موسوی رهبری جریان اعتراضی را بر عهده داشت اما خاتمی مسؤولیت نتایج بعدی را بر عهده نگرفت؛هر چند که در مقدمات امر حضور داشت.خود آقای خاتمی هم این شرایط را می داند و الان سیگنال هایی می فرستد تا فضا را مناسب تر کند.

عصر ایران؛ اهورا جهانیان - امیر محبیان معتقد است سخنان حبیب الله عسگراولادی در حمایت از اصلاح طلبان اصالت دارد و کسی از بالا به او نگفته است چنین موضعی را به نفع موسوی و مهدی کروبی اتخاذ کند.
محبیان نفس این موضع گیری عسگراولادی را زمینه ساز باز شدن فضای گفتگو درباره برخی از موضوعات غیر قابل گفتگو در سه سال اخیرِ جامعه ایران می داند.
متن زیر گفتگوی عصر ایران است با امیر محبیان درباره حرفهای عجیب پیر حزب موتلفه.

***

درباره سخنان اخیر حبیب الله عسگراولادی در خصوص موسوی و مهدی کروبی، برخی افراد معتقدند این 'سخنان تقریباً عجیب"، با اذن مقامات بلندپایه کشور بیان شده است و برخی هم این حرفها را صرفاً نظرات شخصی عسگراولادی می دانند. شما چه نظری دارید؟

مواضع آقای عسگراولادی، نوعی اجتهاد سیاسی بود و خودشان هم رسماً اعلام کردند که این حرفها موضع شخصی خودشان است نه موضع حزب موتلفه و یا جبهه پیروان خط امام و رهبری و یا جناح اصولگرا.
بعد از این موضع گیری آقای عسگراولادی، بعضی ها هم نظر ایشان را زیر سوال بردند و هم شخصیت شان را. برخی افراد فقط از دیدگاه ایشان انتقاد کردند و برخی هم فقط از شخصیت ایشان انتقاد کردند. چنانکه روزنامه ایران فقط شخصیت ایشان را زیر سوال برد.

تا جایی که من می دانم، این حرفها موضع کاملاً شخصی آقای عسگراولادی است و ایشان با اشاره کسی چنین مواضعی را اتخاذ نکرده و این دیدگاه، نظر واقعی آقای عسگراولادی است در قبال نحوه برخوردی که با نیروهای انقلاب ممکن است صورت گیرد. بنابراین پشت سر این حرفهای آقای عسگراولادی، هیچ برنامه ریزی و توطئه و طرح ویژه ای وجود ندارد.

این سوال هم برای افکار عمومی ایجاد شده است که چرا آقای عسگراولادی تازه بعد از سه سال یادشان افتاده است که موسوی و کروبی جزو سران فتنه نبودند؟

درباره سران فتنه، مقام معظم رهبری در همان خطبه پس از انتخابات، اعلام کردند که راس جریان فتنه در خارج از کشور است و این افراد، به یک معنا، در طرح فتنه اسیر شدند و نقش آفرینی کردند. بین این دیدگاه و دیدگاه آقای عسگراولادی، از این لحاظ تفاوتی وجود ندارد. یعنی راس فتنه هنوز هم استکبار جهانی قلمداد می شود.

اما اینکه چرا آقای عسگراولادی الان این نظر را بیان کرده است، می توان گفت هر کسی در زمانی خاص به این یا آن نظر خاص می رسد. البته شاید هم ایشان به این نتیجه رسیده اند که الان افکار عمومی به آرامشی نسبی رسیده است و به همین دلیل می توان به این مساله پرداخت.
پیش از این، نوعی تنش و آشوب ذهنی در جامعه حکمفرما بود و هر حرکت و سخنی در این زمینه، می توانست منجر به سوءتفاهم های عمیق شود.

