نقد دین با دین ستیزی فرق دارد

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - در هفته های اخیر، بحث نقد دین و دین ستیزی ، در بین ایرانیان داخل و خارج کشور مطرح شد و هر کس، به فراخور فهم خویش، سخنی به میان آورد و نکته ای در کار کرد.

 سرآغاز این بحث و جدل ها، ترانه یکی از خوانندگان موسیقی رپ ایرانی بود؛ ترانه ای که با انتقادات تند و ملایم از سوی دینداران داخل و خارج ایران مواجه شد. در میان آرای موافقان و مخالفان نقد دین و عقاید دینداران، بسیاری تلاش کردند تا به این دو سوال اساسی پاسخ دهند: 1- آیا حقی به نام حق تمسخر عقاید دیگران وجود دارد؟ 2- مرزهای توهین کجاست و چطور می توان حساب نقد ناخوشایند را از توهین جدا کرد؟

محمدمنصور هاشمی، یکی از محققان ایران امروز است. در میان آثار او، " هویت اندیشان و میراث فکری احمد فردید" و "دین اندیشان متجدد"، دو گزارش کاملاً محققانه از فراز و فرودهای اندیشه فلسفی - سیاسی - دین شناختی جامعه ایران در پنج دهه اخیر است. وی در گفتگو با عصر ایران، با بررسی جنبه های گوناگون موضوع چالش برانگیز نقد دین، بر این نکته تاکید می کند که حق تمسخر عقاید دیگران، چه دیندار و چه غیر دیندار، نه تنها اخلاقاً روا نیست بلکه پیامدهای اجتماعی نامطلوبی می تواند داشته باشد؛ پیامدهایی که دیر یا زود در قالب کنش های خشن پربغض و کینه، متجلی می شوند و مشکلی بر مشکلات موجود می افزایند.


اجازه بدهید با این سوال شروع کنیم که نقد دین با دین ستیزی چه نسبتی دارد؟

البته پاسخ به این پرسش کاملا به این بستگی دارد که این تعابیر را به چه معنایی به کار برده باشیم، اما به معنایی می توان گفت که به اصطلاح اهل منطق رابطه این دو عموم و خصوص مطلق است. یعنی اگر فرض بگیریم منظور از دین ستیزی داشتن نقد رادیکال به دین است به گونه ای که نفی آن را لازم  آورد و منظور از نقد دین تامل عقلانی درباره دین است و سنجش و ارزیابی مدعیات یک دین بخصوص یا ادیان به طور کلی، یعنی اصطلاح آلمانی  ای که پس از فلسفه کانت رایج شد، روشن است که دین ستیزی ذیل نقد دین می گنجد، ولی هر نقد دینی الزاما به دین ستیزی نمی انجامد چنانکه فی الواقع هم نینجامیده است.

 مثلا در همان جریان نقد دین پیشگفته به عنوان یکی از مصادیق نقد دین، به طور کلی اندیشه کانت و هگل و متالهان اروپایی قرن بیستم را داریم که دین ستیز نیستند و مارکس یا فوئرباخ را هم داریم که می توان آنها را دین ستیز دانست و البته باز شاید فرق باشد بین نقد و نظر آنها درباره دین با نقد و نظرهای دین ستیزانه عامیانه تر. در سنت ادیان مختلف هم همواره کسانی به نقد مذاهب یا دینهای دیگر پرداخته اند در حالی که طبیعتا دین ستیز که نبوده اند هیچ، دینداران سخت اعتقادی هم بوده اند.

در عالم اسلامی مذاهب گوناگون تاریخ و عقاید یکدیگر را گاه به تندی نقد کرده اند و در مواجهه با ادیان دیگر هم بسته به مورد از نقدهای پایه ای تا نقدهای موردی داشته اند. صرفا به عنوان نمونه اجازه بدهید اشاره بکنم به ابن حزم اندلسی و ابن قیم جوزیه که هر دو به نقد تاریخی کتاب مقدس مسیحیان پرداخته اند. واضح است که آنها در مقام مسلمان به دین حضرت عیسی باور دارند، اما مسیحیت تاریخی و کتاب مقدس آن را نقد می کنند.

 فکر می کنم با این توصیفات روشن باشد که هر نوع نقد دینی الزاما مترادف دین ستیزی نیست. در خود یک دین یا مذهب هم ممکن است کسانی نقدهای درون دینی یا درون مذهبی مطرح کنند، در حالی که نه فقط در پی دین ستیزی نیستند بلکه در صدد پیرایش و تقویت آن دین اند. کاری که معمولا مصلحان در هر دینی به آن می پردازند.
 
واژه "دین ستیزی" انگار بیشتر یک واژه غیرعلمی و تحریک کننده است. لااقل بیشتر جنبه عملی دارد تا نظری.

بله، حاکی از حالتی تهاجمی است. نقد و نظر داشتن یک حالت است و خصومت و دشمنی حالتی دیگر. وقتی از ستیز با یک پدیده سخن می گویید گویی پیشاپیش تصمیمها گرفته شده و حکم صادر شده و حالا باید در صدد حذف امر مورد ستیز بود. در حالی که نقادی علی الاصول ارزیابی منصفانه است و چنین وضعی اقتضا می کند نسبت به ماجرا باز باشد، گشودگی و انفتاح برای ادامه بحث لازمه نقادی درست است.

