشترشان بی تفاوت بودند.

نه. آن 10-12 نفری که هم گروه بودند چطور؟ طیف دوستان خودتان چه تیپی بودند؟

همان درصدها در طیف دوستان من هم بود. هم با مبارزین و هم با مذهبی ها صمیمی بودم. با بقیه هم رابطه ام خوب بود.

مثل الان فراجناحی بودید؟

کاملا فراجناحی! همه طیفی در دوستانم بودند. همین آقای دکتر مهرپور شورای نگهبان هم، هم دانشکده ای ما بود.

اهل مبارزه هم بودید؟

اهل مبارزه که از نوجوانی و جوانی بودم...

بر چه اساسی؟ بر پایه کدام ایدئولوژی؟

قم بودم. طلبه بودم. مرید امام بودم.

قم بودن و طلبه بودن که پایه مبارزه نمی شود. خیلی ها همان زمان هم در قم بودند، طلبه که نه، آیت الله بودند و اهل مبارزه نبودند!

مرید و مقلد امام بودم. این شرط سوم را آنها ندارند. من اولین باری که دستگیر شدم، 16 سالم بود...

چرا دستگیر شدید؟

در سخنرانی

16 ساله سخنرانی می کردید؟

زود است یا دیر؟

زود است!

زود نیست. من سال 44 در تویسرکان همدان دستگیر شدم. 16 سالم بود. بعد از سخنرانی دستگیر شدم.

حتما جثه بزرگی داشتید؟

نه اتفاقا. کوچک بودم. سال های 1354 به بعد دیگر به عنوان فعال در سخنرانی ها در تهران و شهرستان ها حاضر می شدم. سال 55 در اصفهان در مسجد حکیم اصفهان منبر می رفتم. ریختند دستگیرم کنند فرار کردم. در مسجد امام قم در سال 56 ، ده شب سخنرانی داشتم که شب ششم به هم ریخت و فرار کردم. در تهران سخنرانی زیاد داشتم تا جلسه ختم مرحوم حاج آقا مصطفی (خمینی) در مسجد اراک تهران که به دعوت شهید مطهری رفتم سخنرانی کردم. برای اولین بار هم کلمه "امام" را من پیشنهاد دادم.

چرا؟

در همان سخنرانی توضیح دادم. امام را به حضرت ابراهیم خلیل تشبیه کردم و آیه "انی جاعلک للناس اماما" را توضیح دادم. کلمه امام مرسوم نبود. امام معروف به آیت الله خمینی بودند.

فعالیت مبارزات شما بیشتر سخنرانی بود یا فعالیت دیگری هم داشتید؟

عمدتا سخنرانی بود و البته مدتی هم در قم در پخش نشریات "بعثت" و "انتقام" با مرحوم شهید حقانی بودم. عمدتا سخنرانی بود.

حاج آقا به نظر شما جوانی کردن یعنی چه؟

یعنی جوانی کردن.

شما جوانی کردید؟

خب، آخه شرایط ما به آن صورت نبود. از 12 سالگی رفتم در حوزه و درس و بحث و اینها. جوانی به آن معنای زندگی پرجنب و جوش و پرنشاط اجتماعی به آن صورت نبود. ولی جوانی به مفهوم وارد مبارزه شدن و اینها چرا. سال 41 و 42 با مرحوم شهید محمد منتظری می رفتیم در اجتماعات اعلامیه پخش می کردیم. فرستادن نوار امام به جاهای مختلف، پخش عکس و رساله امام و اینها مسیر مبارزاتی ما بود.

ما 2 تا فرض داریم. یک فرض اینکه شما کاندیدای ریاست جمهوری شوید و فرض دوم، اینکه رای بیاورید و رییس جمهور شوید. تا چه اندازه جوانگرایی می کنید؟

جوانگرایی به چه معنا؟

به معنای عام.

ببینید یک کسی می گوید اگر من رییس جمهور شدم همه مسوولین را از جوان ها قرار می دهم...