به نظر شما، حرف های اخیر حبیب الله عسگراولادی به سود فضای سیاسی کشور است؟

به هر حال، ما جامعه متکثری داریم که دیدگاههای مختلفی در آن وجود دارد. چه اشکالی دارد که آقای عسگراولادی هم به عنوان فردی که سابقه موثری در این انقلاب داشته و حدود هفتاد سال سابقه فعالیت سیاسی دارد، نظرات خودش را در این زمینه مطرح کند؟
نکته مهم این است که ضمن نفی و نقد نظرات دیگران، حرمت و انصاف و عدالت را در مقام نقد رعایت کنیم. در فرهنگ سیاسی ما، گفتگو بین صاحبان دیدگاههای متعارض، بدون اینکه افراد به شخصیت یکدیگر حمله کنند، بالاخره باید جا بیفتد.

اینکه آقای عسگراولادی حق اظهار نظر دارد، امری بدیهی است؛ ولی سوال من این بود که آیا دیدگاههای جدید ایشان به نفع کشور است یا نه؟

به نظر من هر نوع تکثری که به بینش جامعه عمق دهد و به بصیرت مردم بیفزاید و به گفتگوی کلی منجر شود، می تواند به منافع کشور باشد. اگر حرفهای آقای عسگراولادی خلاف منافع کشور بود، رهبری که وظیفه هدایت کلی جریان های سیاسی کشور را دارندف تذکر می دادند؛ ولی ما تاکنون در این زمینه تذکری از ایشان ندیده ایم.

کانون های اصلی قدرت نگران حرفهای حبیب الله عسگراولادی نیستند؟

ممکن است نسبت به این حرفها نظری انتقادی داشته باشند اما این به این معنا نیست که بخواهند ایشان را ساکت کنند و دیدگاه ایشان را در تعارض با منافع و امنیت ملی بدانند که بخواهند به ایشان تذکر دهند. و این امر نشان دهنده این است که کانون های قدرت از بحث و فضای متکثر در این حوزه ها هراسی ندارند.

ممکن است با نزدیک شدن به انتخابات، اصولگرایان دیگری هم خط آقای عسگراولادی را دنبال کنند؟

به هر حال حرفهای آقای عسگراولادی فضای بسته بحث در این زمینه را شکسته است و ما کم و بیش شاهد حرفهای مشابه دیگری نیز در این خصوص هستیم. اما اینکه این وضع به یک جریان بدل شود، تا زمان انتخابات امر بعیدی است.

یکی از مدلولات سخنان عسگراولادی، حضور اصلاح طلبان در انتخابات است. آیا این سخنان می تواند به چنین نتیجه ای بینجامد؟

این بستگی به خود اصلاح طلبان دارد. کسی مخالف حضور اصلاح طلبان در انتخابات نیست. ما بین اصلاح طلبان و آنچه که به عنوان جریان فتنه شناخته می شود، فرق می گذاریم. اصلاحات در صورتی که در چارچوب قانون باشد، کاملاً می تواند به نفع جامعه باشد.

بنابراین کسی معتقد نیست کسانی که در سال 88 به میرحسین موسوی رای دادند، باید حذف شوند. ما معتقدیم بخش اعظم این جریان اجتماعی، گرایش به اصلاحات دارد. پس کسی مخالف حضور اصلاح طلبان نیست و حتی از این امر استقبال هم می شود.

اما نکته مهم این است که هر تعامل سیاسی باید در چارچوبی مدنی شکل بگیرد. این چارچوب مدنی هم قانون است. ما ولو اینکه به قانون هم انتقاد داشته باشیم، چاره ای نداریم جز اینکه به قانون و نهادهای ذیربط قانونی احتام بگذاریم. اگر هم کسی اعتراضی دارد، اعتراضش باید در چارچوب قانون باشد.

با توجه به واقعه سال 88، نظام از اصلاح طلبان می خواهد که تعهد خودشان را به قانون ابراز کنند و حرکت های خلاف قانون را مورد انتقاد قرار دهند. بیش از این از اصلاح طلبان درخواست نشده است.
اما متاسفانه برخی از جریان های درونی اصلاح طلبان، حتی به این خواسته هم واکنش نشان می دهند و حاضر نیستند حتی تا همین حد هم اطمینان نظام را جلب کنند. این رویکرد مشکل ساز است.
ولی در عین حال به نظر می رسد که نظام معارضه ای با اصلاحات و اصلاح طلبان ندارد ولی اصلاح طلبان باید به قانون و نه حتی هیچ شخص خاصی تعهد بسپارند.