اینکه واژه دین ستیزی در فرهنگ ما پررنگ و مطنطن است، شاید تا حد زیادی ناشی از ناسیونالیسم باستانگرایانه و نوشته های نفرت آلود کسانی چون صادق هدایت درباره دین اسلام باشد. 

نمی دانم چنین وضعی هست یا نه و اگر هست دقیقا ناشی از چیست ولی چون نام هدایت را آوردید اجازه بدهید به او اشاره ای بکنم. می دانید که من درباره هدایت کتاب نوشته ام، از دوستداران بوف کور او هستم به عنوان نقطه عطفی در تاریخ مواجهه فکری ما با تجدد و از تحسین کنندگان ذوق و دانش ادبی هدایت. اما این جنبه هدایت را نقطه ضعف او می دانم.

 نفرت یک حالت روانی است و ربطی به نقادی که وضعیتی عقلانی است ندارد. برای نقادی اعتدال و انصاف لازم است و برای رسیدن به اینها باید کوشید از انفعالات نفسانی خودآگاه و ناخودآگاه فراتر رفت. بغض یا فرقی نمی کند حب و به عبارت دیگر نفرت و عشق که دو روی یک سکه اند، هر دو انفعال هایی روانی هستند که امکان ارزیابی منصفانه را کمتر می کنند. هدایت به شهادت دوستان و زندگینامه نویسانش چنین حالتی داشته است، و این حالت به ادبیات قابل توجه و تامل برانگیزی هم نینجامیده است.

 آثار هدایت به رغم این حالت ها ارزشمند است نه به سبب آنها. چنین حالت هایی هم فقط حالت های روانی متقابل را تشدید و فضا را رادیکال می کند و چنین فضاهایی بستر مناسب بروز انواع و اقسام سوءتفاهم ها و تندروی هاست که جا را برای ارزیابی های نقادانه و راه جستن های خردمندانه تنگ می کند.

استاد محمدعلی موحد مقاله ای داشتند در یکی از شماره های نگاه نو درباره کسروی. در پایان مقاله گفته بودند (از حافظه نقل به مضمون می کنم و امیدوارم لب مطلب را درست منتقل کنم) سخنان کسروی گروه فداییان اسلام را پدید آورد. آنها کسروی را کشتند، اما پس از کشتن کسروی هم اندیشه و روش شان باقی ماند. به عبارت دیگر "تندروی تندروی می آورد" و چه بسا نه تنها به اصلاح و بهبود نینجامد که خود خرابی بیشتر ایجاد کند.

از منظر حقوق بشری، آیا می توان به کسی گفت شما انتقادات خودت را مطرح نکن؟ اگر چنین توصیه ای بکنیم، بار حقوقی دارد یا صرفاً توصیه ای اخلاقی است؟

نه، حتما نمی شود گفت انتقاداتت را مطرح نکن. بحث ما هم درباره صرف انتقاد نبود، درباره تندروی بود که نحوی جزمیت هم در آن هست.
به گمانم می شود گفت در طرح انتقاد نحوه بیان آن هم مدخلیت و تاثیر دارد ، به علاوه اگر قصد روشنگری و اصلاح جامعه در کار باشد عقلایی است که حتی در بیان انتقادها هم ظرفیتها و بسترها هم دیده و سنجیده شود. شما در جامعه الف زندگی می کنید و مردم آن جامعه باورهایی دارند.

فرض می کنیم شما به درستی فکر می کنید عقاید مردم آن جامعه اشتباه است و قصد اصلاح آن عقاید را دارید. حالا سوال این است که اگر شما با لحنی تند به عقاید مردم بتازید، باورهای مردم اصلاح می شود یا آنها در عقایدشان که طبق فرض ما نادرست هم بود راسخ تر می شوند؟ فرقی نمی کند جامعه مورد بحث ما دینی بوده باشد یا غیر دینی ؛ مردم در برخورد با حمله و هجمه به نحوه زیست و باورهایشان به طور غریزی و روانشناختی واکنش نشان می دهند و قاعدتا حالت دوم رخ می دهد.

در واقع به کار گرفتن لحن تند که بیشتر هم برای ارضای روانی خودآگاه یا ناخودآگاه به کار برنده است ، به برخوردها و واکنش های های هیجانی  و عاطفی دامن می زند و جای استدلال را تنگ می کند. این روند به نفع هیچ کس نیست؛ نه متدینین نه غیرمتدینین.

اما تندروها از این فضا سود می برند.

بله ، تندروهای هر دو سو  - دینداران و غیر دینداران - که منافعشان در گرو رادیکال شدن فضا باشد، در کوتاه مدت ممکن است سود ببرند، ولی در درازمدت از محدود شدن فضای عقلانیت و استدلال و مبادله دانش و غلبه هیجان زدگی و عاطفه فروشی که به ضعف و انحطاط یک جامعه می انجامد هیچ کس سود نمی برد.

ولی شما گفتید این فضا به نفع هیچ کس نیست.

منظورم این بود که به نفع جامعه نیست. همانطور که اشاره کردم تندروها هم در کوتاه مدت ممکن است از این نمد کلاهی دستشان را بگیرد وگرنه در دراز مدت و در بستر جامعه و تاریخ که نگاه کنیم به عنوان شهروندان جامعه سود بیشتری را از دست داده اند.

