توکلی: دوره احمدی نژاد سپری شده و ادامه صدارتش مثبت نیست

تصمیم عاقلانه در هر زمان باید صورت بگیرد. روند توسعه هم مختل نمی شود. باید به همه ابزارهای سیاستگذاری توجه داشت. الان در سنگاپور که بروید خرید اتومبیل کوپنی است. باید بروید توی صف نوبتتان شود تا ماشین بخرید. چرا این کار را می کنند؟ این ها ابزارهای اعمال سیاست برای تامین منافع ملی است که یک روز به کار می بریم و یک روز به کار نمی بریم. البته اصل بر این است که بازار باید تا حد ممکن آزاد باشد. اما این اصل مقدسی نیست.

به گزارش الف احمد توکلی نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی این سخنان را اخیرا در گفت وگو با نشریه تجارت بیان کرده است.

متن کامل این گفت وگو که به موضوعات سیاسی روز و وضعیت اقتصادی کشور پرداخته است در ادامه می آید:

بسیاری از چهر‌های سیاسی در کشور به این موضوع واقف هستند که شما با یک تسویه حساب سیاسی از مرکز پژوهش‌های مجلس کنار گذاشته شدید. پشت پرده این تسویه حساب چه بود؟ موضع سیاسی شما همان ابتدای مجلس هشتم مشخص بود. در ابتدای کار علی لاریجانی در مجلس هشتم، هم شما بیشترین انتقادها را به عملکرد مدیریتی وی داشتید. پس چرا مرکز پژوهش ها را در دور هشتم به شما دادند؟یک گمانه قوی این بود که حمایت شما از حدادعادل و سیاست شما برای بالا بردن قدرت سیاسی ایثارگرانی‌ها سبب شد تا اطرافیان لاریجانی، آن قدر به وی فشار بیاورند، که او تصمیم به برکناری شما بگیرد. پشت پرده این بود یا لاریجانی چیزهای دیگری از شما می‌خواست و ....

من نه اهل معامله هستم و نه لاریجانی، با شناختی که از من دارد، از این‌ پیشنهادها به من می دهد. مجلس هشتم هم شایع شده بود که برای من شرط‌هایی گذاشتند تا ریاست مرکز را بدهند؛ در حالی که هیچ شرطی نبود. من برنامه کاری داشتم و گفتم اگر فکر می‌کنید کسی بهتر از من می‌تواند این کار را انجام بدهد، مرکز را به او بدهید. البته تقسیم مسئولیت درمجلس نهم به نوعی هست که گمانه‌ای را که شما گفتید تقویت می‌کند. اما به‌هر حال من نرفته بودم مرکز پژوهش ها که ماندگار شوم و صلاح هم این هست که فرد بیش از دو سه دوره دریک مرکز نماند . من هم اعلام آمادگی کردم که برنامه من را با هر فرد دیگری مقایسه کنند و اگر به این نتیجه رسیدند که می‌خواهندنباشم، اطلاع دهند.

این هشدار به شما داده شده بود که اگر بخواهید برای ریاست مجلس به حمایت از حداد عادل ادامه بدهید،برکناری تان حتمی است؟

نه؛ چنین چیزی را نگفته بودند. چون برایم مهم نبود. وقتی من یک تصمیمی را برای یک فعالیت سیاسی می‌گیرم دیگر نگاه نمی‌کنم این تصمیم چه عوارض دیگری برای خودم دارد ؛ معتقدم که باید مبنای اصولی داشت و با هر بادی که وزید این طرف و آن طرف نرفت. به همین دلیل می‌گویم نه با من مذاکره‌ای شد و نه من حاضر بودم شرطی را بپذیرم.

رئیس جدید اشرافش روی سیاست خارجی است. بر خلاف رویه اقتصادی مرکز در هشت سال گذشته؛ آیا این تاکید هدفمند لاریجانی بود که رویه مرکز پژوهش ها را از اقتصاد به سیاست تغییر دهد؟ یعنی نیازها‌های اولویت دار کشور تغییر کرده یا این‌که تنها به دلیل اینکه مردان نزدیک به لاریجانی محدود بودند و به قول برخی رسانه‌ها حرف از تقسیم غنائم بود، مرکز به یک چهره سیاسی رسید؟

فکر می کنم طبیعی این بود که این دوره باید ریاست مرکز پژوهش‌ها با یک اقتصاددان باشد. آن‌هم به‌خاطر وضعیت اقتصادی کشور؛ اما خوب این وحی نبود و سلیقه آقایان فرق داشت؛ می‌ گفتند می خواهند نیروهای جدید را آزمایش کنند.

آقای توکلی تعارف سیاسی نکنیم؛ به صراحت بپرسم با شما تسویه حساب سیاسی کردند؟

نمی‌دانم؛ شاید. من البته حرفی هم نزدم؛ در شان خودم هم نیست که هشدار بدهم و این طور تلقی شود که خیلی میل دارم در مرکز بمانم؛ البته در مورد روند واگذاری مسئولیت در مجلس هشدارهایی دادم و تاکید کردم که نیروهای قابلی در کمیسیون ها کنار زده می شوند و کسانی که ظرفیت‌شان گرفتن آن مسئولیت نیست، تازه کارند و جوانند ، مسئولیت را برعهده گرفتند. تذکر دادم و به آقای لاریجانی هم گفتم این روند به ضرر کشور تمام می‌شود. در یک کمیسیونی به خاطر ارتباطات باندی که در بین خود داشتند یک جوان کم سابقه جای یک عنصر قوی خوشنام و پر سابقه را بگیرد.

اما آنها هم متقابلا در همان انتخاب روسای کمیسیون ‌ها نگرانی مشابه داشتند؛ اینکه ایثارگرانی ها مناصب اصلی قدرت در مجلس راتصاحب کنند. حتی به شما هم همین انتقاد وارد هست که در مرکز پژوهش‌های مجلس، حتی کسی که مهر لیسانسش خشک نشده اما ایثارگرانی هست را به کار گرفتیدو مرکز را به پاتوق سیاسی ایثارگرانی‌ها تبدیل کردید.

یک نفر را اسم ببرند. مطلقا چنین نبود.

معاونت سیاسی شما.

یکی از سابقه‌های مدیریتی من این هست که کار را به اهل فنش دادم. در طول هشت سالی که من اینجا بودم شاید ۵ مدیر را هم با خودم نیاوردم. اصرار دارم که رفیق‌بازی نکردم.انتصاب‌هایم مشخص است. مدیر دفتر مطالعات سیاسی در هشت سال سه نفر بودند. هر سه نفر به معرفی معاون پژوهشی نصب شدند. هیچ کدام هم حتی سمپات ایثارگران نبودند؛ چه رسد به عضو. معاون پژوهشی هم خودش پیش از من در مرکز مدیر کل پژوهشی بود.

اما در لایه‌های میانی گرفتن نیروها در راستای اهداف ایثارگران بوده است؟

مطلقا؛ بجز آقای فروزنده که دکترای مدیریت داشت و یک عنصر دانشگاهی و کار کرده بود را به مرکز آوردم؛ ‌آنهم نه به اعتبارش در ایثارگران؛ بلکه از روی سوابقش در مدیریت دانشگاه آزاد شهرکرد ؛ به خوبی یاد دارم زمانی در دانشگاه ایشان که شیوه‌اش بسیار آزادمنش بود و با عرضه بود، حرف‌های تندی هم زدم اما اصلا به ایشان برنخورد؛ شما ببینید من بجز ایشان کسی را آوردم که آوردنش به خاطر جمعیت ایثارگران بوده باشد؟ این حرف اتهام بی اساسی است. انتصاب‌هایم معلوم است. من برای علمیت، سلامت و وفاداری به نظام اهمیت قائل هستم. و همه مدیرانم با این شاخصه انتخاب شدند. حالا مدام در ذهنم می گردم ببینم چه کسی را آوردم که ایثارگرانی بوده باشد.