شما این کار را می کنید؟

این کار که اصلا منطقی نیست. ما باید یک فرد شایسته باتجربه را بگذاریم. شما وقتی می خواهید یک وزیر را انتخاب کنید از نسل چهارم انتخاب می کنید؟

شما خودتان 13 سالتان بود که سخنرانی می کردید!

سخنرانی کردن که وزارت نیست. خیلی تفاوت دارد. (می خندد)

حاج آقا شما اولین سمتی که داشتید، چند سالتان بود؟

بعد از انقلاب، طبق نظر آیت الله خامنه ای، تشکیل عقیدتی سیاسی در ارتش بودم و بعدش هم در سال 58 در انتخابات مجلس شرکت کردم و آمدم مجلس. سن من را می خواهید بپرسید که چند ساله بودم نماینده شدم؟

31 سالتان بود!

بله. 31 سالم بود. نه. اشکالی ندارد که یک فرد 25 ساله وزیر و نماینده شود. ولی شما وقتی می خواهید یک وزیر را انتخاب کنید، باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟ باید تحصیلات لازم، تجربه کاری، حداقل سابقه 10 ساله داشته باشد، این خودش می شود 35 سال. بله. ممکن است افراد شایسته ای باشند. اگر 30 سال را نسل دوم انقلاب بگیریم، می شود. ولی اگر نسل سوم را بگیریم، می دانی چه می شود؟ نسل سومی ها الان در دبیرستان هستند.

الان در این بحث هسته ای چگونه است؟ بیشتر جوان ها هستند یا بزرگ ترها؟

در بحث هسته ای، چون من خودم مستقیما افراد را انتخاب نمی کنم، دخالتی ندارم. در بحث فنی، سازمان انرژی اتمی است که افرادی را انتخاب می کند، در مذاکرات، تیم را وزارت خارجه تعیین می کند. البته من با همه اینها کار می کنم. هماهنگی اینها هم با من است. عمده اینها را من انتخاب نکرده ام ولی به لحاظ سنی عمده اینها بین 30 ساله تا 40 ساله هستند. همان نسل دوم، نه نسل سوم!

کم کم از آن بحث اول خارج می شویم. اکنون که بحث مذاکرات هسته ای پیش آمد، اصلا چه شد شما مسوول پیگیری مذاکرات هسته ای شدید؟ با وجود این همه دستگاه مسوولی که هست. هم وزارت خارجه داریم، هم سازمان انرژی اتمی. چرا شما را مسوول این کار گذاشتید؟

این هم از مشکلات عالم است. عرض کنم از آن وقتی که پرونده هسته ای شروع شد، یعنی مرداد سال 81 ، سروصداها شروع شد. آن که به ما ربطی نداشت. مسوولین مربوطه کار خودشان را انجام می دادند تا خرداد سال 82 که موضوع ایران در دستور کار شورای حکام قرار گرفت و بیانیه ای علیه ایران صادر شد. احساس کردیم که ممکن است دردسر آفرین باشد. جلسات ابتدایی در دبیرخانه (شورای عالی امنیت ملی) گذاشتیم و از مسوولین مربوطه هم دعوت کردیم که گزارش بدهند چه خبر است. در آن گزارش های اولیه که خبر دادند گفتند: خبر مهم نیست. مشکلی نیست. از آن گزارش ها احساس کردیم که در شهریور ماه مساله خاتمی می یابد. بعد در شهریور با مشکل مواجه شدیم که یک قطعنامه شدیداللحنی با اجماع علیه ایران تصویب شد. از آن موقع شورای امنیت ملی وارد عمل شد، یعنی احساس کردیم که قضیه جدی است. آن زمان جلسه ای در سطح سران نظام برای بررسی موضوع تشکیل شد. در آن جلسه یکی از اعضا پیشنهاد داد که خوب است در این پرونده یک نفر مسوول شود و بقیه نهادها تابع او باشند. یک فرمانده. اصل این بحث تصویب شد.