شما در واقع معتقدید نفرت پراکنی علیه دین در یک جامعه دینی، عقلانی نیست.

نفرت پراکنی کلاً عقلانی نیست!

 آیا نقد نفرت آلود دین، در یک جامعه غیردینی، مثلاً در جوامع شمال اروپا، هم غیرعقلانی است؟

بله، آن جا هم چنین عملی غیرعقلانی است. بگذارید استدلالی سودانگارانه مطرح کنم: فرض کنیم در دینی صرفا یک گزاره درست وجود داشته باشد. شما وقتی علیه آن دین نفرت پراکنی می کنید، خودتان را از آن یک گزاره درست هم محروم می کنید. روشن است که این انتخاب عقلایی نیست. شما وقتی از چیزی متنفرید، پیشاپیش تصمیم خودتان را گرفته اید ( تازه چنانکه گفتم این تصمیم را هم در انفعالی روانی گرفته اید). وقتی تصمیمتان را گرفته اید یعنی دیگر به بازبینی نظرتان نمی پردازید و سراغ آن دین یا آن کتاب نمی روید تا ببینید احیاناً چه گزاره های درستی در آن وجود دارد.

 در همان جوامع شمال اروپا، ممکن است کسی زندگی خیلی مرفهی توام با آزادی بیان داشته باشد ولی نیازهایی معنوی داشته باشد، از سنخ مثلا اموری که یونگ در مورد روان آدمی مطرح می کند، چه اشکالی دارد که چنین کسی بتواند به محیط های دینی برود و از این ذخائر هم استفاده کند؟

از نظر یک ملحد، اشکالش این است که دین افیون و فریب است(!) و انسان را نباید فریب داد یا به تزریق افیون تشویق کرد.

برای این که وارد گفتگوی درازدامنی درباره این عبارت مشهور مارکسیستی نشویم اجازه بدهید با توضیحی درباره خود تمثیل بحث را پیش ببریم، همان افیون مذکور را اگر کسی به کار گرفت برای اعتیاد یک حکم دارد و اگر کسی از آن استفاده کرد برای ساختن دارو و تسکین درد بیمار حکم دیگری دارد. فضای عقلانی و ارزیابی نقادانه است که مجال می دهد این دو کاربرد را از هم تفکیک کنیم و فضای هیجانی و حکم های پیشینی می تواند امکان استفاده درست را نیز سلب کند.

در تاریخ معاصر ایران، موضع روحانیان در قبال منتقدان دین گاه بسیار متفاوت بوده است (از نواب صفوی تا مطهری). چنین تفاوت هایی عمدتاً چه آبشخورهایی دارند (آبشخورهای روانی – شخصیتی یا فکری – عقیدتی)؟

هر دو عامل می تواند موثر باشد. وضع روانشناختی آدم ها با یکدیگر متفاوت است. مثلا شما اگر اعتماد به نفس بالایی داشته باشید در برابر انتقاد دیگران کمتر ممکن است برآشفته شوید و اگر اعتماد به نفستان پایین باشد، ممکن است برآشفته شوید یا واکنش نامتناسب نشان دهید. رویکرد اعتقادی شما هم به نوبه خود هم از این وضع اثر می پذیرد و هم بر آن اثر می گذارد. علاوه بر اینها محیط و تربیت و مانند اینها هم موثر است. 

گمان می کنم یکی از تفاوت های آقای مطهری را با برخی دیگر می توان در همین جنبه دید. هم شخصیت روانی او شخصیت فردی با اعتماد به نفس و مطمئن را نشان می دهد و هم به واسطه پرداختن به فلسفه این جنبه استدلالی عقاید در او تقویت شده بوده است و هم از حیث زندگی اجتماعی با اهل علم غیر هم عقیده اش داد و ستد فکری داشته و بالنسبه به برخی اقرانش محیط بزرگتری را تجربه کرده بوده است. البته مطهری استثنا هم نبوده است.

 در روحانیت سنتی ما نمونه های سعه صدر در برابر دیگران کم نبوده است ، به عقب تر هم که برویم مؤیدات این سعه صدر کم نمی شود، چنانکه در حوزه عقاید، کلام عقلگرای متکلمان بزرگ شیعه مثل شیخ مفید و سید مرتضی و شیخ طوسی و خواجه نصیر و علامه حلی را داریم و در حوزه عمل اجتماعی، باز بودن تمدن اسلامی را نسبت به اقلیت های دینی و حتی این واقعیت را که در دوره هایی برخی اقلیت های دینی ترجیح می داده اند در سرزمین های اسلامی که حقوق پایه شان در آنها رعایت می شده است باشند تا در اروپا.

در مواجهه ناگهانی با تجدد و احساس هراس از این مهمان مقتدر ناخوانده ، انگار آن اعتماد به نفس و باور به خود کمتر می شود و گاهی آن سعه صدر جایش را به گریختن در خویشتن و رفتن به لاک خود می دهد و گاهی به پرخاش و تخطئه پیرامون.
این برخوردها را به نظر من بیشتر باید در این زمینه تاریخی دید و فهمید.

در نقد دین، گاهی مرزهای "توهین" و "نقد" ، ادغام و یا مغشوش می شوند. یعنی فرد منتقد سخنی می گوید که صرف عقیده اش است اما بعضاً سخن او را مصداق توهین به عقاید خود می دانند. 

