آیا "تمسخر عقیده" آزادی بیان است؟

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - زمانی که ترانه مضحک و موهن شاهین نجفی درباره امام نقی (ع) در فضای مجازی پخش شد، برخی از مدافعان شاهین نجفی، از چیزی به نام "حق تمسخر" دفاع کردند و تمسخر عقاید و شخصیت های دینی را، یکی از راههای اقتدارزدایی و بسط دموکراسی در جامعه دینی ایران دانستند!

این افراد البته امروز سکوت کرده اند و ترجیح می دهند که در دفاع از فیلم موهن علیه پیامبر گرامی اسلام، به همان سبک و سیاقی که از شاهین نجفی دفاع کردند، از سازنده این فیلم دفاع نکنند و تمسخر محمد بن عبدالله (ص) را به سود رشد دموکراسی در جهان اسلام قلمداد نکنند.

متن زیر گفتگوی عصر ایران است با دکتر علی اکبر گرجی، عضو هیات علمی دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی و وکیل پایه یک دادگستری، درباره حق تمسخر، مرزهای آزادی بیان، مصادیق هتک حرمت انسان ها و... .

برخی افراد با استناد به اصل آزادی بیان، تمسخر عقاید دیگران را جایز می دانند. در قصه شاهین نجفی چنین استدلالی مطرح شد و فیلم موهن درباره پیامبر گرامی اسلام (ص) هم منطقاً می تواند مشمول همین استدلال شود. آیا چنین استتنتاجی از اصل آزادی بیان در اعلامیه جهانی حقوق بشر پذیرفتنی است؟

اجازه بدهید ابتدا نگاهی به مفهوم آزادی بیان داشته باشیم تا بتوانیم به این سوال پاسخ دهیم. آزادی بیان بدون تردید یک حق بنیادی است. حق بنیادین حقی است که قوام دهنده حیات، شخصیت و عقلانیت انسان هاست.

آزادی بیان می تواند به کشف حقیقت بینجامد. مساعد بودن فضا برای کشف حقیقت یکی از عوامل موثر در تعالی شخصیت آدمیان است. بنابراین، با به رسمیت شناختن آزادی بیان، در واقع انسان ها را ذی صلاح می دانیم تا به جستجو و کشف حقیقت برخیزند.

اگر کسی اساساً به چیزی به نام "حقیقت" و یا به رجحان اخلاقی و عملی حقیقت بر دروغ باور نداشته باشد و آزادی بیان را زمینه ساز نیل به حقیقت نداند، چه پاسخی برای او دارید؟

اگر ما فضای آزادی بیان را به ترویج دروغ و خرافه و خشونت و ... آغشته کنیم، این امر با شکوفایی شخصیت انسان ها مغایرت دارد و در نهایت ابعاد مادی و معنوی زندگی آدمیان را به صورت مستقیم و غیرمستقیم تحت الشعاع قرار خواهد داد.

ما می گوییم آزادی بیان ابزاری برای بیرونی کردن اعتقادات درونی انسان هاست. آغشته کردن فضای آزادی بیان به مباحثی نظیر توهین، دروغ، خرافه و خشونت به این تعریف آسیب می زند.

آزادی بیان طریقیت دارد یا موضوعیت؟ هدف است یا وسیله؟

به نظر می رسد آزادی بیان ابزاری است که ما با استفاده از آن، درونیات خود را بیرونی می کنیم. مراد من از آزادی بیان، آزادی به معنای عام کلمه است. آزادی گفتار، آزادی نوشتار و حتی آزادی تجمع و رفتار هم در ذیل آزادی بیان قرار می گیرند.

عطف نظر به این معنای عام، ما را به این جا می رساند که آزادی بیان راهکاری انحصاری است؛ یعنی جایگزینی ندارد. وقتی ما می گوییم چیزی طریقیت دارد، این نکته به ذهن مبتادر می شود که می توان طرق دیگری را هم جایگزین آن طریق خاص کرد. اما آزادی بیان طریقیت انحصاری دارد. به همین دلیل است که اساساً برخی از اندیشمندانی که درباره ذهن و زبان کار کرده اند، مثل ویتگنشتاین، این ایده را ترویج کرده اند که فاصله ای جدی بین ذهن و زبان وجود ندارد.

از این منظر می توان گفت آزادی بیان حقی است که انسان ها انحصارا از طریق تحقق آن می توانند به پاره ای از اهداف برسند. از جمله این اهداف شکوفایی شخصیت انسان ها و رسیدن به جامعه ای سالم، شفاف و توسعه یافته است.