چرا شما را انتخاب کردند؟

آقای خرازی در آن جلسه پیشنهاد داد. گفت: خوب است فلانی عهده دار این کار شود. همه گفتند خیلی خوب است. اما من نپذیرفتم گفتم نه. وزارت خارجه انجام دهد ما هم کمک می کنیم. شاید هم مسبوق به سابقه بود که نظام در مساله افغانستان و مساله عراق هم یک مسوول واحد انتخاب کرد و همه نهادها خود را با آن مسوول هماهنگ کردند. شاید همین سابقه باعث شد که در این قضیه هم نظام به این نتیجه برسد که یک مسوول واحد انتخاب کند.

خودتان از روندی که در این دو سال طی شده است، در مجموع راضی هستید؟

من راضی هستم از این باب که اگر به این شکل نبود، حتما مشکلات ما بیشتر بود.

پس چرا این قدر انتقاد می شود که تصمیمات شما در جهت مصالح نظام نبوده، کمی سیاه نمایی!

به هر حال از آن کسی که انتقاد و سیاه نمایی می کند، باید بپرسید. من سیاه نمایی را از دو عامل می دانم. یکی از جهل ایشان...

آنهایی که این حرف ها را می زنند، از دانایی زیادشان سخن می گویند، از مدارک و اطلاعات فراوان سخن می گویند. از درون بدنه حاکمیت هستند.

این سیاه نمایی یا از جهالت است یا سیاسی کاری است و بر اساس منافع سیاسی و جناحی. من عامل سومی را سراغ ندارم. آنهایی هم که بیشتر سیاه نمایی می کنند، روند سیاه نمایی را در داخل کشور به طور کامل می دانند. من که تصمیمات را اتخاذ نمی کنم که خوب اتخاذ کنم یا بد. مدیریت این کار بر عهده من است. تصمیم در جای دیگری گرفته می شود. سران نظام این را تصویب می کنند یا حداقل مصوب شورای عالی امنیت ملی است. شورای عالی امنیت ملی یعنی حداقل سران سه قوه و در نهایت مصوبات ما در شورای عالی امنیت ملی را رهبری باید تایید کنند. این را همه می دانند.

یعنی رهبری در برابر یک عمل انجام شده قرار نمی گیرند؟

یعنی چه؟ اول تصمیم گرفته می شود، بعد عمل می شود. عمل انجام شده ای در کار نیست.

نظر برخی این است که نظر رهبری مطابق با روند مذاکرات و نتیجه آن نیست.

رهبری می توانند نظرشان را اعلام کنند. بارها و بارها اعلام کرده اند، موضع گرفته اند، همین اخیرا ایشان رسما اعلام کردند که در پاریس، مسوولین خط قرمزها را رعایت کردند. ایشان می توانستند بگویند اینها خطر قرمزها را رعایت نکردند. می توانستند بگویند نتیجه این مذاکرات مورد نظر من نیست. رهبری مشکلی ندارند. مگر می شود در مهم ترین مساله امنیت ملی کشوری رهبری با روند و نتیجه آن موافق نباشند و سکوت کنند؟ مگر چنین چیزی می شود؟ مگر می شود در یک کار چنین مهمی که به همه چیز مربوط می شود، به هستی ما مربوط می شود، به بقای نظام ما مربوط می شود، مگر امکان پذیر است؟ به علاوه بنده هم که داوطلب چنین سمتی نبودم. من با اصرار پذیرفتم. تحمیل، عبارت قشنگی نیست.