مشکل جدی ای است که تلاشی دائمی می خواهد برای این که از یک حدی بزرگتر نشود، چون می تواند به سوءتفاهم های خطرناک بینجامد.
این که برای رسیدگی به برخی اتهامات هیات منصفه لازم است می تواند ناشی از این مشکل هم باشد و کوششی برای حل بهتر آن. چون به هر حال عرفیات یک جامعه در این که بیانی توهین تلقی شود یا نه تاثیر دارد.
دیگر این که در توهین قصد توهین هم مدخلیت دارد و فرق است میان کسی که قصد توهین و تحقیر دارد و این قصد را بیان می کند با کسی که چنین قصدی ندارد.

هر فرد خود کم و بیش می تواند تشخیص دهد که آنچه می گوید علل روانشناختی هم دارد و به بغض و غیظ هم آمیخته است و کارکرد تخلیه فشارهای روانی را هم دارد یا نه اظهار نظری است برای آگاهی بخشی. هر چه فردی کمتر در بند ناخودآگاهش باشد و بتواند بیشتر ناخودآگاه خود را در ساحت آگاهی اش حاضر کند این امر را بهتر تشخیص می دهد.

شهودهای اخلاقی و زبانی ما هم کمک می کند ، به این معنی که مثلا فرد با وجدان خود بسنجد که اگر خودش به جای طرف مقابل بود آن بیان را توهین تلقی می کرد یا خیر.
اگر اجازه بدهید دو نکته دیگر را هم اضافه کنم: هر چه دنیای کسی بزرگتر باشد و گفتارها و رفتارهای متنوع تری دیده باشد خواه ناخواه ظرفیت و سعه صدرش بیشتر می شود و در برابر بیان و گفتار و رفتار دیگران دیرتر یا کمتر آشفته می شود و هر چه دنیای کوچکتری داشته باشد زودتر و بیشتر.

 ما اکنون در دهکده ای جهانی زندگی می کنیم و برای ادامه حیات در این دهکده جهانی باید جهان مان را متناسب با زیستن در چنین فضایی بزرگ کنیم و تکثر و تنوع ناگزیر آن را درک نماییم.
نکته دیگر این که حتی اگر کسی دچار اشتباه و خطایی است به اصطلاح قدمای ما باید دید "قاصر" است یا "مقصر" و تفاوت های این دو را در نظر داشت.

 اگر در جامعه ای بنا بر این گذاشته شده باشد که عموم آدم ها از حیث اخلاقی نادرستند و حقیقت جو نیستند ، مقصر دیدن دیگران بیشتر است و اگر بنا بر این گذاشته شده باشد که انسانها علی الاغلب اخلاقی و دوستدار حقیقت اند و به اصطلاح سنتی ما فطرت پاکی دارند قاصر دیدن دیگران بیشتر است. روشن است که این دو رویکرد دو نوع برخورد مختلف را پدید می آورد و باز خیال می کنم روشن است که دومی سازنده تر و راهگشاتر است.   

حالا اگر عقاید دینداران و غیر دینداران واقعاً به چشم طرف مقابل مضحک بیاید، آیا آنها در مقام نقد ، حق تمسخر عقاید یکدیگر را دارند؟ با توجه به این که اخیراً بعضی افراد سخن از "حق تمسخر" به میان آورده اند.

تمسخر کاری است مثل تحقیر و توهین. هیچ نظام اخلاقی ای به شما اجازه نمی دهد چنین کاری کنید. البته طنز نوشتن و کارتون کشیدن (که یک جور طنز تصویری است) و مانند اینها تمسخر نیست. در طنز ، شما جنبه ای را که نادرست یا درخور نقد می دانید با ظرافت و شوخ طبعی برجسته می کنید. اینها مصداق تمسخر نیست و برای فهم آنها باید فرهنگ درک طنز زبانی یا بصری داشت. اما به اصطلاحِ اهل ادبیات بین طنز و هزل و دیگر بیانها می توان تفاوت گذاشت.

برگردیم به همان تعبیر تمسخر که فرمودید. اگر در نحوه به کار بردن این واژه اختلافی نداشته باشیم و فرق بگذاریم بین طنز با تمسخر که در آن نیت تحقیر امر یا شخصی هست، گمان نمی کنم اختلافی در این که تمسخر اخلاقا جایز نیست باقی بماند. به اضافه این که این کار مفید هم نیست.

فرض کنیم کسی پوششی دارد که دیگری نمی پسندد و درست نمی داند. اگر شخص دوم اولی را استهزاء و مسخره کند صرف نظر از این که کار اخلاقا قبیحی انجام داده است، کارش فایده ای هم برای تقویت نظرش ندارد و به نتیجه مطلوبش نمی انجامد.

البته شاید مفید، یعنی وافی به مقصود، باشد. مثلاً فرض کنید در یک جامعه اسلامی، عامه مردم خانمی مینی ژوپ پوش را مسخره کنند و یا عموم مردم کانادا، یک خانم چادر به سر  را مسخره کنند، خیلی محتمل است که این دو خانم، پوششان را در این دو جامعه تغییر دهند.