حال سوال اصلی این است که آیا حق تمسخر را هم می توان از حق آزادی بیان استخراج کرد؟

به هیچ وجه. چنین برداشتی را نمی توان از اعلامیه جهانی حقوق بشر و دیگر اسناد بین المللی داشت.

چرا؟

ماده 19 اعلامیه جهانی حقوق بشر می گوید: " هر انسانی محق به آزادی عقیده و بیان است؛ و این حق شامل آزادی داشتن باور و عقیده ای بدون نگرانی از مداخله و مزاحمت، و حق جستجو، دریافت و انتشار اطلاعات و افکار از طریق هر رسانه ای بدون ملاحظات مرزی است. "

در این ماده هیچ صراحتی وجود ندارد که ما با استفاده از این حق می توانیم دیگران را به تمسخر بگیریم.

اما در همین اصل به این نکته اشاره شده که افراد می توانند دیدگاههایشان را آزادانه بیان کنند بدون اینکه نگران مداخله و مزاحمت دیگران باشند. ممکن است من نظری داشته باشم ولی دائما باید خائف باشم که شما نظر مرا عین تمسخر نظر خود بدانید.

تفکیکی که ماده 19 بین آزادی دیدگاه و آزادی بیان قائل شده، نشانگر این است که اعلامیه جهانی حقوق بشر، آزادی دیدگاه را مطلق می داند ولی آزادی بیان را نه. شما ممکن است بتوانید در ذهن خودتان به ریش همه بخندید و آنها را استهزا کنید، اما در مقام بیان و عینی سازی اندیشه، اجازه تهتک به دیگران را ندارید.

در این ماده گفته شده است همه حق آزادی بیان دارند. اگر شما نظر خودتان را بیان کنید و عده ای هم معتقد باشند نظر شما عین توهین به عقاید آنهاست، آیا این دال بر منفی بودن حق شما در بیان آن نظر است و باید در استفاده از حق آزادی بیان خودتان، امساک به خرج دهید؟

پذیرش حدود و قلمرو برای آزادی ها، به معنای امحای اصل آزادی نیست. در عرصه حقوق اساسی و عمومی، ظریف ترین کارها جمع بین اصول و استثناهاست. شاید هیچ حقوقدانی از آزادی بیانِ مطلق و بی قید و شرط دفاع نکند. ظاهراً اجماعی در این زمینه وجود دارد که حق ها و آزادی ها نسبیت پذیر هستند. اما مساله این است که چه مواردی و چگونه این آزادی ها و حق ها را نسبی و محدود می کنند و دیگر اینکه، چه کسانی صلاحیت اعمال این محدودیت ها را دارند.

به نظر من در اصل این نکته که آزادی بیان در مواردی باید محدود شود، وجود ندارد. مثلاً نویسنده یا فیلمسازی تمایل داشته باشد که از حق آزادی بیان خودش برای نفرت پراکنی در جامعه، تخدیش امنیت ملی و یا تحریک مردم به استفاده از مواد غذایی سمی و سرطان زا استفاده کند. کدام عقل سلیم می پذیرد که این موارد هم جزو آزادی بیان باشد؟

 گر چه در ماده 19 اعلامیه جهانی حقوق بشر صراحتاً به حدود و خطوط قرمز اشاره نشده، ولی در بند دوم ماده 29 حدود و ثغور آزادی بیان مطرح شده است. مثلاً می گوید کسی حق ندارد از آزادی و حقوق خود به زیان حقوق دیگران و یا علیه نظم و رفاه و اخلاق عمومی استفاده کرد. بنابراین کسانی که از آزادی مطلق و بی قید و شرط دفاع می کنند، از مقررات و مبانی تعهدات حقوق بشری اطلاع دقیقی ندارند و حتی برخی از آنان دشمنان آزادی اند.

کسی که دوستدار آزادی باشد از آزادی مطلق دفاع نمی کند. آزادی مطلق شما معنایی جز تحدید یا تخریب مطلق آزادی من و دیگران ندارد، زیرا جمع مطلق ها اساسا بعیدالوقوع است.
 البته این نسبیت یا محدودسازی ممکن است مورد سوءاستفاده ارباب قدرت قرار گیرد یا اینکه اکثریت به نام نسبی سازی حق ها و آزادی ها، به سرکوب اقلیت ها بپردازند.