الان همان نیروهای قبلی شما پاکسازی شدند؟

نه، پاکسازی نشدند؛ آقای جلالی یک معاون پژوهشی را ۴ تا معاونت کرد. که این موضوع از لحاظ ساختاری ایراد دارد ، به ایشان هم گفتم. اما خوبی کار این است که انتخاب‌هایشان از همان مدیرهای داخل مجموعه بوده است. البته برخی رفتارهای نامناسبی هست که ممکنه به اقای جلالی هم نشود نسبت داد اما به هر حال برخی رفتارهای اشتباه صورت می‌گیرد.

آقای دکتر ؛‌ مگر ساختار مرکز پژوهش ها یک شاکله مشخصی و چارچوب بندی ندارد که حالا جلالی می گوید دوره قبلی تهاجمی بود و من می خواهم تدافعی باشم و می‌گوید نمی‌گذارم مرکز مثل دوره قبل حاشیه ساز باشد.

من نه با بحث تهاجمی موافقم نه تدافعی؛ مرکز یک موسسه پژوهشی و مطالعات کاربردی در امر حکومت است و هر چه حکومت نیاز دارد باید این مرکز به دنبالش برود.

او می‌گوید ما جار و جنجال نمی‌کنیم. پشت پرده مشورت می‌دهیم.

وقتی مطلبی حفظ اطلاعاتش برای نظام واجب باشد، پشت پرده گزارش می‌دهیم ؛ نه به این دلیل که نتیجه پژوهش به نفع آقای ایکس هست یا آقای وای؛ نتیجه پژوهش اگر انتشارش به ضرر منافع ملی باشد، محرمانه منتشر می شود در غیر این صورت، قانون می گوید متن باید منتشر شود. ما وفادار به نتیجه نبودیم؛ وفادار به روش علمی بودیم. هنوز هم معتقدم مرکز پژوهش ها باید این روال را رعایت کند و موضوعاتی را که به آن سفارش می دهند بررسی کند و نتیجه را هر چه باشد منتشر کند مگر استثنائاتی که باید محرمانه باشد.اگر در دوره‌ای شرایط یک مجلس یا دولتی بد شد، خوب طبیعی است که گزارش‌ها به ضرر آن نهاد تمام شود؛ در چنین شرایطی باید بگوییم گزارش را منتشر نکنیم؟

جلالی گفته بود که نظرسنجی کرده و دیده، نتیجه گزارش‌های شما در ۸۳ درصد موارد به درد نمایندگان نمی‌خورده و فقط جنبه انتقادی از دولت داشته است.

ان شالله حالا اینها موفق باشند و گزارش‌هایی بدهند که به درد نمایندگان بخورد.

اگر شما در مرکز پژوهش‌ها بودید آیا لزومی می‌دیدید در مورد اتفاقات اخیر ارزی،حداقل در یک ماه گذشته، گزارشی بدهید و ارائه راهکار کنید؟

حادثه بازار ارز، مخرب‌ترین و بزرگترین حادثه اقتصادی ایران است.

در چند وقت گذشته؟

در ۳۰ تا ۴۰ سال گذشته؛ چطور می‌شود در چنین شرایطی مرکز پژوهش ها کار نکند و گزارش ندهد؟حتما این کار را می‌کردم و به عنوان مهم ترین مسئله اقتصادی که کشور را به تلاطم و گرفتاری بسیار مخرب مبتلا کرده، نمایندگان را در جریان اطلاعات تحلیلی قرار می‌دادم.

اطلاعات کنونی نمایندگان از پشت پرده اتفاقات چقدر است؟

نمایندگان متفاوتند. برخی رشته شان اقتصاد هست و می‌دانند برخی علاقه شان هم اقتصاد هست و می‌دانند برخی هم باید کانون فکر مجلس به آنها کمک کند تا اطلاعاتشان بالاتر رود.الان حساسیت مجلس خوب هست.

سطح اطلاعاتش؟

بیشتر از این باید کمک نمایندگان کرد. من چند کار پژوهشی کردم. یک پاورپوینت آماده کرده ام و برای همکارانم ارائه کردم. در مرکز هم که بودم فراتر از مدیریتم ، به عنوان تخصص خودم از این کارها می کردم.

دقیقا همین را می‌خواستم بپرسم؛ چرا در این مدت سکوت کردید و خبری از آن‌دست گزارش‌هایتان نیست؟

من تنها نماینده‌ای هستم که در مورد ارز دو گزارش مبسوط دادم، یکی به نمایندگان مجلس و به هیات رئیسه که اطلاعاتی داشت که نباید پخش می‌شد چون به ضرر مردم بود. یک گزارش هم به رسانه‌ها دادم که به طور مبسوط تشریح وضعیت بود؛ یک کار علمی هم به کمیسیون امنیت ملی و هم به دانشگاه ها ارائه دادم.

مواردی که شما مطرح کرده اید، تشریح وضعیت کنونی است، ارائه راهکار است یا انتقاد؟

واقعیت را بخواهید، هم تشریح وضعیت وهم آسیب شناسی بوده و راهکار نیز ارائه داده ام.

آقای توکلی از زمانی که مرکز پژوهش های مجلس خارج شده اید. آقای بهمنی یا آقای حسینی تا چه حد به انتقاد های شما به عنوان یک نماینده در زمینه ارز توجه کرده اند یا از راهکار های شما بهره گرفته اند.

آقای بهمن و حسینی برای تعیین راه حل اراده ای ندارند و هرآنچه را که آقای احمدی نژاد تصمیم بگیرد به انجام می رسانند. ولو اینکه این تصمیمات مخالف اصول علمی باشد. بنابراین حرف های من چندان به کار آنان نمی آید. حرف های من بیشتر برای آنهایی کارایی دارد که اگر می خواهند کاری انجام دهند، بدانند که راه های دیگری نیز وجود دارد.

یعنی مقاماتی که جایگاه بالاتری نسبت به این افراد دارند؟

همه می توانند مخاطب این نظرات باشند. آقای احمدی نژاد، آقای حسینی ؛ برای اینکه همه بدانند که راه های دیگری نیز وجود دارد. البته معتقد نیستیم که مواردی که من مطرح می کنم وحی است. حتی ممکن است کسانی نقایص آن را هم بگویند. مهم انتشار آن است. اینکه راهکار ها در معرض اظهار نظر دیگران قرار گیرد و نواقص آن آشکار شود.

شما معتقد هستید که آقایان حسینی و بهمنی اراده ای ندارند و شما راه حل های خود را به آقای احمدی نژاد هم ارائه داده اید ؛ با چه واکنشی مواجه شدید ؟ و در صورت واکنش منفی، چه کردید؟

من معمولا مطالبم را به مقام معظم رهبری هم می رسانم.

ممکن است بگویید نتیجه چه بوده است؟

البته نتایج همواره یکسان نبوده است اما می دانم رهبری، به نظرات کارشناسان خیر خواه بی اعتنا نیستند.