 در پدیده های اجتماعی، میل به همرنگ شدن با جامعه  کمابیش موثر است ولی وقتی پای عقاید انسان ها به میان می آید، قضیه پیچیده می شود. ممکن است آن خانم چادری مثال شما به واسطه فشار جامعه، کمتر در جامعه ظاهر شود و چادرش را کنار بگذارد اما بعید نیست که همان فرد بر اثر فشار ناشی از این تحقیر فرزندش را جوری تربیت کند که بنیادگرای تروریست شود. جای آن خانم چادری و آن جامعه، آن خانم مینی ژوپ پوش و جامعه دیگر را هم بگذارید، در اصل قضیه تفاوتی ایجاد نمی شود.

 تحقیر به کینه توزی می انجامد و کینه توزی به میل به تلافی و راه های خشونت آمیز. تحقیر به قصد تغییر، راه حل هوشمندانه ای به نظر نمی رسد. هر سبک زندگی و هر باوری که با تمسخر و تحقیر مواجه شود، پاسخش بغض و کینه است. بغض و کینه هم سرانجام روزی به خشن ترین وجه ممکن خودش را نشان می دهد.

اگر کسی تمسخر امر نادرست را اخلاقاً روا بداند و بگوید در سیستم اخلاقی ما ، چنین کاری رواست، شما چه پاسخی به او می دهید؟

 شهودهای اخلاقی مشترک آدم ها، یکی از پایه هایی است که اخلاق بر آن استوار می شود. ما چرا قتل بلادلیل را کار بدی می دانیم؟ کسی در مذمت این عمل استدلالی نمی کند. ما به عنوان انسان، اخلاقاً شهود می کنیم که قتل بلادلیل کار بدی است. وجدان اخلاقی ما می گوید که تمسخر دیگران کار بدی است چون طبق قاعده طلایی مشهور دوست نمی داریم کسی خودمان را تمسخر کند.

فرض کنیم کسی می گوید به قصد مبارزه با خرافه می خواهد چنین کاری بکند یا چنین حقی دارد.

 فرض کنیم چنین شخصی ماتریالست است و عقاید دیگران را خرافه می داند، می شود از او پرسید باور به آنچه او خرافه می داند ناشی از چیست؟ غیر از این است که طبق مبانی او برآمده از شرایط مادی آن باورمندان است؟ حالا می توان پرسید با تمسخر آن شرایط عوض می شود؟

 مثلاً اگر مارکسیست هستید و زیربناهای اقتصادی و اجتماعی فلان فرد دیندار را علت پیدایش عقاید او می دانید، اگر عقاید او را به استهزاء بگیرید، آیا شرایط زیربنایی او عوض می شود؟ می خواهم بگویم طبق مبانی چنین فردی هم باز جایی برای تمسخر باقی نمی ماند.

اگر طرف ماتریالیست ِ غیرمارکسیست باشد، چطور؟

باز هم در اصل قضیه فرقی نمی کند. به هر حال وقتی اعتقادی به خدایی که اختیار آدمی را تضمین کند ندارد باید توضیح بدهد چگونه از دایره دترمینیسم و جبر علی خارج می شود. چنین فردی می تواند بگوید باید شرایط اقتصادی یا اجتماعی را تغییر داد، باید مثلا مدرسه ساخت و علم را در دسترس عده بیشتری قرار داد، اما نمی تواند توضیح بدهد که تمسخر عقاید دیگران که در انتخاب آنها علی الاصول نقشی نداشته اند چرا اخلاقی است. 

او می تواند بگوید که من برای این افراد احترامی قائل نیستم و عقایدشان را مسخره می کنم.

 او این ها را مسخره می کند و می گوید نادان هستند. آنها هم متقابلا او را نادان می دانند و مسخره می کنند. آخر این بازی به کجا می انجامد؟ 

یعنی باب خطرناکی باز می شود؟

بله، مسیری پیش روی انسان ها قرار می گیرد که انتهایش فقط زور است و بس. در این مسیر هیچ جایی برای اخلاق نیست.

 اگر این ادعا که حق تمسخر یکی از مشتقات اصل آزادی بیان است پذیرفته شود، آیا منطقاً نباید به حق فحاشی هم به عنوان یکی از مشتقات این اصل قائل باشیم؟

همان طور که عرض کردم اگر در معنا و کاربرد تعبیر تمسخر اختلافی نداشته باشیم، تمسخر آن گونه که من از دلالتهای این واژه می فهمم یکی از مصادیق توهین است و ربطی به آزادی بیان ندارد، فحاشی هم به همین ترتیب. آزادی بیان عقاید و افکار غیر از مجاز بودن توهین است. اولی ممدوح و مفید است و دومی در همه جوامع مذموم و مضر. 

البته ممکن است کسی که دیگران را مسخره می کند، از واژه های رکیک استفاده نکند.

فرقی نمی کند. مهم حالت روانی ای است که حرف ما در طرف مقابل ایجاد می کند. یک واژه ممکن است در سیاقی دوستانه معنایی محبت آمیز و حاکی از نزدیکی و رفاقت داشته باشد و در سیاقی دیگر آشکارا توهین باشد و برخورنده. مساله واژه نیست مساله نیت تحقیر و توهین است، مساله زمینه و سیاق بحث است و دلالت هایی که پیدا می کند.