از این رو، شیوه محدودسازی آزادی ها، از جمله آزادی بیان، کم و بیش در متون حقوق بشری روشن شده است. این محدودیت باید توسط قانون صورت گیرد؛ آن هم قانونی که در یک جامعه دموکراتیک وضع شده است، یعنی هر قانونی نمی تواند آزادی بیان را نقض کند.

در ماده 29 عامل محدودکننده آزادی ها، حفظ حقوق دیگران است. آیا من می توانم بگویم که عدم تمسخر عقاید من جزو حقوق بنیادی من است؟

پاسخ کاملاً مثبت است.

چرا؟

عرض می کنم خدمت شما! آیا شخصیت و کرامت انسان ها محترم است یا خیر؟

بله، در بند سوم ماده 23 اعلامیه جهانی حقوق بشر نیز به این امر اشاره شده است.

اگر آزادی خواهان مطلق گرا، به حفظ کرامت و حرمت انسان ها باور دارند، باید آزادی خود را به گونه ای اعمال کنند که کرامت و حرمت سایر انسان ها مخدوش نشود. یعنی محدودیت آزادی ها در مبنای آنها نهفته است. ما می گوییم انسان باید آزادی داشته باشد زیرا فقدان آزادی، انسان را از انسانیت می اندازد.

 محدودیت آزادی ها نیز قابل قبول است زیرا اگر آزادی بی قید و شرط باشد، این لاقید بودن آزادی، هدف و مبنای آن یعنی کرامت انسانی را مخدوش می کند. پس محدودسازی آزادی ها هم باید با نگرش به مبنای آنها و در راستای صیانت از این مبانی صورت گیرد.

در کشورهای غربی هم آزادی به صورت یله و رها و خارج از نظارت اعمال نمی شود. البته تنظیم حدود آزادی، بستگی به مدارای اخلاقی و سیاسی حکومت و میزان خردمندی حاکمان دارد. سازش بین آزادی و قدرت، مدیریتی هنرمندانه می خواهد. ولی با کمال تاسف بسیاری از کشورهای فعلی دنیا، فاقد چنین مدیریتی اند و سرکوب را نخستین و بهترین راه تنظیم آزادی و قدرت می دانند.

 بنده تلاش کرده ام تا این معنا را در پیش گفتار کتاب جدید خودم یعنی کتاب آزادی های گروهی به اثبات برسانم. این کتاب پس از ماه ها انتظار برای اخذ مجوز به زودی توسط یکی از ناشران حقوقی (احتمالا مجد) منتشر می شود.

اگر ما صاحبان عقیده ای خاص مثلاً گاوپرستان یا آلت پرستان را خرافه پرست بدانیم و مقاله ای در این باره بنویسیم، آیا آنها می توانند مدعی شوند که مقاله ما به این دلیل که آنها را خرافه پرست خوانده، حیثیت و کرامت آنها را نقض کرده است؟

این مثال خیلی خوبی است ؛ بنده معتقدم هر چیزی قابل بحث، نقد و گفتگوی علمی است. ما حتی در سنت اسلامی خودمان هم معتقدیم که درباره جدی ترین مسائل دینی هم می توان بحث انتقادی داشت.

 اگر شما نقدی عالمانه را درباره بت پرستی مطرح کنید، به نظر من این نقد کرامت انسانی آنها را مخدوش نمی کند. اما چون مخاطب بت پرست شما یک انسان است، شما مجاز به تمسخر آنها نیستید؛ هر چند که می توانید آنها را عالمانه و مودبانه نقد کنید.

 از نظر نتیجه گرایی نیز، وهن عقاید و شخصیت دیگران آنها را در اعتقاداتشان راسخ تر خواهد کرد درحالی که نقد عالمانه و انسانی راه را برای ارتباطات بین الاذهانی باز خواهد کرد.