برخی از منتقدان وضعیت کنونی اقتصاد کشور معتقدند که تصویری که گاهی برای مقامات ارشد ترسیم می شود، وضعیت واقعی نیست؛ مثلا گفته می شود که تحریم ها بی اثر است یا آنچه که از ناحیه اصولگرایان وانمود می‌ شود و شرایط فعلی را ناشی از سومدیریت احمدی نژاد اعلام می کنند نه تحریم ها ؛ از آن طرف احمدی نژاد هم این وضعیت را ناشی از سنگ‌اندزای برخی مخالفانش می داند. مردم می خواهند بدانند چه اطلاعاتی به مسئولان ارشد منتقل می شود؟

واقعیت این است که کانال های ارتباطی رهبری متنوع است و همین گونه هم باید باشد. اختلاف نظر در این گونه مسایل نیز طبیعی است و همه جا همین گونه است. نقش رهبری این است که از دیدگاه های اهل فن آگاه شوند و اگر مسیر نادرستی انتخاب شده است، آن را تصحیح کنند. ضمن اینکه در ایران مردمسالاری دینی حاکم است. یعنی اگرچه قانون اساسی برای مقام رهبری در شرایط حساس، حق امر و نهی قائل شده است و رفع مشکلات و معضلات رابه او سپرده است. اما اصل این است که ساختار مردم سالارانه، مسیر خود را بپیماید. یعنی کسی با رای مردم بر سر کار آمده است تا می تواند باید کار خود را انجام دهد و مقام معظم رهبری نیز به رای مردم و قانون اساسی وفادار است. در واقع مقام معظم رهبری اختیاراتی را که قانون اساسی به ایشان اعطا کرده است در شرایط استثنا مورد استفاده قرار می دهد. نظرات مختلف به ایشان می رسد. من نظراتم را برای مقام معظم رهبری نوشته ام و اطمینان دارم که دیگران هم نظراتشان را به ایشان منتقل کرده اند. اطلاعات کم نیست. اما اگر رهبری مدام امر و نهی کنند، گروهی این پرسش را مطرح خواهند کرد که چرا رهبری دخالت می کنند و رییس جمهور نمی تواند کار خود را انجام دهد. بنابراین ممکن است این اعتراضات هم به وجود بیاید. ایشان باید روش متعادلی را در پیش بگیرند که هم اجازه دهند رئیس جمهور و نمایندگان مجلس به عنوان منتخبان مردم وظیفه خود را انجام دهند و هم مواظب باشند که اگر خیلی شور شد، تصحیح کنند.

یعنی هنوز شور نشده؟

نظر من با نظر شما و نظر رهبری با یکدیگر متفاوت است. این تصور که دیگران نظرات خود را به ایشان منتقل کنند و ایشان هم گوش مطلق است و هرآنچه آنها می گویند بپذیرد نیست. من از مجلس اول با ایشان همکاری داشته ام. زمانی که هر دو نماینده بودیم و بعد ها که ایشان در دولت به عنوان رییس جمهوری برگزیده شدند مدتی وزیر بودم. زمانی هم که من روزنامه نگار بودم خدمت ایشان می رسیدم و ازنظرات ایشان استفاده می کردم و اگر مطلبی داشتم به ایشان ارائه می کردم. من اهل گزافه گویی و مدیحه سرایی هم نیستم. اگر نگویم به دلیل ممارست طولانی که ایشان داشته است و به دلیل داده های اطلاعاتی که به ایشان می رسد، مبرزترین سیاستمدار ایرانی است، لا اقل یکی از مبرز ترین سیاستمداران ایرانی هستند. به هرحال تصمیماتی که ما می گیریم تابع بینش ها ،امیال و اطلاعات ماست، و ایشان در هر سه مورد از ما پیش است. معنی سخنم معصوم دانستن نیست بلکه می خواهم این حقیقت و واقعیت را تذکر دهم که احتمال خطای امثال ما بیشتر است.

آقای نادران پشت تریبون مجلس اعلام می کند که من می دانم،احمدی نژاد عمدا وضعیت ارزی کشور را به این سو کشانده است. آقای حیدر پور نیز با ادبیات مشابه دولت را متهم می کند. به نظر می رسد این نگرش در میان اصولگرایان نهادینه شده است که احمدی نژاد را در مورد بروزمشکلات بازار ارز مقصر می دانند. آیا شواهدی در این زمینه وجود دارد یا باید آن را به یکی دیگر از دعواهای سیاسی افزود.

من در این شرایط سعی می کنم محطاطانه حرف بزنم که دعوای سایسی کمتر شود و این به نفع اقتصاد ما و مردم ماست. من در یکی از جلسات اخیر در مجلس گفتم که با استیضاح وزیر ورزش مخالفم. ببینید در زمان جنگ نخست وزیر در یکی از جلساتی که نزد امام رفت ، حدود ۴۰ دقیقه در مورد اختلافات سیاسی کشور صحبت کرد و حرفش که تمام شد امام پرسید ذخیره گندم تکافوی چند روز را می دهد. آقای نخست وزیر پاسخ داد برای ۷ روز. امام گفت این ذخیره را بیشتر کنید بعد جلسه ختم شد. به همین دلیل در این شرایط ویژه که از نظر اقتصادی بسیار بی سابقه است و اگر نگوییم بی سابقه، خیلی کم سابقه است. دعواهای سیاسی ضرر مردم را بیشتر می کند. من با احمدی نژاد اختلاف جدی دارم. اما دو حادثه در بازار ارز رخ داد که ما تصور کردیم، دولت مقصودی جز آنچه که در ظاهر نشان می دهد دارد. وقتی در ۳۰ آبان ۱۳۹۰، تغییرات نرخ ارز آغاز شد و به شکل تغییرات فزاینده تداوم یافت، همه نگران بودند، اعتراض کردند و کسانی هم راهکار ارائه دادند. در آن مقطع، قیمت ارز فراتر از ۲ هزار تومان رفت و فشارها بر دولت اضافه شد. دولت هم دربازار دخالت کرد و در عرض ۳ روز یعنی از چهارم تا هفتم بهمن ماه قیمت ارز را از ۲ هزار و ۵۰ تومان به ۱۶۵۰ رساند. بعدها معلوم شد که دولت این تصمیم را ۱۸ روز پیش گرفته بوده اند. یعنی اگر ۱۸ روز قیمت ارز به همین نسبت کاهش می یافت، ارزش پول ملی ۲۳ درصد تقویت می شد. در این صورت نرخ دلار می رسید به ۱۳۰۰ تومان.

دلیل دولت برای این تاخیر چه بود؟

نمی دانم. می خواهم پرهیز کنم در این شرایط از ابراز نظرهای این گونه؛ اما بار دیگر در سال جاری و در شهریورماه این اتفاق افتاد. یعنی دولت از اول شهریور ماه ارز را عرضه نکرد اما هنگامی که ارز به بیش از ۳ هزار تومان رسید، دخالت کرد.

استدلال بانک مرکزی این است بانک مرکزی با کمبود ارز مواجه بود؟

می دانم کمبود ارزی که نداشتند. آنها می توانستند کاری را که اول مهر کردند در شهریور انجام دهند. ما خبر داریم که آقای احمدی نژاد بانک مرکزی را از عرضه ارز منع کرده است.

آقای احمدی نژاد با دلایل علمی از عرضه ارز جلوگیری می کرد؟

نمی دانم. من نمی توانم این موضوع را به عنوان کار علمی تلقی کنم.

چند نماینده گفته‌اند برخی افراد را در بازار به عنوان دلال های ارزی دستگیر می کنند و این افراد دلال های بانک مرکزی بوده اند. این خبر را یکی از اعضای کمیسیون امنیت ملی می‌دهد و می گوید بانک مرکزی به اینها روزانه ارز داده است و این ارز ها را با قیمت بالاتر در بازار فروخته اند.