پس شما موافقید که گشوده شدن باب تمسخر می تواند باب فحاشی را هم باز کند؟

من می گویم تمسخر اخلاقاً روا نیست. وقتی هم که شما کاری غیراخلاقی را در پیش گرفتید، با هر واکنش غیر اخلاقی ای که مواجه شوید، حق اعتراض ندارید. من باید با شما مودبانه رفتار کنم اگر از شما انتظار رفتار مودبانه دارم. اگر من بگویم من حق دارم شما را مسخره کنم، ممکن است شما هم بگویی من هم حق دارم به تو فحش بدهم و دیگری هم بگوید من هم حق کتک زدن دارم. در این صورت دیگر چیزی از اخلاق باقی نمی ماند!

اگر عده ای حق تمسخر دیگران را برای خودشان قائل باشند بعید نیست که عده ای هم حق زدن آنها را برای خودشان قائل باشند و به همین ترتیب. وقتی اصول مشترک اخلاقی را دلبخواهی تغییر بدهیم یا تفسیر کنیم نهایتا چیزی از آنها باقی نمی ماند که بتوان به آنها استناد  و اتکا کرد.

گاهی مرزهای هنر ( کاریکاتور، طنز، ترانه و ... ) و تمسخر در هم تنیده می شود. این مشکل را چطور می توان حل کرد؟ آیا راه حل پیشینی دارد؟

ماجرای پیچیده ای است چون همان طور که اشاره کردم تمسخر بستگی دارد به زمینه ها و دلالت ها (مثلا به سبب زمینه های تاریخی، مساله تبعیض نژادی در آمریکا یا یهودستیزی در اروپا نسبت به جاهای دیگر مساله هایی است حساسیت برانگیزتر)، و طنزهای بصری و زبانی هم فرهنگ خود را دارد و بدین ترتیب پای فرهنگ و تاریخ جوامع مختلف به میان کشیده می شود و از طرف دیگر امروزه در عصر انفجار اطلاعات و انقلاب الکترونیک همگی در دهکده ای جهانی نیز زندگی می کنیم.

همان طور که اشاره کردم در حد حقوقی مساله را معمولا سعی می کنند با اتکا به هیات منصفه ای که برآیند واقعی جامعه باشد حل کنند. در حد فردی و فرهنگی هم باید اشخاص بکوشند بر دانش و وسعت مشرب خود بیفزایند و فرهنگهای دیگر و فضا و زمانه را درک کنند. با تحقق این شرایط از بغرنجی مساله کاسته می شود.

 آن فرد اروپایی که کارتون هایی درباره پیامبر اکرم کشیده بود در میزگردی می کوشید توضیح بدهد که کشیدن تصویر پیامبر اسلام از نظر همه مسلمانان بد نیست و به این استناد می کرد که در ایران تمثال پیامبر را دیده بوده است. او چیزی درباره منع تصویر کردن پیامبر شنیده بود اما برای او که در زمینه فرهنگی دیگری رشد کرده بود که در آن کشیدن کارتون و کاریکاتور توهین تلقی نمی شود ، فهم این که آنچه مسلمانان را آشفته کرده "کاریکاتور" بودن آن تصاویر است مفهوم نبود و می گفت کاریکاتور حضرت مسیح را هم کشیده است! در چنین فضایی سوءتفاهمی دو جانبه وجود دارد. باید در جهت کاستن از این سوءتفاهم ها کوشید.

 از طرفی باید فرهنگهای مختلف و هنرهای گوناگون را شناخت و از طرف دیگر واقعا همه باید سعی کنند از تحقیر و توهین و تمسخر دیگران پرهیز کنند.

 شاید خوانده باشید ماجرای آن فیلسوف-ریاضیدانی را که در یکی از شهرهای جرم خیز آمریکای لاتین شهردار شد و در پایین آوردن نرخ جرم و جنایت موفق گردید. یکی از کارهای مشهور او در کنار خرید اسلحه های باقی مانده در دست مردم و غیره این بود که گروهی هنرپیشه را استخدام کرد تا در شهری که قانون شکنی در آن عادی شده بود با پانتومیم اعمال خلاف قانون دیگران را در سطح شهر بازسازی و بازنمایی کنند. مثلا اگر کسی از چراغ قرمز رد می شد و کارهای دیگری از این دست ، آن بازیگران این کار را انجام دادند و بعد از مدتی مردم هم به آنها پیوستند و رفته رفته واقعا قانون شکنی در سطح شهر کمتر شد.
 این مثال مشهوری است برای جنبه فرهنگی داشتن خیلی رفتارها ، اما استفاده ای که من می خواهم در این گفتگو از آن بکنم درباره بحث خودمان یعنی تفاوت هنر طنزآمیز و تمسخر است. فرض کن به جای بازیگران و پانتومیم ، با تمسخر و تحقیر واقعی در آن زمینه اجتماعی خشونت خیز مواجه بودیم. آیا آن نتیجه موفقیت آمیز حاصل می شد؟ و آیا این به این معنی نیست که نهایتا تفاوت بیان طنزآمیز با تمسخر حتی برای توده مردم هم می تواند قابل تشخیص باشد؟  
 
 در یک جامعه دموکراتیک، کسی می تواند از دیگری شکایت کند که این آقا با مقاله یا کاریکاتورش به عقاید من توهین کرده است. گاهی ممکن است شکایت کنیم که به خود ما توهین شده است. اما آیا بابت توهین به عقایدمان هم می توانیم شکایت کنیم؟

البته این سوالی حقوقی است و باید آن را از حقوقدانان بپرسید. به هر حال جریحه دار شدن احساسات عمومی، چیزی است که قانونگذار به آن توجه می کند. گفتم که توهین اصولا عملی غیر اخلاقی است و توهین به عقاید دیگران شاید به معنایی توهین به خودشان هم باشد. اما محدود کردن دیگران نیز در بیان عقاید و نقدهایشان به همان اندازه غیر اخلاقی است و نمی توان بدون اثبات توهین آمیز بودن سخنی ناموافق جلوی بیان آن را گرفت.