اصلاح طلبان می خواهند با خاتمی وارد انتخابات ریاست جمهوری شوند. اگر چنین کنند، از موضع تقابل با نظام وارد انتخابات شده اند؟

آقای خاتمی به عنوان یک کاندیدا مطرح هستند ولی با توجه به اینکه خاتمی یکی از اضلاع حوادث سال 88 قلمداد می شود، برای او یک سری شرایط ویژه ای وجود دارد که خود آقای خاتمی هم از آن شرایط مطلع هستند و طبیعتاً سخنان و مواضع ایشان می تواند این شرایط را سخت تر یا آسان تر کند.

شرایط ویژه یعنی چه؟

این سوال را از خود آقای خاتمی بپرسید.

آخر شما می گویید شرایط ویژه برای خاتمی وجود دارد. خود آقای خاتمی که چنین حرفی نزده است.

به هر صورت الان بین عارف و خاتمی تفاوت وجود دارد. آقای عارف در جریان حوادث سال 88، موضع رادیکالی نداشت و بلکه اساساً هیچ موضعی در مقابل نظام نداشت. آقای خاتمی موضع داشت؛ هر چند که موضع ایشان در تقابل با نظام، متفاوت از موضع میرحسین موسوی بود. موسوی بیانیه صادر می کرد و رهبری جریان اعتراضی را بر عهده داشت اما خاتمی مسئولیت نتایج بعدی را بر عهده نگرفت؛ هر چند که در مقدمات امر حضور داشت. خود آقای خاتمی هم این شرایط را می داند و الان سیگنال هایی می فرستد تا فضا را مناسب تر کند.

به نظر من با ادامه ارسال سیگنال های مناسب، فضا مناسب تر می شود ولی اینکه فضا به گونه ای شود که آقای خاتمی کاندیدا شود، بستگی به ارزیابی کلی نظام و همچنین ارزیابی خود آقای خاتمی از فضای سیاسی کشور دارد.

برداشت من این است که خاتمی فعلاً ترجیحش این است به جای رئیس جمهور شدن، هدایت اصلاحات را برعهده داشته باشد؛ زیرا معلوم نیست کاندیداتوری خاتمی با احیای آن 20 میلیون رای سال های قبل همراه باشد. الان آراء متکثر شده و از اصلاح طلبان هم افراد گوناگونی کاندیدا می شوند. اینکه خاتمی مثلاً 7-6 میلیون رای در انتخابات ریاست جمهوری کسب کند، برای او خوب نیست و طبیعتاً خاتمی تلاش نمی کند در چنین موقعیتی قرار بگیرد.

عسگراولادی نسبت به قالیباف فاصله بیشتری با اصلاح طلبان دارد؛ اما او در تلاش است تا وضع اصلاح طلبان بهتر شود اما قالیباف می گوید اصلاح طلبان برجسته، حتی پس از عذرخواهی هم حق شرکت در انتخابات ندارند. تضاد موضع عسگراولادی و قالیباف عجیب نیست؟

نه، عجیب نیست و کاملاً هم قابل فهم است. عسگراولادی کاندیدا نیست ولی قالیباف کاندیدا است. قالیباف به عنوان کاندیدا، در پی کاهش آرای رقیب است ولی این امر برای عسگراولادی اهمیتی ندارد.
به هر حال قالیباف در درون نظام می خواهد کاندیدا شود و محاسبات خودش را دارد. اگر فضا برای اصلاح طلبان باز شود و خاتمی بیاید، میزان رایی که نصیب قالیباف می شود بسیار کمتر از زمانی است که خاتمی کاندیدا نشود. این واکنش قالیباف بدیهی است.

تماشاخانه