من نمی توانم آن را تایید کنم یا تکذیب . اگرچنین پدیده ای در بازار وجود داشته باشد، احتمالا از رانت اطلاعاتی برخوردار بوده است. بانک مرکزی وقتی می گوید هیچ ارزی را بیش از ۱۲۲۶ تومان نفروخته ام نمی تواند دروغ گفته باشد. تراز بانک مرکزی این را نشان می دهد. ممکن است در بانک دست به چنین کاری بزنند و در سود منابعی که در اختیار صرافی ها قرار می دهد، شریک شوند. این فرق می کند . گاه ممکن است افرادی از داخل بانک این کار را انجام دهد. یعنی رانت اطلاعاتی را سبب شوندو اطلاعات بفروشند

این افراد ارز را از منابع بانک مرکزی به صرافی ها می دهند؟

این‌که گفته شود بانک مرکزی مقداری ارز به صرافی بدهد و بگوید که این را با قیمت ۱۵۰۰ تومان به فروش برساند امری نیست که نتوان آن را رصد نکرد؛ بانک مرکزی می گوید که من این کار رانکرده ام. بانک مرکزی نمی تواند دروغ بگوید. اما احتمال اینکه عوامل فاسدی در بانک باشند که با عوامل فاسدی در بازار دست به یکی کرده باشند وجود دارد.

اتفافاتی که چهار شنبه صبح در بازار و پس از مصاحبه مطبوعاتی رئیس جمهور رخ داد، سبب شد برخی عنوان کننده یک هسته غیر خودجوش سبب آن شده؛ طبیعی است هر طرف انگشت اتهام به سمت دیگری برد؛ شما یک اصولگرا ی سنتی هستید.آیا اتفاقات بازار خود جوش بود؟

این اتفاقات خودجوش نمی تواند باشد. ما خودمان اعتصاب راه انداز و تظاهرات درست کن بودیم. زمینه مساعد می شود و دسته ای که پیشرو یا مامور هستند و جسارتش را دارند از این شرایط استفاده می کنند و چون شرایط مستعد است مردم هم با آنان همراهی می کنند. یک وقت این تظاهرات از ۱۰۰ نفر یا ۱۰۰۰ نفر تشکیل می شود. گاهی هم مانند زمان وقوع انقلاب ۱۰۰ هزار نفر از آن حمایت کنند. اما فرض اینکه خودجوش بوده واقع بینانه نمی دانم. گرچه تظاهرات خودجوش هم امکان پذیر است. گاهی مردم ممکن است از دست یک مامور حکومت عصبانی شوند. مثلا ماموری شخصی را کتک بزند و تلقی بینندگان این تظاهرات نیز این بشود که رفتار مامور مزبور ظالمانه است بنابراین با وی در گیر شوند و ممکن است تظاهرات نیز رخ دهد.

شما با تشکیلات بازار آشنا هستید. قدرت موتلفه؟

براساس آشنایی که من با این تشکیلات دارم موتلفه به راه اندازی این قبیل تظاهرات ها اعتقاد ندارد. موتلفه آدم های محترمی هستندو نسل گذشته بازار هستند نه اعتقاداتشان اجازه می دهد که دست به چنین اقدامی بزنند. چرا که وفادار به انقلاب هستند این کار برای انقلاب اسلامی مفید نبوده است؛ نه نیروی اول انقلاب را دارند برای اینکه نسل عوض شده و کسان دیگری بازار را اداره می کنند. به موتلفه نمی چسبد . اما اینکه از کانون های قدرت دیگری احتمال وجود دارد که من نه تایید می کنم و نه تکذیب.

می خواهم بخش سیاسی مصاحبه را با این سوال به پایان ببرم. شما سال گذشته در بهمن ماه در گفت و گویی که با هم داشتیم گفتید که ما یک خط قرمز بزرگ برای آقای احمدی نژاد کشیده ایم و به ایشان هم گفته ایم که اگر یک بار دیگر از این خط قرمز عبور کند با او تعارف نخواهید کرد و بحث عدم کفایت او را مطرح می کنید چون منافع کشور بسیار مهم تر است ورفتارتان تاکنون بر اساس مصلحت بوده است. اما از بهمن تاکنون اتفاقات زیادی افتاده پیغام هایی که رد و بدل شده و مجموعه رفتارهایی که شما بهتر از من می دانید. می خواهم بپرسم آیا هنوز خط قرمز عبور هست؟

به نظر من دوره آقای احمدی نژاد سپری شده و ادامه صدارتش مثبت نیست. اما باید در مورد این مساله که از نظر سیاسی بسیار بزرگ و مهم است ، یک اجماع نسبی قابل قبولی در ارکان تصمیم گیری از مجلس گرفته تا نهادهای دیگر اتفاق بیفتد که به نظر من هنوز رخ نداده است.

یعنی مصلحت مقامات بالاتر ایجاب می کند که کشور آرام تر حرکت شود؟

ممکن است. من و شما هم می توانیم به راحتی قبول کنیم که در این برهه از نظر سیاسی ثبات سیاسی داخل کشور یک ارزش است و از دست دادن آن از دست رفتن یک ارزش است. ولی جمع بندی همیشه این نخواهد بود.

آن‌هایی که شما آن را جریان انحرافی می دانید در طول این مدت اصولگرایان را تهدیدی نکردند، مبنی براینکه در صورت ادامه فشار یا اقدامات دیگر از ابزارهایی خاص به عنوان وسیله دفاعی و حربه استفاده کنند؟

این حربه ها در مورد رهبر انقلاب کارآ نیست. تهدید، ایشان را وادار به کاری نمی‌کند. مقام معظم رهبری به خاطر مردم فرد بسیار صبور و اهل مدارایی است. اما این گونه نیست که اگر به نتیجه ای برسد با تهدید این افراد از وظیفه خود کوتاهی کند. من هم بی خبرم که چنین تهدیدهایی صورت گرفته باشد.

یک سئوال به ویژه در بدنه اقتصادی کشور این هست که چرا افرادی مثل آقای م. ر که به قول شما نمایندگان متهم هستند توسط قوه قضاییه بازداشت نمی شوند؟

من الان وارد این سوال و جواب نمی شوم. اما بگذارید شفاف به این سئوالی که ممکن است در برخی افراد ایجاد شود پاسخ بدهم؛ اگر کسی می گوید احمدی نژاد و تیمش رهبری را تهدید کرده اند و به این دلیل رهبری ملاحظه کار شده اند، این حرف را قبول ندارم.

آیا آقای احمدی نژاد همان طور که آقای آقاتهرانی گفتند واقعا استعفا داده بود و رهبری قبول نکردند؟

من نشنیده ام که چنین اتفاق افتاده باشد.

اگر انتخابات ریاست جمهوری آمریکا به سمتی برود که میت رامنی به جای اوباما انتخاب شود به نظر شما کشور در چه وضعیتی قرار می گیرد؟

من فرقی زیادی بین حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه در سیاست خارجی قائل نیستم. کما این که ملاحظه کنید رفتار آمریکا با ما در زمان کلینتون، بوش یا اوباما چه تفاوتی داشته است.

رامنی بوی جنگ می دهد؟

بدهد. این که بوی جنگ بدهد کافی نیست. از زمان کارتر تا الان ما رئیس جمهوری های مختلفی دیده ایم در آمریکا. کارتر یا ریگان یا افراد دیگر.

شعارها و سیاست هایشان در مورد ایران تغییر نکرده؟ این که مثلا منطقه را کاملا پاکسازی کرده اند و در اطراف ایران مستقر شده اند؟

چقدر تفاوت کرده؟ کارتر که در همان دور اول کارش تمام شد و دیگر رای نیاورد. ریگان با کلینتون چقدر با هم فرق داشتند؟ فرق فاحشی نداشتند. نه این که خود افراد تفاوت نداشته باشند. به هر حال افراد مختلفی هستند.