 حالا اگر کسی به آنها مودبانه بگوید شما خرافه پرست هستید و آنها هم ناراحت شوند و بگویند این حرف مصداق توهین به ماست، این جا به لحاظ حقوقی تکلیف چیست؟

مگر شما مجبورید در توصیف آنها از واژه خرافه پرست استفاده کنید؟! بد نیست در پاسخ به این ایراد شما از حضرت مولانا یاری بجوییم. مولوی می گوید:

از خدا جوییم توفیق ادب       
بی ادب محروم شد از لطف رب
بی ادب تنها نه خود را داشت بد
بلکه آتش در همه آفاق زد
هر چه بر تو آید از ظلمات و غم
آن ز بی باکی و گستاخی ست هم
هر که بی باکی کند در راه دوست
رهزن مردان شد و نامرد اوست
از ادب پرنور گشته است این فلک
وز ادب معصوم و پاک آمد ملک

 ما باید ادب استفاده از آزادی را یاد بگیریم و تمرین کنیم.
هنرمند محترم! فیلمساز محترم!
ادب زندگی در یک جامعه آزاد، تمسخر شخصیت های شریف، محترم و مقدس آن جامعه نیست. این به گمان من اوج بی ادبی است.

هر کسی حق دارد هر عقیده ای داشته باشد اما اینکه شما چون خودتان به اسلام اعتقاد ندارید به خودتان اجازه دهید عقاید مسلمانان را به سخره بگیرید، این کار ناشی از درک نادرست مفهوم آزادی است.

سوءاستفاده از آزادی، در نهایت منجر به نابودی آزادی می شود. سوءاستفاده از آزادی، گاهی ممکن است توسط ارباب قدرت، گاهی توسط اکثریت یک جامعه و گاهی نیز ممکن است توسط تک تک انسان ها صورت گیرد.

چرا در کشورهای غربی، انکار هولوکاست با محدودیت هایی روبروست؟ دلیل اصلی این است که منکران هولوکاست، احساسات عمومی جامعه را جریحه دار می کنند. گر چه در این جا دولت های غربی در استفاده از اصل محدودسازی دچار سوءاستفاده شده اند. نقد علمی هولوکاست باید آزاد باشد اما اینکه بخواهیم که کلیت حداقلی موضوع کشتار یهودیان توسط رژیم هیتلر را انکار کنیم و یک قوم را به سخره بگیریم، این امر به هیچ وجه پذیرفته نیست.  

الان اگر در آمریکا ترانه یا فیلمی موهن علیه یکی از شخصیت های ملی و تاریخی و محترم این کشور (مثلاً آبراهام لینکلن یا جرج واشنگتن) روانه بازار شود، آیا بحث مجازات قانونی آن فیلمساز یا خواننده مطرح می شود؟

جوامع در حال تحول اند. علاوه بر این، آستانه تحمل پذیری جوامع گوناگون نیز متفاوت است. هنگامی که در زیست بوم سیاسی و فرهنگی آمریکا شخصیت هایی مانند جفرسون می گوید " اگر همسایه من بگوید که خدا را قبول ندارم یا به بیست خدا اعتقاد دارم، من آزرده نمی شوم"، طبیعی است که آستانه مدارا در آنجا بالاتر باشد.
چنین اتفاقی در یک جامعه شرقی، ممکن است آن جامعه را دچار بحران و شورش بکند اما شاید همین اتفاق در یک جامعه توسعه یافته دموکراتیک، هیچ بحرانی ایجاد نکند.

فرهنگ و نظام حقوقی هر جامعه در برخورد با چنین اموری متفاوت است. در آرای دیوان عالی آمریکا با نکته ای جالب مواجه می شویم و آن اینکه آنها پیش بینی هر نوع محدودیت برای آزادی بیان را بنا بر فرض، نامشروع می دانند. یعنی فرض بر آن است که هر نوع محدودیتی برای آزادی بیان نامشروع است مگر اینکه خلاف آن ثابت شود.

بنابراین قلمرو آزادی بیان در برخی از کشورها بسیار گسترده و وسیع است و این وسعت در فرهنگ اجتماعی و نظام حقوقی-سیاسی آن جامعه ریشه دارد. شما نمی توانید بلافاصله این سطح از آزادی بیان را در کشورهای شرقی محقق کنید.

به هر حال اصل نسبی سازی آزادی ها را باید پذیرفت و در این زمینه باید به ویژگی های فرهنگی و جغرافیایی هر کشوری توجه کرد. اما مهمترین نکته، پذیرش آزادی بیان و رد آزادی تهتک و تمسخر است.