اصرار چه کسی؟

اصرارهای رییس جمهور و نظر موافق رهبری نظام و بعدش هم در تمام مراحل تصمیم گیری این کار به عهده سران نظام بوده، من که تصمیم نگرفتم که خوب باشد یا بد؟ مثلا می گویند: چرا با اروپا مذاکره کردید؟ خود آنها می دانند چه کسی تصمیم گرفته که با اروپا مذاکره کنیم. سران نظام بالاتفاق تصمیم گرفتند که با اروپا مذاکره کنیم. می گویند: چرا از NPT خارج نشدیم؟ سران نظام بالاتفاق تصمیم گرفتند از NPT خارج نشویم. اشکال به چه کسی برمی گردد؟ ببینید این ماجرا، ماجرای فرد نیست، ماجرای نظام است. منتها ما که نمی توانیم هر روز بیاییم برای مردم بگوییم این آقا دروغ می گوید، آن آقا سیاسی کاری می کند، آن آقا مطلع نیست، آن آقا هدف و منظور دیگری دارد. حالا ببینید بعضی از آدم هایی که آمده اند از مذاکرات پاریس انتقاد کرده اند در جلسات جزء موافقین بودند، اصرار می کردند...

می گویند: ما در همان جلسات هم نظرات و انتقادهایمان را گفتیم.

نظرات ثبت شده است. مکتوب همه جلسات الان وجود دارد. معلوم است هر کسی چه گفته. اما خب، در این کار بزرگ و پیچیده اشکال گرفتن آسان است. چرا این کار را نکردی؟ چرا این جور راه نرفتی؟ چرا آن گونه عمل نکردی؟ ما باید از آن طرف بپرسیم که در هر مرحله پیشنهاد تو چیست؟

می گویند از NPT خارج شویم...

خیلی خوب. احسنت. همین را می گویند. خب، حالا از NPT خارج شویم. نتیجه اش چیست؟ مساله حل می شود یا مشکل تر می شود. معلوم است نتیجه چه می شود...

می گویند ما هر چه عقب نشینی کرده ایم، آنها جلو آمده اند...

عیب ندارد. حالا می رویم ببینیم ما عقب رفته ایم یا نه؟ آنها جلوتر آمده اند یا نه؟ می گویند از NPT خارج شویم، خب، همین فردا خارج می شویم. این که هنوز نگذشته است. چیزی از دست نداده ایم. اولا خروج از NPT هر زمانی ممکن است، شما امروز خارج شوید. 6 ماه، یک سال دیگر. ما که این را به عنوان ذخیره داریم. هر وقت خواستیم استفاده می کنیم.

می گویند اروپایی ها فهمیده اند که در چنته ما چیزی نیست. شعار توخالی می دهیم!

کدام شعار؟ ما همین فردا هم می توانیم خارج شویم. ثانیا از NPT خارج شدیم. نتیجه اش چیست؟ هیچ تردیدی نیست که اگر از NPT خارج می شدیم، می رفتیم شورای امنیت هیچ تردیدی نیست که در شورای امنیت نتیجه شدیدتر از این بود. اصلا من نمی گویم شورای امنیت ما را تحریم می کرد. اصلا ما را تحریم نمی کرد. حداقل ما را از این فناوری محروم می کرد. این حداقلش بود. حالا فرق شورای امنیت با شورای احکام چیست؟ اینجا باشیم بهتر است یا آنجا؟ شورای امنیت به مراتب قوی تر از شورای حکام است. تصمیمات خیلی قوی تر می تواند اتخاذ کند. در حالی که شورای حکام نمی تواند. شورای حکام نمی تواند بگوید شما غنی سازی نکنید! ولی شورای امنیت می تواند این را بگوید که غنی سازی شما صلح و امنیت جهانی را به خطر می اندازد. طبق فصل 7 می تواند ما را منع کند. اگر ما شورای امنیت می رفتیم، جایی رفته بودیم که به مراتب توانمندتر از شورای حکام بود. آنجا قدرت نفوذ آمریکا هم بیشتر از شورای حکام بود. این نتیجه رفتن به شورای امنیت بود که هم قدرتش علیه ما بیشتر بود و نفوذ آمریکا هم بیشتر. این را می گویند، اصولگرایی معنی اش این است؟

می گویند: معنی اش ایستادگی در برابر زورگویی است.