‌اگر بشار اسد سقوط کند و در کنارش میت رامنی هم رئیس جمهور آمریکا شود چه؟

به ضرر ما تمام می شود. اگر بشار اسد سقوط کند به ضرر ما خواهد بود اما ریاست جمهوری میت رامنی چندان تفاوتی نمی کند. اتفاقی بدتر از دوران اوباما نخواهد افتاد. در همین دوران اوباما هم بدترین رفتار را با ما داشتند. رفتاری که برخلاف اصولی بود که خودشان را به آن پایبند می خوانند. بانک مرکزی ما را تاند و اجازهحریم کرده اند و اجازه استفاده از سوئیفت هم نمی دهند. این کار با منطق اقتصاد سرمایه داری در تضاد است. با منطق قوانین بین المللی هم غلط است. ار نظر حقوق بین الملل هم که این ها خودشان بنیانگذارش هستند و از نظر قواعد علمی که مدافعش هستند، از نظر قوانین WTO هم همین طور. همه این کارهای که با ما می کنند غیرقانونی، غیرعقلانی و غیرمنطقی است. رامنی هم مثل همین هاست. من تفاوت زیادی بین این دو قائل نیستم. نظام سرمایه داری آنجا قدرت را در دست سرمایه داران بسیار بزرگ و شرکت های چند ملیتی قدرتمند گذاشته و آن ها هستند که نقش اصلی را در بالا رفتن و پایین آمدن آدم ها دارند. دو حزب در حفظ منافع خارجی برای آمریکا و در آمریکا هم برای سرمایه داران بزرگ متحد هستند.

اگر وضعیت به همین صورت پیش برود بازاری ها پیش بینی می کنند قیمت دلار به پنج هزار تومان برسد و بعد کمبود کالا و قحطی پیش بیاید. فروش نفت هم عنوان می شود که به سمت کاهش ۸۰ درصدی حرکت می کند.

من یک زوایایی را برای شما ذکر می کنم که شاید برای شما هم تازگی داشته باشد. در تمام طول جنگ که من یک تحقیق علمی انجام دادم یک تیمی هم کمک کردند 16/3 درصد بودجه صرف جنگ می شد و کشور با درآمدهای بسیار پایین تر اداره می شد. آنچه ما در کتاب ها می خوانیم و یاد می گیریم چیزهایی دیگری هم هست که اقتصاددانان لیبرال کمتر به آن توجه می کنند. مساله این است که هروقت اقتضا کند، کتاب ها را کنار می گذارند و به مصالح اقتضایی عمل می کنند. دولت الان دارد به شکل ناقص تخصیص اداری می دهد؛ بعد احتمالا به شکل کامل این کار را خواهند کرد. اما وحی نیامده که این گونه همه چیز خراب می شود؛ خیر. مالزی در دوران بحران خودش بهتر از همه کشورهای جنوب شرق آسیا کار کرد. چون بازار سرمایه را کامل در اختیار گرفت به حرف های صندوق بین المللی پول هم توجه نکرد و به تعبیر استیگلیتز زودتر از همه درمان شد. یعنی الان نظام اقتصاد سرمایه داری ادعاهایی دارد و برخی اقتصاددان های ما حرف آن ها را تکرار و مدل های نئوکلاسیک را تبلیغ می کنند و بعضی از دانشجویان ما هم فکر می کنند که وحی مطلق است در حالی که خود آمریکایی ها هم هر جا اقتضا کند به این حرف ها عمل نمی کنند. الان در آمریکا ۴۴ میلیون نفر روزانه کوپن غذای گرم می گیرند. کسی هم نمی گوید که این کار کمونیستی است.

یعنی اقتصاد مملکت دوباره به سمت اقتصاد دولتی برود؟

چه اشکالی دارد؟ مگر اقتصاد غیردولتی وحی مطلق است؟ این ها همه ابزار سیاستگذاری است.

این عقبگرد به گذشته نیست؟ روند توسعه را مختل نمی کند؟ فرار سرمایه صورت نمی گیرد؟

عقبگرد به گذشته یعنی چی؟ تصمیم عاقلانه در هر زمان باید صورت بگیرد. روند توسعه هم مختل نمی شود. مگر همین الان فرار سرمایه صورت نمی گیرد؟ من نمی خواهم وارد جزییات بشوم. ولی شما توجه داشته باشید همه این ها ابزار سیاستگذاری است. الان در سنگاپور که بروید خرید اتومبیل کوپنی است. باید بروید توی صف نوبتتان شود تا ماشین بخرید. دلیل آن هم آب و هواست. نه این که پول یا تولید ندارند و یا واردات انجام نمی دهند. اگر بخواهند ماشین دست دوم خود را بفروشند باید از دولت اجازه بگیرند. چرا این کار را می کنند؟ چون اقتضای محیط زیست آن هاست.

اگر شما کتاب های اقتصاد بخش عمومی آمریکا را مطالعه کنید می بینید یارانه دادن یک امر کاملا مرسوم است. بحث می کنند یارانه بدهیم یا ندهیم و اگر می دهیم نقدی باشد یا کالایی. هر کدامش هم عیب ها و مزایای خودش را دارد. دادن یارانه نقدی به یک بخش تایید می شود چون آن بخش مستحق دریافت یارانه نقدی است. زمانی هم تصویب می کنند به یک گروه یارانه کالایی بدهند چون افراد این گروه باید یک کالای خاص را مصرف بکنند مثلا شیر برای بچه های مدرسه. ولی هیچ کدام از این سیاست ها وحی مطلق نیست.

اصل بر این است که تا می شود افراد خودشان امورمربوط و کارهای خودشان را انجام دهند. این اصل درستی است که اسلام هم آن را تایید می کند، آزادی انتخاب را تایید می کند اما این آزادی قید دارد و آن تامین منافع عمومی است. آمریکایی‌ها و اروپایی ها که سازمان WTO را تاسیس کردند و در دور اروگوئه در سال ۱۹۹۶ متعهد شدند که پرداخت یارانه به محصولات کشاورزی را کاهش دهند تا کشورهای جهان سوم که عمدتا اقتصادشان بر پایه کشاورزی است بتوانند به این جهان یکپارچه و مدرن صادرات داشته باشند و رشد کنند، حاضر نشدند به تعهد خود عمل کنند. به همین دلیل دور دوحه شکست خورد. قبل از آن نشست سیاتل و کنکن مکزیک هم شکست خورد. چرا؟ چون این ها اصرار کردند که یارانه ها را حذف نمی کنیم. همین ها که الان به ما می گویند یارانه ها را حذف کنید خودشان حاضر به کاهش یارانه ها از بخش کشاورزی نشدند. هنوزم که هنوز است این کار را نکرده اند.

عجیب این که هشت سال پیش خبری در روزنامه تهران تایمز درباره WTO خواندم که در آن وزیر اقتصاد فرانسه اعلام کرده بود اساسا محصولات کشاورزی کالاهای اقتصادی نیستند چون به زمین مربوط هستند و زمین به سنت و فرهنگ مربوط است پس این کالاها اقتصادی نیستند. یعنی بدیهی‌ترین امری را که در اقتصاد آموزش می دهند انکار کرد. وقتی می خواهند در درس اقتصاد از بازار رقابت کامل مثال بزنند و بازاری نزدیک به رقابت کامل را بگویند بازار کالاهای کشاورزی را بیان می کنند اما وزیر اقتصاد فرانسه گفت این محصولات کالای اقتصادی نیستند پس از موضوع بحث خارج است. چرا این کار را می کنند؟ چون برای خودشان استدلال دارند. برای حفظ منافع ملی خودشان می گویند کالاهای کشاورزی استراتژیک است و ما نه تنها باید در آن ها مستقل باشیم بلکه باید بتوانیم جاهای دیگر را هم کنترل کنیم. همین کار را هم می کنند. برای تولید مرغ یارانه می دهند بعد مرغ تولید شده را به کشور ما صادر می کنند. چرا این کار را می کنند؟ چون بازار مرغ در داخل کشورشان تضمینی باشد و محتاج کسی نباشند و در مقابل هم ما محتاج ان ها باشیم.