خیلی از اموری که از نظر ما مصداق تهتک و تمسخر است، ممکن است از نظر دیگران این طور نباشد. در چنین مواردی چه باید کرد؟

قضاوت درباره این موضوعات، خصلت بومی و درون فرهنگی دارد. یعنی اگر کار به مراجع رسمی بکشد، مرجع رسمی با استناد به فضای عمومی جامعه می تواند در این باره قضاوت کند. اما درباره برخی از مصادیق تهتک و تمسخر، خیلی از انسان ها می توانند شهوداً تصمیم بگیرند. مثلاً آن کاریکاتوریست دانمارکی که در کاریکاتور خودش بمبی را بالای سر مبارک پیامبر اسلام (ص)کشیده بود تا ایشان را به عنوان یک تروریست معرفی کند، کارش به وضوح مصداق توهین بود.

آیا تروریست خواندن یک انسان عادی توهین تلقی می شود یا نه؟ شما به هر کسی، حتی خود کورت وسترگارد، بگویید تروریست، ناراحت می شود. بنابراین چنین سخنان و اقداماتی وجداناً مصداق بارز هتک حرمت است. البته شاید برخی از حرف ها به روشنی مصداق تهتک نباشد.

شما همین فیلمی را که اخیراً درباره پیامبر مصطفی (ص) ساخته شده در نظر بگیرید. واقعاً چند درصد از مردم در کشورهای دنیا می پذیرند که به مقدس ترین شخصیت آنها توهین شود؟ البته چنانکه گفتم، ممکن است قلمرو آزادی ها از کشوری به کشور دیگر متفاوت باشد ولی اصل توهین و تمسخر پذیرفته نیست.

فرض کنیم فیلمی توهین آمیز درباره آبراهام لینکن یا حضرت مسیح ساخته شود و همه قبول داشته باشند که این کار اخلاقاً ممنوع است. آیا بر اساس اعلامیه جهانی حقوق بشر، این کار به لحاظ حقوقی هم ممنوع است؟

یک قاعده اخلاقی ممکن است حقوقی نباشد و برعکس، هر قاعده حقوقی ممکن است الزاماً متمضن قواعد اخلاقی نباشد. هر چند که به طور کلی قواعد حقوقی مبتنی بر تضمین گزاره های اخلاقی اند. اما پاسخ سوال شما در گرو این است که ما ببینیم که در نظام حقوقی آن کشور، چنین موارد غیراخلاقی ای جرم انگاری شده است یا نه؟

 در ماده 6 قانون مطبوعات جمهوری اسلامی ایران، آزادی بیان مطبوعاتی آن قدر با حدود و ثغور مواجه است که شما با کوچکترین لغزش قلم، ممکن است مرتکب عملی مجرمانه ای شوید. مثلاً بندآخر ماده 6 قانون مطبوعات ما، درباره نقد قانون اساسی است. یعنی نقد قانون اساسی نیز عملی مجرمانه تلقی شده است.

بندآخر ماده 6 قانون مطبوعات دقیقاً می گوید انتشار مطلب علیه قانون اساسی ممنوع و عملی مجرمانه است. با این حال ممکن است در کشوری دیگر، اوضاع به گونه ای دیگر باشد. موارد محدودکننده آزادی بیان در ماده 6 فصل 4 قانون مطبوعات ما، خیلی زیاد است و جنبه حداکثری دارد و ضمناً حدود و ثغورش نیز روشن نیست.

این یک رویکرد به آزادی بیان است و رویکرد دیگر، همان است که بگوییم اصل بر نامشروع بودن محدودیت های آزادی بیان است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود.

الان اگر در جامعه ما کسی قانون اساسی را عالمانه هم نقد کند، از لحاظ حقوقی این امکان وجود دارد که متهم به انتشار مطلب علیه قانون اساسی شود و در نهایت کارش به دادگاه بکشد. البته باز تاکید می کنم که هیچ کس حق تمسخر قانون اساسی را ندارد اما همه حق دارند قانون اساسی را نقد کنند.

بر فرض که کسی عقاید دیگران و یا حتی خود آنها را مسخره کند، این کار مجازات دارد؟ در جهان دموکراتیک، چه قاعده حقوقی ای در این باره مبنای عمل است؟
 
در این زمینه در برخی از کشورهای دموکراتیک مجازات پیش بینی شده ولی اعمال مجازات در گرو اراده عمومی و اراده نهادهای قضایی و سیاسی است.

 در جوامع دموکراتیک نیز توهین به انسان ها و هتک حرمت آنها، مصداق عمل مجرمانه است ولی اختلاف اساسی این است که آستانه تحریک پذیری در جوامع دموکراتیک، بالاست.

در واقع مفهوم توهین در غرب، مصادیق کمتری دارد.