در بین روشنفکران ایرانی، مصطفی ملکیان قائل به "ضرورت پرهیز از درد و رنج های غیر ضروری" است. درد و رنج ضروری و غیر ضروری را چطور می توان از هم تشخیص داد؟ چه کسی مرجع تشخیص این امر است؟

در حقیقت با طرح این پرسش مساله را از سطح حقوقی به سطح اخلاقی می برید. به این معنا که مساله ایشان در مورد تقریر حقیقت و تقلیل مرارت را مطرح می کنید. این مساله اخلاقی است و درباره مسئولیتهای شخص.

 اگر من فکر کنم گزاره الف درست است و نیز فکر کنم که بیان گزاره الف برای دیگران درد و رنج بیشتری برایشان ایجاد می کند باید کدام کار را بکنم؟ بیان حقیقت کنم و گزاره الف را بگویم یا در فکر تقلیل مرارت باشم و آن گزاره را کتمان کنم؟ فرضا می دانم که بیماری کسی لاعلاج است به او بگویم تا بداند بهتر است یا نگویم تا امیدوار باشد؟ یک پاسخ می تواند این باشد که اگر دانستن برایش فایده ای دارد می گویم و اگر ندارد نمی گویم.

 بگذارید دو شخصیت ادبی را مثال بزنم که هر یک انتخابهای متفاوتی می کند. قدیس مانوئل - نیکوکار شهید- که آشنایی با او و خالق دردمندش اونامونو را مدیون استاد بهاءالدین خرمشاهی هستیم ، راه نگفتن را درپیش می گیرد و ژان باروا قهرمان رمانی به همین نام  اثر روژه مارتن دوگار که استاد منوچهر بدیعی به فارسی ترجمه کرده در جوانی راه گفتن به هر قیمت را پیش می گیرد. یکی آن طریق را مفیدتر می بیند و دیگری این طریق را.

شخصا فکر می کنم اگر با اعتدال پیش برویم چندان تفاوتی نمی کند کدام راه را در پیش بگیریم. اما اگر افراطی باشیم در هر حالتی ممکن است چنان پیش برویم که آسیب ها و دردهای غیرلازمی ایجاد کند؛ چه با سکوت و بیان نکردن حقیقت و چه در سر و صدا راه انداختن پیرامون آنچه حقیقت می شماریم.

افراط در این تصور که حقیقت در مُشت ماست؟
 
بله، اگر همیشه فکر کنم همه حقیقت پیش من است ممکن است به زیاده روی دچار شوم. در فیلم "اشباح گویا" کشیشی هست که برای من تجسم چنین حالتی است. وقتی کشیش است دیندار سخت گیر و بی شفقتی است و وقتی بی دین و انقلابی می شود و در انقلاب فرانسه مشارکت می کند انقلابی سخت گیر و بی شفقتی است. اصولا آدم درستکاری نیست ولی همیشه فکر می کند در موضع حق است. انصاف می تواند از شرایط کشف حقیقت باشد. انصاف یک گزاره نیست ،وضعی روانی و ملکه ای اخلاقی است ، محصول پختگی و بلوغ فکری و روانی.

بالاخره روشنفکر حقیقت را باید بگوید یا نه؟ مرجع تشخیص درد و رنج ضروری و غیر ضروری کیست؟

مرجع تشخیص همان وجدان و شهود های اخلاقی ماست. این را هم اضافه کنم که خیلی وقتها این دغدغه بیان حقیقت و دردی که ممکن است برای دیگران ایجاد کند دغدغه ای روشنفکرانه است که ربط چندانی به واقعیت ندارد. عموم مردم دنیا باورهایشان را بر اساس استدلال برنگزیده اند که استدلال ما در نفی باور آنها آن قدر که ما فکر می کنیم برایشان رنج آور باشد.

 اندیشه و تحلیل و استدلال فقط یکی از عوامل شکل دهنده ذهن انسانهاست و در مورد بسیاری یا متاسفانه اکثر آدمها تاثیر عوامل اجتماعی و روانی دیگر به حدی هست که جای نگرانی چندانی برای بیان عاری از هیجان حقیقت نباشد، چون احتمالا خیل عظیمی از آدمیانی که نگرانیم مثلا با بیان حقیقتی بر رنجشان بیفزاییم اصولا به آن سخن توجهی نخواهند کرد! پرسشهای دشواری از این دست بیشتر حاکی از رنجی است که روشنفکران می کشند نه رنجی که مردم ممکن است بکشند. 

برخی می گویند الحاد عامیانه را در کنار ایمان عامیانه باید پذیرفت و اساساً به شیوه نقادی عوام جامعه، نباید حساسیت ورزید.

 چه کسی باید الحاد و ایمان عامیانه را بپذیرد؟

نخبگان سنتی و مدرن، اعم از دیندار و بی دین، باید شیوه نقادی عوام را بپذیرند.