بنابراین بحث نکنید که بازگشت به ۲۰ یا ۳۰ سال پیش است. این حرف نادرستی است. این ها ابزارهای اعمال سیاست برای تامین منافع ملی است که یک روز به کار می بریم و یک روز به کار نمی بریم. البته همان طور که گفتم اصل بر این است که بازار باید تا حد ممکن آزاد باشد. اما این اصل مقدسی نیست. بازار باید وجود داشته باشد تا آزاد باشد.

این در صورتی است که دولت توانایی مالی بالایی داشته باشد اگر بانک مرکزی در شرایط بد تحریمی به مرز ورشکستگی برسد..

نگران نباشید. الان چنین شرایطی نداریم و تا سه سال دیگر هم چنین اتفاقی نزدیک نخواهد بود. ما ارقام کالاهایی که وارد می کنیم داریم. می دانیم چه کالاهایی و چه میزان وارد می کنیم. چون یک سابقه ۲۰ ساله در تجارت آزاد هم داریم،از اوایل سال ۷۰ تجارت تقریبا در کشور آزاد شد، همه امار و ارقام آن را داریم. می توانیم محاسبه کنیم از یک کالا چقدر نیاز داریم و تا چه اندازه ای بیشتر دیگر نمی خواهیم. می توانیم ببینیم برای اداره کشور به نحوی که چرخ بچرخد و به توده مردم به خصوص طبقه پایین و متوسط فشار وارد نشود چه مقدار کالا و با چه مبلغی نیاز داریم.

یعنی تا حدی که به آشوب و اعتراض گرسنگان نکشد؟

تا آنجا فاصله خیلی زیادی داریم. اما اعتراض که می تواند در همه موارد صورت بگیرد. یعنی فرد ممکن است گرسنه نباشد اما معترض باشد. ما باید بتوانیم کشور را اداره کنیم به نحوی که تولیدش بچرخد، اشتغال پایین نیاید و حتی بیشتر هم بشود و معیشت مردم تضمین شود. ما این امکان را داریم و من هم آن را نه عقبگرد می دانم و نه تعالی. وقتی محدودیت منابع داریم باید مصارف خودمان را کنترل کنیم.

شما در دوره ای به دنبال تثبیت قیمت بودید و هنوز هم از آن دفاع می کنید. بعد دوره سرکوب قیمت ها را داشتیم و بعد هم آزادسازی قیمت ها اما چهره های اقتصادی می گویند آنچه شما پایتان را بر رویش گذاشتید یک فنر فشرده بود که اصولگرایان برای جلب افکار عمومی این فنر را فشرده تر کردند و الان هم نتیجه کار مشخص است.

در این مورد عادلانه حرف نمی زنند. من از طرح تثبیت قیمت ها دفاع نکردم. این حرف غلطی است. دولت آقای خاتمی بدون تهیه مقدمات، بدون اعمال سیاست های غیرقیمتی که در مصرف انرژی موثر است در برنامه چهارم پیشنهاد کرد که از هشت قلم سوخت قیمت چهار قلم سوخت عمده را در یک وعده به فوب خلیج فارس برسانند.

این در قانون برنامه سوم توسعه هم بود

خیر. در برنامه سوم توسعه گونه ای دیگر بود، اما در برنامه چهارم ماده ۳ را گذاشتند که بسیار خطرناک بود. وقتی شما سیاست های غیرقیمتی را که در مصرف سوخت موثر هستند، اصلاح نکنید مصرف انرژی بسیار بی کشش است. وقتی در این شرایط شما قیمت انرژی را بالا می برید هم تولید لطمه شدید می خورد و هم مردم به عنوان مصرف کنندگان بسیار ضربه می خورند. من از تولیدکنندگان و مصرف کنندگان این کشور دفاع کردم و گفتن باید سیاست‌های غیرقیمتی را بر سیاست های قیمتی مقدم بدانید، شرایط را مهیا کنید تا کشش تقاضا زیاد شود تا وقتی که قیمت بنزین را گران می کنید حمل و نقل عمومی باشد تا طرف بتواند به آن پناه ببرد. یعنی کالای جانشین باشد که مصرف کننده بتواند از تنگنای ایجاد شده فرار کند. این به نفع جامعه است. آن طرح ، تثبیت قیمت ها نبود بلکه اصلاح قیمت انرژی با مقدمات بود. برای آن هم مطالعات خوبی شد هم در مرکز پژوهش ها و هم خودم کار کردم و از آن دفاع هم کردم و سیاست های تبصره ۱۳ و ۱۱ نتیجه آن بود.

گزارش های دیوان نشان می دهد که این سیاست ها در دولت آقای احمدی نژاد اجرا نشده است.

در مجموع سیاست های تبصره ۱۳ نسبتا موفق بود. ارقام تغییر کرد. ماشین های پرمصرف حذف شد، فعالیت ماشین های کم مصرف آزاد شد. نوع بنزین سوخت تغییر کرد.

روی هم رفته اصلاً‌خودتان به زبان اقتصاد بگویید. شما یک دوره تثبیت کردید و یک دوره برای اثبات اینکه شعارهای دولت احمدی‌نژاد همچنان پابرجاست،به سرکوب قیمت‌ها پرداختید. دوره‌ای که اصلاً‌ اجازه نمی‌دادید، هیچگونه تغییر قیمتی رخ دهد در حالی که می‌دانستید بازارروی یک فنر جمع شده، قرار گرفته و هر لحظه امکان پرتاب شدن وجود دارد.

روش اجرای قانون را من قبول نداشتم. در مورد هدفمند کردن یارانه‌ها من مصاحبه کردم و گفتم که اینها می‌خواستند قیمت‌ها را در یک بازار تصحیح کنند و در صدتا خراب کردند. من مدافع کارهای احمدی‌نژاد نیستم و مصحح و توجیه کننده سکوت اصولگرایان هم نیستم. من خودم جواب می‌دهم. من دفاع کرده‌ام از طرح تغییر قیمت انرژی به صورت تدریجی. و از تغییر یکباره و رسیدن به سطح خلیج فارس جلوگیری کردم و به آنهم افتخار می‌کنم. کار علمی است و دفاع علمی دارم. ولی بعد خوب انجام نشد که من متصدی همه عالم نیستم. و در هدفمند کردن هم که دیگر اقتصاددانانی که من خیلی عقایدشان را قبول ندارم هم در اینمورد مدافع من بودند. معتقد بودم که به تدریج باید قیمت‌هاتغییر کند؛ چون مقوله هدفمند کردن قیمت انرژی و تغییر قیمت انرژی مقوله‌ای است که به تغییر رفتار مصرف کننده و فناوری تولید کننده بستگی دارد که هر دو رفتار بلندمدت است؛ یعنی شما وقتی که تابع عرضه و تقاضا را می‌کشید محور قیمت و محور مقدار را تعیین کنید، خوب سلایق کجا رفت؟می‌گویید سلیقه امر بلند مدت است و تغییرش طول می‌کشد. چون مدل ما، مدل کوتاه مدت است لازم نیست در آن سلایق را بیاوریم. در تابع تولید هم چون یک طرفش را نسبت سرمایه به کار را می‌گذاریم و یک طرفش را مقدار تولید می‌گذاریم؛ باز می‌پرسیم فناوری کجا رفت؟ که می‌گوییم مقوله بلند مدت است و در مدل ما جا ندارد. وقتی که شما با مقوله بلند مدت سر و کار دارید،‌ تعجیل غلط است. برای اینکه شما به مصرف کننده فرصت نمی‌دهید که خودش را تغییر دهد. پس فشار تحمل می‌کند. به تولیدکننده هم فرصت نمی‌دهید که فناوری‌اش را تغییر دهد، پس به او هم فشار می‌آورید. این هم رکود ایجاد می‌کند و هم تورم. متاسفانه حرف من درست درآمد و اتفاق افتاد. حالا من هیچوقت عدد نمی‌گفتم. به دو دلیل. یکی رئیس مرکز پژوهش‌ها بودم و نمی‌خواستم انتظار تورمی را تحت تاثیر قرار بدهم، دیگر اینکه مدل‌ها،جواب‌های جورواجور می‌دادند. ولی اصرار می‌کردم که تورم شدید خواهد بود. تورم با وقفه ظاهر می‌شود. آثار سیاستگذاری‌های اقتصادی با وقفه ظاهر می‌شود. که ظاهر هم شد.