بله، در جوامع غیرمردمسالار، ارباب قدرت به کنش های مخالفان خودشان حساسیت زیادی دارند و بسیاری از سخنان و اعمال آنها را مصداق توهین قلمداد می کنند. اما مداراگرایی در برخی دیگر از کشورها تا حدی بالا رفته است که ترسیم کاریکاتور بالاترین مقام سیاسی نیز عملی موهن قلمداد نمی شود و آنها به راحتی نقد می شوند و هیچ یک از این نقدها و کاریکاتورها، توهین آمیز تلقی نمی شود.

ولی اگر شما در عربستان یا بورکینوفاسو کاریکاتور یک شخصیت درجه بیستم را هم بکشید، ممکن است بلافاصله مجازات شوید. به هر حال در اینکه نفس اعمال مجرمانه قابل مجازات اند، تردیدی وجود ندارد ولی اینکه چه عملی مصداق توهین و هتک حرمت و سایر جرائم است، در گرو نظام قضایی و فرهنگ و تاریخ جوامع است.

در همان جهان غرب هم اگر چهارصد سال پیش، کسی فرضاً کاریکاتور حضرت مسیح را می کشید، مجازات می شد.    

بله، ممکن بود اعدام شود؛ حالا که بحث به تاریخ رسید، بگذارید من ماده یازدهم اعلامیه 1789 حقوق بشر و شهروند فرانسه را مثال بزنم. این ماده می گوید: گردش افکار و عقاید آزاد است مگر آنکه از آن سوءاستفاده بشود؛ یعنی در انقلاب آزادیخواهانه فرانسه نیز قیدی بر آزادی می زنند تا از آزادی سوءاستفاده نشود.

می خواهم بگویم اصل قضیه تغییر نکرده است. یعنی انسان ها خوش ندارند از آزادی سوءاستفاده شود. اما اینکه مصادیق سوءاستفاده چیست، این بحث دیگری است و به نظر می رسد، انسان در این زمینه، در گذر زمان، با مدارای بیشتری برخورد می کند و مصادیق کمتری برای سوءاستفاده از آزادی برمی شمارد.

معلوم نیست آنچه امروز موهن است، صد سال بعد هم موهن تلقی شود. آزادی بیان با ذهن و دل و اندیشه انسان مرتبط است و چون این امور در گذر تاریخ ممکن است متحول شوند، بنابراین مصادیق سوءاستفاده از آزادی بیان نیز ممکن است تغییر کنند. اما اصل قصه این است که آزادی بیان نمی تواند امنیت و حرمت و کرامت انسان ها را نقض کند.

فرض کنیم در سال 1820، کاریکاتور یا هر عمل دیگر فرد خاصی، مخالف حیثیت و کرامت  شخص دیگری قلمداد شود و نفر اول مجازات شود. اما در سال 1920، فضای جامعه عوض شده باشد و دیگر عمل آن شخص مجازت شده، مجازات نداشته باشد. اصل سوال این است که آن شخص در سال 1820 به حق مجازات شد یا به ناحق؟

ما وقتی از انسان حرف می زنیم، از انسان تاریخی و بالفعل سخن می گوییم. یعنی شما کرامت، حرمت و ظرفیت انسان فعلی را مد نظر قرار می دهید. بنابراین اگر کاری در سال 1820 احساسات عمومی را جریحه دار کند، آن کار در آن جامعه می توانست قابل مجازات باشد. این جرم انگاری و کیفررسانی را هم می توان از دو منظر تاریخی و کنتکستوئل بررسی کرد یا اینکه با معیارهای فراتاریخی و مثلا حقوق بشری.

منتقدانی می گویند اگر کسانی مثل همین انسان مفروض در سال 1820، از خط قرمزها عبور نمی کردند و احساسات عمومی را جریحه دار نمی کردند، در سال 1920 هم باز همان خط قرمزهای صد سال پیش در آن جامعه فرضی وجود داشت.

الزاماً این طور نیست. یعنی تمسخر و تهتک لزوماً به عقب نشینی خط قرمزها منجر نمی شود. اینکه ما بخواهیم با هنجارشکنی به یک سری از آزادی ها و آرمان ها برسیم، مورد تایید بنده به عنوان کارشناس ساده علم حقوق نیست. ثانیا، چرا باید برای بالابردن میزان تولرانس در یک جامعه از بدترین شیوه استفاده شود.