اصولگرایی معنی اش این است که برویم در دهان اژدها؟ برویم در برابر دشمنی که در آنجا شرایط او برای ضربه زدن به ما آسان تر است؟ یا برویم جایی که ما شرایط مناسب تری داشته باشیم تا او. ما این را انتخاب کردیم. به ما می گویند: شما چه کار کردید؟

خب چه کار کردید؟

خیلی روشن است. ما از پارسال که اجماع جهانی علیه ما بود، ما این اجماع را به هم زدیم. پرونده ما که ده ها اتهام در آن بود، اتهامات را از آن خارج کردیم. پارسال همه به ما می گفتند شما دارید بمب اتمی می سازید! امسال می گویند شما بمب نمی سازید. کار خلاف هم نکرده اید. ما از سال گذشته تا حالا هم توانمندی فنی مان بیشتر شده است. ما اگر سال گذشته از NPT خارج می شدیم. آیا احتمال آن نبود که مراکز هسته ای ما را بزنند؟ اگر به قول شما می زدند، ما پارسال در بعضی قسمت ها در بین راه بودیم. به نتیجه نرسیده بودیم. ببینید ما که پارسال UF4 و UF5 نمی توانستیم تولید کنیم! ولی در این یک سال که فرصتی برای کشور خریدیم، به UF4 رسیدیم. به UF6 هم رسیدیم. پارسال تعداد سانتریفیوژهای ما خیلی محدود بود. امسال به لحاظ تعداد قابل مقایسه نیست. هم ساختیم، هم مونتاژ کردیم و هم تست کردیم. پس از لحاظ فنی دو قدم جلوتر رفتیم، از لحاظ حقوقی دو قدم جلوتر رفتیم، از لحاظ سیاسی هم همین طور. حالا چه ضرری کردیم؟ از NPT می خواهید خارج شوید بسم الله.

آقای دکتر! چند وقت پیش یک بازدیدی رفته بودیم از تاسیسات نطنز. خیلی جالب بود. این متخصصین اغلب جوان بودند. اما ناامید. کارها تعطیل بود. همه چیز پلمپ شده بود. آینده این جوانان چه می شود؟

ببینید ما وقتی می گوییم تعلیق، برای دوره مذاکرات است. وقتی می گوییم مذاکره، بحث ماه است نه سال.

اگر مثلا 40 ماه شود چه طور؟ سال که نیست!

نه. 40 ماه که بیش از سال است. منظور من زیر 12 ماه است نه 100 ماه! مقصود ما این است که این کار باید در زمان کوتاهی انجام شود.

به نظر شما می شود؟

ما مذاکره را ادامه نخواهیم داد. تعلیق هم برای زمان طولانی نیست.

نمره ای که شما به تیم مذاکره کننده می دهید چند است؟

نمره؟ خیلی سخته. ولی چشم. (کمی فکر می کند). من 20 می دهم، 20 تمام.

جدا 20؟ خیلی خیلی زیاد نیست؟

نه. نمره ای دقیق و واقعی است. برای همین چند لحظه فکر کردم. تاریخ ثابت می کند که مذاکره کننده های ما خیلی خوب مذاکره کردند. باید به آنان آفرین گفت.

می گویند فرمولش را بلد نبوده اند! کره جنوبی مثلا 40 نفر هیات داشته و قدرت رایزنی آنها در شورای حکام باعث تغییر نتیجه شده و ما از این پتانسیل بی بهره بودیم...

می گویند چه کسی در شورای حکام گفت که این پرونده نباید به شورای امنیت برود؟ نمی گویند چه کسی؟

خب چه کسی؟

نمی گویند آمریکا؟ کاری ندارد. شما هم بروید با آمریکا بسازید! با آمریکا یکی شوید، مثل کره جنوبی. بروید در دامن آمریکا.