* الان در رابطه با رشد اقتصادی نگاه‌تان چیست؟ در مورد عدم وضعیت تعادل‌ها. یکی هم بیکاری شاغلان و تورم. یعنی در این چهار تا شاخص وضعیت کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید.

من معتقدم که متاسفانه نرخ رشد تولید و مشاهدات میدانی نشان می‌دهد که ما در رکود بدی به سر می‌بریم و در مجموع در این هفت سال و اندی وضع خوبی نداشته‌ایم. حالا سر جمع نگاه کنید ، نرخ رشد همیشه پر نوسان بود. به این دلیل که اجزای اقتصادی ما تجانس کافی با هم ندارد. نوسانات بیرونی در داخل زیاد اثر می‌گذاشت، که این بار بدترهم شد؛ مخصوصاً‌ سال‌های اخیر. تورم هم متاسفانه همانطور که پیش‌بینی می‌شد بالا است. حالا تورم شدید‌تر هم در پیش است. متاسفانه آثار مخرب وضع بازار ارز با وقفه ظاهر می شود و باید منتظر تورم شدیدتر باشیم. باید واقع‌بین باشیم و اگر قصد معالجه داریم، بپذیریم که یک دوره شدیدتر تورمی را در پیش خواهیم داشت. دلیلش هم این است که الان هنوز افزایش قیمت ارز به شکل کامل در بازار تخلیه نشده است. ؛ در مورد وضعیت اشتغال هم با شاخص‌های کمکی که استفاده می‌کنم و شاخص‌هایی که نهادهای بین‌المللی می‌دهند، وضع را آن‌گونه که دولت می‌گوید نمی‌بینم. برخلاف آن می‌بینم. معتقدم که نرخ بیکاری افزایش پیدا کرده است.

این هم که می‌گویند که چرا به IMF استناد می‌کنی، اتفاقاً از این حیث IMF قابل اتکا است. به این دلیل است که طبق قانون ایران در سال ۱۳۲۴ که ما عضو IMF شدیم، طبق تعهدات متقابلی که دادیم، باید اطلاعات رادر اختیار هیاتی که هیات مدیره صندوق سالی یک یا دوبار به ایران می‌فرستد، قرار دهیم. آنها اطلاعات را پالایش می‌کنند و بررسی می‌کنند و گزارش تهیه می‌کنند و گزارش را به اطلاع بانک مرکزی ایران می‌رسانند و وقتی بانک مرکزی تایید کرد،‌منتشر می‌کنند. بنابراین این حرف‌ها درست نیست که حالا IMF که نشان می‌دهد ما نرخ تولید خوبی نداریم، بیکاری بالایی داریم، بگوییم چون آنها دشمن هستند همه حرف‌هایشان غلط است. ولی مستمراً نمی‌توانند حرف غلط بزنندچون که رسوا خواهند شد.

* با این اوصاف آینده اقتصاد ایران احتمالاً بحرانی تر و بدتر خواهد شد؟

نه ضرورتاً. ممکن است اقتصادی دچار مشکل شود و بحران بخوابد. چون بحران نتیجه یک مجموع عواملی است که شما می‌توانید آن عوامل را کنترل کنید و بحران را از بین ببرید. یک وقتی کشوری است که به دلیل ایجاد بی‌اعتمادی به پول ملی دچار بحران می‌شود. ولی شما می‌توانید آن بحران را با تدبیر و ایجاد اعتماد در مردم کنترل کنید اما آثار آن بحران شرایط را با تاخیر زمانی یا همان وقفه بدتر کند.

* خودتان وضعیت آینده اقتصاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من جزء سیاستمدارن خوشبین هستم.

* آقای توکلی در آخرین مقاله در اکونومیست شاخص فلاکت ایران در سه دوره هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد منتشر شده است. ارزش ریال ایران و هم چنین هم مندرج شده است که می‌بینید ....... بدون اینکه این سوال را از نگاه مغرضانه سیاسی بپرسیم، آیا واقعاً انتخاب وضعیت کنونی، به عنوان تنها گزینه اصولگرایان ارزش داشت که وضعیت کشور به این شرایط برسد. یعنی اگر الان بخواهید صادقانه صحبت کنید و نگویید مردم سوء استفاده می‌کنند یا مخالفان سیاسی تان و فکر می‌کنید برآیند اقتصادی کشور در مورد انتخاب شما در مرود گزینه ریاست‌جمهوری برآیند مثبتی داشت؟

سوال شما جا ندارد. برای اینکه انسان با علم به آینده تصمیم نمی‌گیرد. ما آدم‌های معمولی هستیم. پیغمبران که به علم آینده دارند با اطلاعات معمولی تصمیم می‌گرفتند.

* ولی شواهد مشخصی بود که یک فرد آشنا به علم اقتصاد را انتخاب نکردید.

مگر آقای هاشمی و خاتمی به اقتصاد آشنا بودند؟ یا آقای موسوی به اقتصاد آشنا بود؟

* مشورت پذیر بودند؟

به درجات مختلفی. من یک سخنرانی کردم، قبل از انتخابات،‌در اردیبهشت ۸۸ که منتشر هم شد وثابت کردم که آقای موسوی و احمدی‌نژاد ماهیت رفتارشان و روحیه‌شان مشابه یکدیگر است. برای حرفم کد داشتم که این اوضاعش چطور است و دیگری اوضاعش چگونه است؟ احمدی‌نژاد، جنم وجودی‌اش بیشتر از موسوی است. ابعاد کار خطیر تر می‌شود. اینها فرقی با هم نداشتند. من که هر دوی‌شان را می‌شناختم، اعلام کردم که اضطراراً به محمود احمدی‌نژاد رای می‌دهم. البته اگر علم امروز را داشتم به وی رای نمی‌دادم. چون کسی علم به آینده ندارد. معما چو حل گشت، آسان شود نباید کرد. البته ممکن است شماها بگویید که.....

* اصلاً‌ حرف سیاسی نیست؛ اقتصاددان‌ها می‌گویند که ما هم ۵-۶ سال پیش نامه‌هایی سرگشاده می‌دادیم و پیش‌بینی این وضع را می‌کردیم. ولی چرا آن موقع امثال توکلی و نادران به نامه‌های ما توجه نمی‌کردند؟

من که خودم نامه مشابه می‌دادم. ولی دو نوع است. آن اقتصاددانانی که از موضع سیاسی و مخالفت سیاسی، نامه می‌دهند، اینها یک دوره‌ای ۱۶ ساله حرف‌شان در کشور اطاعت شده بود و نتایج کارشان مثبت نبود. ما که نمی‌دانستیم احمدی نژاد مثل امروز قانون شکنی می‌کند. در نتیجه فکر می کردیم راه دیگری باز می‌شود و شاید وضع بهتر شود. خیال می‌کردیم که اگر آن را ه درست طی شود، حتماً ‌وضع بهتر هم می‌شود. ولی خب طی نشد. برای این ادعا که چرا ما آن موقع به این نامه‌ها توجه نکردیم، برای این بود که ما عقاید آنها را ۱۶ سال امتحان کرده بودیم و نتیجه مثبت نبود.