من با سعه صدر در مواجهه با نقادی دیگران، اعم از عوام یا خواص، موافقم. اما در مطلبی که نقل می کنید امر نگران کننده ای هم می بینم. کار روشنفکر کوشش برای کاستن از ناآگاهی های عوامانه است و فرقی هم نمی کند که این ناآگاهی و عوامیگری از آن چه قشری باشد. در هر قشر و فرهنگی عوام هستند اما کار اهل اندیشه روشنگری است نه تایید عوام.

 آیا می توان گفت در تمسخر نوعی اتوریته زدایی در دل خود دارد و اتوریته زدایی زمینه ساز (و یا یکی از شرط های لازم) دموکراتیک تر شدن زندگی انسان است؟

تمسخر همان طور که عرض کردم اخلاقا کار قبیحی است و کار بد هم به قول حافظ نازنین مصلحت آن است که مطلق نکنیم. همچنین با توجه به ایجاد کینه و غیظ که به آن اشاره کردم تمسخر ممکن است به تضعیف اتوریته ای بینجامد و ممکن هم هست به صورت غیر مستقیم و بر اساس واکنشی که پدید می آورد به تقویت آن بینجامد.

دموکراسی یعنی حاکمیت اکثریت در عین حفظ حقوق پایه اقلیت برای مخالفت و تفاوتش با دیکتاتوری اکثریت هم در همین شرط اخیر است. در یک نظام دموکراتیک اقلیتها می توانند رای و نظرشان را بیان کنند و کسی حق ندارد جلویشان را بگیرد. اتفاقا تمسخر ممکن است اکثریت را تحریک کند و به تقویت دیکتاتوری اکثریت و تضعیف دموکراسی بینجامد. روی دیگر تمسخر چنانکه اشاره کردم اگر تمسخر متقابل هم نباشد کینه و بغض است. این امر را دست کم نباید گرفت.

 حتی اگر ما با تمسخر به دموکراسی برسیم، اگر تمسخر ذاتاً بد باشد، آیا می توان گفت که ما با روشی نامطلوب به هدفی مطلوب رسیده ایم. یعنی کسانی که چنین تجویزی می کنند،  در کنه نظرشان این تز نهفته است که هدف وسیله را توجیه می کند.

بله، تقریر خیلی خوبی است. ولی به نظر من، هدف و وسیله با هم سنخیت دارند. یعنی شما نمی توانید با یک ابزار نادرست به هدفی درست برسید.

کسانی که چنین رایی دارند، معتقدند با اتوریته زدایی  و مثلا تمسخر و نقد مقدسات دینی می توان به دموکراسی رسید و راه دیگری وجود ندارد!

هم درباره جنبه اخلاقی و هم درباره جنبه اجتماعی مساله نظرم را گفتم. اگر اجازه بدهید آنها را در پاسخ این سوال مجددا تکرار نکنم و به جنبه سیاسی مساله اشاره ای داشته باشم. صرف نظر از مساله تمسخر و توهین که تکلیفشان به نظر من روشن است، اصولا این هم که راه رسیدن به دموکراسی نقد دین است گزاره تردید برانگیزی است. مگر شوروی و چین که دین ستیز بودند به دموکراسی رسیدند؟ و مگر نه این که جامعه امریکا دموکراتیک است در حالی که نزد دانشمندان علوم اجتماعی نمونه ای است برجسته از جامعه ای دینی.

 به این ترتیب نمی توان به این نتیجه رسید که نقد دین نه شرط کافی و نه حتی شرط لازم رسیدن به دموکراسی است؟ تحقق دموکراسی به بسیاری شرایط فکری و فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی و سیاسی وابسته است.

توکویل در اثر کلاسیک خود درباره دموکراسی آمریکا که مبتنی بر مشاهده مستقیم است برخی از این شرایط را توصیف کرده است. اگر آن شرایط وجود داشته باشد جامعه دموکراتیک اداره خواهد شد، ولو این که مردم دیندار باشند، و گرنه جامعه غیر دیندار هم به استبداد می انجامد و ایدئولوژی حاکم جای دین را می گیرد؛ چنانکه در جوامع کمونیستی این طور شده بود.

 از هر دینی هم  فهم های غیر دموکراتیک می شود داشت و هم فهم های دموکراتیک و این که کدام فهم در جامعه غلبه پیدا کند منوط به دیگر شرایط جامعه اعم از اقتصادی و اجتماعی هم هست. ظاهرا میان توسعه یافتگی و دموکراسی رابطه هست و نیز میان برخی قرائتها از دین و برخی شرایط اجتماعی، اما گمان نمی کنم در نیل به دموکراسی مثلا این که شما از حیث اعتقادی شیعه اثنی عشری هستید یا اسماعیلی مدخلیتی داشته باشد.

از حیث فکری و نسبت اندیشه دینی با دموکراسی هم می توان گفت لازمه رسیدن به دموکراسی پاس داشتن حقوق بشر است و از ادیان و مذاهب مختلف، هم قرائتهای ناسازگار با حقوق بشر ممکن است و هم قرائتهای سازگار و این که کدام قرائت حاکم شود بیشتر به سایر شرایط جامعه مربوط است تا محتوای ماوراء طبیعی آن دین یا مذهب خاص.