یعنی آن نتیجه عملکرد تیم مذاکره کننده کره نبود؟

اصلا چه ربطی دارد؟ کره جنوبی 2 کار کرده. یکی آمده اعلام کرده که این مرکز غنی سازی لیزری با اطلاع دولت نبوده و اینها تخلف کرده اند. پرونده اینها را تحویل دادگاه داد. تمام دستگاه ها را هم زیر نظر آژانس جمع کرد و از بین برد. می خواهید ما هم همین کار را بکنیم مساله فردا صبح تمام شود؟ فردا صبح همه مسوولین را تحویل دادگاه دهیم و همه چیزها را از بین ببریم. این کارها 40 نفر که هیچ، 4 نفر هم نمی خواهد. من تنهایی هم می توانم همه این کارها را بکنم. مشکل این است که ما می خواهیم فناوری را ادامه دهیم. تنها فناوری ما هم که لیزری نیست، هم لیزری داریم، هم سانتریفیوژ داریم هم آب سنگین داریم. همه اینها را با هم می خواهیم حفظ کنیم. ما هیچ چیزی را از دست نداده ایم...

همه چیز را پلمپ کرده اید!

پلمپ کرده ایم. از بین نبرده ایم. اینها مساله مهمی نیست. کل اساس بحث این است که می خواهیم فناوری را حفظ کنیم و می خواهیم در برابر دنیا سر فرود نیاوریم. می خواهیم فردا صبح برویم در برابر آمریکا سرمان را خم کنیم تا همه چیز حل شود؟

تا حالا که خم نکرده اید؟

هیچ وقت خم نکرده ایم. نه حالا نه هیچ وقت دیگر. ما در برابر هیچ کس سر فرود نیاورده ایم. همه جا با قدرت حرف زده ایم.

در مذاکرات با اروپا هم همین طور؟

همه جا قاطع بوده ایم.

می گویند طیف فکری تیم مذاکره کننده و به طور مشخص آقای موسویان یک تفکر لیبرال گونه است.

نه. آقای موسویان که جزو تیم مذاکره نیست. ایشان سخنگوی تیم است. تمامی مذاکرات تیم مذاکره کننده ما ثبت شده است. مذاکراتی را هم که من در سطح وزرا داشته ام، آن هم ثبت شده است. ما هیچ کجا، در هیچ مقطعی، از هیچ کشوری، از هیچ مقامی، هیچ تقاضایی نکرده ایم. هیچ جا تقاضا نخواهیم کرد. ما یک استراتژی داریم و بر آن مبنا پیش می رویم. معتقد هم هستیم تا امروز موفق بوده ایم. هیچ وقت به اروپا التماس نکرده ایم...

هیچ وقت؟!

به هیچ عنوان. در هیچ شرایطی و تقاضا نخواهیم کرد. این را با تاکید می گویم. یک روزی بالاخره این اسناد منتشر خواهد شد و تاریخ قضاوت خواهد کرد. البته الان تمامی مذاکرات در اختیار مسوولین رده بالای کشور است...

پس می گویند شما نوارها را نداده اید و نقل قول کرده اید...

همه چیز مشخص است. مگر می شود نقل قول کرد؟ خود اروپایی ها 20 سال دیگر این اسناد را منتشر خواهند کرد و شما آن موقع مواضع ایرانی ها را خواهید دید.



این بحث هسته ای در خانواده شما هم بازتاب داشته است؟

همه جا بازتاب داشته و دارد.

در خود خانواده مورد انتقاد واقع نشده اید؟

گاهی سوال می کنند از من که نتیجه آن چه شد؟

نمی گویند این کار اشتباه بوده؟

نه. ولی می گویند چرا این بار سنگین را به دوش گرفته ای. در طول این یک سال پنج شنبه و جمعه ای نداشتیم. حتی روز عاشورا و روز 21 ماه رمضان هم جلسه داشتیم. (می خندد) همه این فشارها به آنها وارد می شد.

از اینکه جزء خانواده شما هستند، راضی اند؟

بالاخره محدودیت هایی به وجود می آورد. خیلی به روی من نیاورده اند که ای کاش ما هم مثل دیگران می رفتیم پارک، می گشتیم، قدم می زدیم، ممکن است در دل بگویند. این محدودیت ها هست.

از تفکر شما این گونه احساس می کنم که اهل گردش و تفریح هم باشید!