این هم یک دعوای سیاسی است؟

نخیر؛ شما اگر گزارش‌های برنامه چهارم و مبانی مصوب آن را که ما به آن معترض شدیم بخوانید، برخی از این اقتصاددان‌هایی که از احمدی‌نژاد ایراد می‌گرفتند کسانی بودند که حرف‌هایشان با خیلی از مبانی ما سازگار نیست. اینکه ما هضم در اقتصاد جهانی شویم، ما قبول نداریم. اینکه با اقتصاد جهانی کار کنیم،‌ را قبول داریم. ولی وقتی که شماتیک می‌کشیدند دو دایره متقاطع و می‌گفتند که قبول نداریم، متباین را هم می‌گفتند که قبول نداریم. و تنها محاط بودن در دایره اقتصاد جهانی را قبول داشتند؛ خوب در مورد اندیشه‌ای حرف می زدند که ما مبنائا درباره‌اش حرف داریم. مبانی‌شان را قبول نداریم. می‌گوییم اینها اصلاً غافلند از جهانی سازی آمریکایی. ما ازجهانی شدن دفاع می‌کنیم ولی از جهانی سازی لجستیکی مخالفت می‌کنیم. در جهانی سازی اراده آمریکا و سرمایه‌داران حاکم است. در حالی که از نگاه ما در جهانی شدن، اراده‌ای دیگران هم می‌تواند به صحنه بیاید. چون اختلافات مبنایی و فکری و فلسفی داریم،‌ راه‌حل هایی که می‌دهیم، متفاوت می‌شود.

یعنی همه حرفشان ناحق بود؟ در حالی که الان درستی بودنش را می‌بینیم؟

بعضی از اجزای سخن آنها حق بود.

خب. در بخشی از همین حرف‌های شما حرف‌هایی است که من نمی‌گویم سیاستمداران منتقد شما، بلکه اقتصاد دان‌ها همین عدد و ارقام‌ها همین پیش‌بینی‌ها و همین برآوردشان از نرخ رشد اقتصادی بیکاری و تورم می دانند و به شما اصولگرایان هشدار های مدام را مخابره می‌کردند می‌گفتند . اعتماد نداشتید پیش‌بینی‌شان درست باشد؟

نه اینها قبلاً پیش‌بینی‌های متفاوتی می‌کردند. آن‌ها زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی، از مقوله‌هایی دفاع می‌کردند که اگر ادامه پیدا می‌کرد برای کشور مضر بود.

حرف خوب‌ هم از آدم بد نباید شنید؟

نه. حرف خوب از آدم بد، می‌شود بعضی اوقات شنید و بعضی اوقات نشنید. البته من همه آن اقتصاددان ها را بد نمی‌دانم.

حالا بد از لحاظ بد اقتصادی و طرز تفکر.

نه. می‌خواهم بگویم که به‌رغم اینکه بعضی از آنها را بد نمی‌دانم، اگر یک کسی که از نظر سلامت و صداقت به وی شک داشته باشم، و حرف خوبی هم بزند، احتیاط می‌کنم. فطری هم است. شما هم همین کار را می‌کنید.

در اقتصاد و سرمایه‌گذاری، یک ریسک سیستماتیک داریم و یک ریسک غیر سیستماتیک. و ریسک سیستماتیک کاملاً‌ سیاسی است. احساس می‌شود که الان سیاست‌های اتخاذی اصولگرایان و اختلاف‌هایشان، سرمایه گذاران را از کشور فرار می‌دهند. مثلاً به شخص شما انتقاد می‌کنند که شما قراردادهای ترک‌سل آن زمانی که ترکیه آمد و قصد سرمایه‌گذاری در ایران را داشت، به نوعی منتفی کردید که دیگر سرمایه‌گذارهای ترکی از آوردن پولشان به ایران پشیمان شدندو نوعی آنقدر فضا را تنگ گرفتید، آنها رفتند. یعنی اگر الان سرمایه گذاری ترکیه را داشتیم، ممکن بود ترکیه سر مباحث بین‌المللی با ما سازگارتر باشد.

حالا من خیلی از مشتاقان ترکیه نیستم و غصه نمی‌خورم. من معتقد نیستم که اگر رابطه اقتصادی قوی‌تری هم داشتیم، این اتفاق نمی‌افتاد. چون آنها تعهداتی استراتژیک به امریکا دارند و تحت تاثیر آنها تصمیم‌ می‌گیرند. اما این نکته را به شما بگویم، من به ملت ایران و منافع بلندمدتش وفادارم. قراردادهای خائنانه یا احمقانه خارجی را امضا نمی‌کنم. آن قرارداد اگر خائنانه نبود، احمقانه بود. و معتقد نیستم که روزی‌ام در دست یک عده خارجی است.

اما در همین دوره ، قراردادی شبیه ترکمانچای ارزی داشتیم که با چین بسته شد و سر آن طهماسب مظاهری استعفا داد.

علت اینکه ما با آقای احمدی‌نژاد مخالفت می‌کنیم ، همین کارها است.

پس چرا از طهماسب مظاهری حمایت نکردید؟

من الان نمی‌دانم که راجع به کدام قرارداد به طور اخص صحبت می‌کنید. ولی من یکی از دلایل مخالفتم با اقای احمدی‌نژاد همین قراردادهای نامربوطی است که در دوره ایشان امضا می‌شود.

بااین تجربه‌ای که تاکنون داشتید فکر می کنید برای دور آینده رئیس‌جمهور اقتصادی بیشتر به درد کشور می‌خورد یا سیاسی که اشراف به اقتصاد داشته باشد.

اصلاً‌ فردی به غیر از سیاستمدار به درد ریاست‌جمهوری نمی‌خورد. اول باید سیاست‌مدار باشد تا رییس‌جمهور شود و بعد هر چیز دیگری باشد. چون سیاستمدار بودن شرط لازم ریاست‌جمهوری است. یعنی کسی که بتواند مقولات کلان را بفهمد. با هم مقایسه کند و بین بد و بدتر حتماً‌ فرق بگذارد و جرات انتخاب بد را داشته باشد. این بخشی از مشخصات سیاستمدار است. اما اگر شما یک صرف را رئیس‌جمهور بکنید ، هر قدر هم آدم خوبی باشد به درد ریاست جمهوری نمی‌خورد. حالا هر قدر هم قوی باشد. شما قوی‌ترین اقتصادان را بیاورید به درد ریاست‌جمهوری نمی خورد اگر سیاست‌مدار نباشد.

نزدیکان دولتی در مورد دستگیری جوانفکر می‌گویند که هیچ‌وقت رهبری راضی نیست که کسی را بخواهند به خاطر توهین به وی زندانی کنند آیا زندانی کردن جوانفکر لجبازی سیاسی است؟

نه. ببینید گاهی یک مساله شخصی است. ولی وقتی جرم عمومی شد، دادستان رسیدگی‌ می‌کند. مگر ایشان بگوید بگذرید و دستور حکومتی برای عدم پیگیری بدهد. مثل زمان آقای کرباسچی که آقای خاتمی از آقا خواستند ایشان آزادشان کردند. یعنی وقتی که یک جرمی عمومی شد، فرد زیاندیده هر کسی که باشد، می‌گوید من شکایت ندارم. ولی جنبه عمومی حکم از بین نمی‌رود. آن فرد زیاندیده اگر رهبری باشد، چون قانون اساسی اشاره کرده است ،می‌تواند بگوید که این فرد را محاکمه نکنیدو اگر نگفتند، باید محاکمه شود و زندانش را برود.