 آیا آداب دانان شیوه های دیگری برای تربیت انسان ها و جوامع به ما معرفی نکرده اند. نباید همه روش هایی را که در مغرب زمین رایج می شود مقدس پنداشت و از آنها دفاع کرد. بنده در عین دفاع از آزادی در همه ابعاد آن از پاره ای از تجلیات آن در مغرب زمین اعلام انزجار می کنم.

پس شما معتقدید ما به ناراحتی و درد و رنج افراد بیش از توسعه آزادی در زندگی آینده بشر باید بها دهیم.

آخر باید پرسید که مخاطب آزادی شما کیست؟ شما اگر انسان را در کلیت خودش قرار دارید، نباید به انسانی که قبولش ندارید توهین کنید؛ ولو که عقاید او را خرافه بدانید. ما باید با بت پرستان و خرافه پرستان هم با زبان اندرز، ارشاد، علم و منطق سخن بگوییم نه با زبان تمسخر. چنین نگاهی، به نظر من، نگاهی انسانی و الهی است. مگر اینکه شما آن انسان بت پرست را واقعاً انسان ندانید. اما اگر او را هم انسان و مخلوق زیبای پروردگار حکیم بدانید و برای انسانیت او ارزش قائل باشید، نمی توانید او را به دلیل عقایدش مسخره یا تحقیر کنید.

ممکن است انسانی گمراه باشد، ولی توجه به این نکته لازم است که او گمراه است. یعنی راه درست را گم کرده است و گم کرده را با چوب و تازیانه نمی توان به راه درست هدایت کرد. اگر کسی حقیقتاً انسان گرا و کرامت اندیش باشد، نباید گمراهی انسان ها را محصول بدذاتی آنها بداند و حرمت و کرامتش را مخدوش کند و باورهایش را به سخره بگیرد.

بسیاری از ناباوران به اعتقادات دینی به صورت مادرزاد و طبیعی به این وضعیت دچار شده اند. دقیقا همانند بسیاری از دین باوران که دین آنها محصول پژوهش نیست و از سر عادت و جبر اولیه و ثانویه ی زمان و مکان در این شرایط قرار گرفته اند. پس، همیشه نباید شمشیر را از رو بست و فقط به قلع و قمع فکر کرد.

 اسلام رحمانی اسلام آزاداندیشی و مداراگراست. پیامبر رحمت که درود خدا بر او باد، همیشه اندرز و ارشاد را بر شمشیر و اجبار مقدم می شمرد.

اگر ما حق تمسخر را از اصل آزادی بیان قابل استخراج بدانیم، آیا منطقاً نمی توانیم حق فحاشی را نیز به رسمیت بشناسیم و بگوییم فحاشی نیز گونه ای از بیان است که می تواند آزادی باشد؟

کاملاً درست است. اگر ما حدود آزادی ها را در یک حوزه زیر پا بگذاریم، منطقاً دلیلی در دست نیست که این حدود را در حوزه های دیگر زیر پا نگذاریم. این بلایی است که امروزه گریبانگیر حقوق بشر شده است. در بخش گسترده ای از جهان حقوق بشری وجود ندارد و از سوی دیگر در پاره ای از کشورهای دنیا، ما وارد عصر "حق زدگی مفرط" شده ایم و حق مدارانه (محق) و آزادانه زیستن را به شکلی حداکثری و توام با سوءاستفاده به کار می بریم. یعنی گاه قلمرو آزادی را چنان می گسترانیم که ممکن است در نهایت به نقض آزادی منجر شود.

 آنچه امروز در زمینه همجنس گرایی، آلت پرستی، اوتانازی یا حق خودکشی در جریان است، به نام حقوق و آزادی های انسان در جریان است. به نظر من این ورطه، ورطه خطرناکی است و اگر ما برای آن حد یقفی قائل نشویم، هیچ تضمینی وجود ندارد که فرداروزی اصل این حق ها و آزادی ها زیر سوال نرود.

رسالت روشنفکر امروزی این است که در مقابل این سقوط هشدار دهد. اگر در مغرب زمین روشنگران دیروز به فقدان آزادی معترض بودند، روشنفکران امروز باید نگران لاقیدیِ منجر به مرگ در این سامان باشند.