(می خندد). من خودم صبح ساعت 7 در دفتر کارم هستم و 9 شب به بعد از دفتر خارج می شوم. مسلما برای یک خانواده سخت است که هیچ وقت با آنها نباشد. حتی تعطیلی های جمعه را. ولی اگر احساس کنند که این کارها و فشارها خدمت به کشور است راضی می شوند.

از زندگی تان راضی هستید!

چرا ناراضی باشم؟

اگر دوباره جوان شوید همین روندی که تا الان طی کردید را می کردید؟

ببینید زندگی امثال ماها ممکن است از لحاظ مادی به سختی گذشته باشد، من خودم سال 41 که مبارزات در قم شروع شد، 14 سالم بود. یعنی از سن نوجوانی ما وارد مباحث سیاسی و مبارزاتی در کنار بحث و درس و اینها شدیم و بعد هم فراز و نشیب های فراوان در زندگی. خانواده هم در این فراز و نشیب های فرار و زندان، زندگی را گذراندند. بعد از انقلاب هم نماینده مجلس بودم، عضو شورای سرپرستی صدا و سیما بودم. بعد جنگ شروع شد، منن وارد جنگ شدم مدتی رییس ستاد جنگ بودم، از سال 64 تا آخر جنگ فرمانده پدافند هوایی کشور بودم. بعدش هم آمدم شورای عالی امنیت ملی و همه بحران های ریز و درشت کشور به اینجا ارجاع می شد. ممکن است زندگی با سختی توام باشد، راحتی نداشت که اعصاب آدم راحت باشد. استراحت کافی داشته باشد، اما اگر کسی احساس کند که این کارها خدمت به مردم است، فکر کنم راضی اش کند.

شما چه چیزی می خواستید در این گفت و گو از شما بپرسم و نپرسیدم؟

خیلی چیزها. (می خندد). چون خیلی بحث ها خیلی حرف ها و خیلی کارها در زندگی فردی و جمعی هست که من می خواستم بگویم و نپرسیدید. ولی فرصت نشد. امیدوارم که مسیر پرونده هسته ای هم مسیر خوبی باشد.

امیدوار هستید؟

من امیدوار هستم. تا به امروز از کار راضی هستم و به اعتقاد من هر کسی منصفانه قضاوت کند از کار راضی خواهد بود. حتی خارجی های با انصاف هم وقتی به این پرونده نگاه می کنند، از تدبیر ایران و از راه حکیمانه ای که مسوولین ایرانی انتخاب کرده اند، تجلیل می کنند. خیلی ها دلشان می خواست، ما پیچیدگی در مساله هسته ای نداشته باشیم و برویم در برابر دشمن سینه به سینه شویم و از همان اول شروع کنیم به زد و خورد. ترک ها یک مثلی دارند می گویند خدا کند دعوا یک ساعت بکشد چون اگر 5 دقیقه باشد به چاقوکشی می رسد، ولی اگر یک ساعت شد، اینها حرف می زنند، دعوا می کنند، خسته می شوند و تمام می شود. حداقل ما توانستیم از این بحران عبور کنیم. ما در شهریور پارسال بغل شعله های آتش بودیم. شما دیدید که اقتصاد ما قفل شده بود. تمام فعالیت های اقتصادی ما به رکود کشیده شده بود. ما نزدیک شعله بودیم. ما توانستیم کشور را از این شعله دور کنیم و به یک منطقه امن بیاوریم. جدا از یک خطر جدی فاصله گرفتیم و این خیلی مهم است.

حرف آخر؟

سلامتی شما و عاقبت به خیری همه ما.

---

نام: حسن
نام خانوادگی: روحانی
نام پدر: اسدالله
تاریخ تولد: 21 آبان 1327
صادره از: سرخه سمنان
میزان تحصیلات: دکترای حقوق از انگلستان
شغل پدر: مغازه دار
شغل مادر: خانه دار
همسر: خانه دار- تحصیلات متوسطه
فرزندان: یک پسر و سه دختر