چگونه ممکن است توسعه حقوق و آزادی انسان، در نهایت حقوق و آزادی او را زیر سوال ببرد؟

بله! وقتی شما هیچ حدی را برای حقوق و آزادی خودتان قائل نشوید، به خودتان اجازه می دهید که به راحتی دیگران را مسخره کنید و – قول خود شما – ممکن است در نهایت به آزادی فحاشی هم برسید و در این کشمکش، خشونت هایی بین انسان ها در می گیرد که آزادی های آدمی را از بین می برد.
ما نباید فضا را ببندیم و کمترین نقدی را نپذیریم ولی آزادی را هم نباید بی حد و حصر ببینیم. آزادی و قانون (ضابطه اجتماعی  الزام آور) را باید توامان پذیرفت.   

برخی هم معتقدند عوام جامعه نیز حق دارند فلان اعتقاد را نقد کنند. نقد عوام نقد عالمانه نیست و حساسیت ما به رعایت ادب از سوی عوام در حین بحث، در نهایت به نفی آزادی بیان عامه مردم منجر می شود. در این باره چه نظری دارید؟

این حرف مثل این است که فلان کس شیوه راه رفتن در پیاده رو را بلد نیست ولی باید به او اجازه بدهیم که در پیاده رو هر طور که دلش خواست راه برود! این چه حرفی است که ما بگوییم گروهی از انسان ها شیوه بهره گیری از آزادی را بلد نیستند، بنابراین ما شیوه نادرست آنها را مجاز بدانیم و آن را به "حق" تبدیل کنیم. نه! کسی که رانندگی بلد نیست، حق ندارد رانندگی کند.

اگر یک انسان عامی تشنه نقد یک اندیشه است، باید سواد و ابزار لازم را تحصیل کند. اگر در جایی گروهی از انسان ها با هتاکی و هنجارشکنی بخواهند برخی از رفتارها را مشروعیت ببخشند و انسان و جامعه را از طبیعت خدادادی آن تهی کنند، ما نباید این مطالبات آنها را حقانی تلقی کنیم و رفته رفته آن را به تدریج به رسمیت بشناسیم. رفتار نادرست، نادرست است چه ما بخواهیم چه نخواهیم.

استدلال شما تمثیلی بود. اجازه بدهید من مثال دیگری بزنم تا ببینیم نتیجه استدلال عوض می شود یا نه. آیا ما حق داریم بگوییم چون گروهی از انسان های عامی، آداب غذا خوردن را بلد نیستند و به شکلی بدوی و غیرمتمدنانه غذا می خورند، پس آنها حق غذا خوردن ندارند؟
 
حق غذا خوردن دارند اما شیوه غذا خوردن آنها قابل نقد است. یعنی هنرمند متهتک حق آزادی بیان دارد اما حق ندارد از آزادی بیان خود سوءاستفاده کند و حرمت و کرامت دیگران را به سخره گیرد.

اینکه می فرمایید "حق ندارد" مدلول عملی اش چیست؟ یعنی باید منع قانونی بر سر راه او باشد؟

هم منع قانونی و هم منع اخلاقی. پیش از قانون باید منع اخلاقی برای این موارد در نظر گرفت. وجدان انسان سالم و آزاد، جریحه دار کردن روح همنوع خودش را نمی پذیرد.  

بعضی ها هم معتقدند ما نباید به دیگران درد و رنج غیرضروری وارد کنیم. ممکن است ما کار درستی انجام دهیم ولی دیگران از کار یا سخن ما رنج ببرند. در این باره چه نظری دارید؟

این حرف قابل تاملی است زیرا در کنه این حرف، نواعی احترام برای مخاطب دیده می شود. یعنی ما می پذیریم که مخاطب خرافه پرست ما، محترم است ولی برای اینکه نقد ما آسیب و رنج او را در پی نداشته باشد، با شیوه های ظریف تر به نقد عقاید او می پردازیم. این همان بحث آداب دانی و یا همان قصه "بنشین و بتمرگ" است.

اما کسانی هم با تکیه بر همین استدلال می گویند، اگر فلان فیلم یا ترانه ساخته شده و مومنان ناراحت شده اند، درد و رنج وارد شده به آنها ضروری بوده. یعنی برای بیرون آمدن از ورطه تقدس پرستی، باید متحمل چنین درد و رنجی شوند.

اگر چنین باشد، این نگاه مصداقی از خودخواهی است. در این نگاه نوعی تبختر و خودخواهی وجود دارد و شخصی که چنین می اندیشد، در حقیقت نمی خواهد حرمت مخاطب خودش را بپذیرد. با چنین نگاهی می توان هر انسانی را آزار داد و درد و رنج او را غیرضروری دانست! من این نگاه را تایید نمی کنم.