توکلی: خاتمی به من فحش روشنفکری داد

همشهری ماه در شماره اخیر خود با احمد توکلی درباره کارنامه‌اش در گذشته و امروز سیاست ایران و نیز اوضاع روز، از جمله انتخابات مجلس نهم و نسبت دولت دهم و مجلس اصولگرا، گفت‌وگو یی را انجام داده و توکلی با بیان خاطراتی، به بیان مناقب و عملکرد خود پرداخته است. گزیده سخنان توکلی را به نقل از سایت فردا با هم می خوانیم:

همیشه منتقد

من آدمی هستم که نگاه انتقادی به مسوولان دارم و چون یک خط ثابتی را پی‌می‌گیرم، در مسیرم جنبه‌هایی ایجابی می‌توانید پیدا بکنید که سعی کرده‌ام آنها را جا بیندازم، و البته یک سری جنبه‌های سلبی که این جنبه‌ها بیشتر سروصدا ایجاد می‌کنند. من همواره از ایده‌هایی که فکر می‌کردم به‌ضرر مردم، ایران و اسلام است، انتقاد می‌کردم؛ به‌عنوان مثال، در دوره آقای مهندس موسوی بنده به اقتصاد اسلامی اعتقاد داشتم و هنوز هم دارم و نسبت به مکاتب مختلفی که مطالعه کرده بودم، حساس بودم. آن موقع گرایش‌های چپ سوسیالیستی، نه به معنای اعتقادی کلمه بلکه به معنای دولت‌سالارانه رایج بود. ما چوب خورده کاپیتالیسم وابسته آن موقع بودیم و محیط هم، غیر ‌از روحانیت و همراهانشان یا چپ بودند به معنای مارکسیستی یا چپ بودند به معنای سوسیالیستی. بعد از درون این‌ها رشته‌های متعدد نفاق درآمد. خب من در زندان با این‌ها از جمله (منافقین) از اسفند 52، یعنی دو سال قبل از اینکه نفاق شان افشا بشود درگیر بودم. دنبال خط اصیل اسلام بودم.



* در دولت آقای موسوی، در مورد مستضعف‌گرایی، موضع یکسانی داشتیم اما اختلاف ما در این بود که او فکر می‌کرد با تسلط دولت بر اقتصاد می‌تواند جلوی انباشت ثروت را بگیرد ولی نظر من این بود که این کار هم خلاف شرع است و با این کار آزادی اقتصادی مردم سلب می‌شود و هم با این روش از انباشت ثروت جلوگیری نشده بلکه فساد هم اضافه می‌شود و ثروت به شکل فسادآمیزی انباشته می‌شود.

در این حالت ثروت از کنترل رسمی خارج شده و به صورت غیر‌رسمی شکل می‌گیرد. در نتیجه، اختلاف‌نظر ما بالا گرفت و به غلط، به بنده و دیگران گفتند که شما طرفدار سرمایه‌دار هستید. این درحالی بود که ما طرفدار سرمایه‌دار نبودیم بلکه طرفدار مالکیت بودیم.

 در پاسخ گفتیم، غصب و چپاول اموال مردم چرا بد است؟ چون مالکیت خوب است. اگر مالکیت بد باشد، دیگر غصب چه معنای بدی پیدا می‌کند؟ اگر اسلام آزادی اقتصادی را قبول دارد، این باور در چارچوب خاصی است که با نظام سرمایه‌داری تطبیق ندارد، ولی با مارکسیسم تعارض‌های مبنایی جدی دارد. البته کاپیتالیسم مالکیت خصوصی را امضا می‌کند اما با معیارهای خودش؛ ما هم امضا می‌کنیم با معیارهای خودمان.

* یادم می‌آید در یکی از جلسات شورای اقتصاد که آقای موسوی ریاستش را بر عهده داشت، من گفتم که آقای سلامتی، افکار مارکسیستی را تبلیغ می‌کند. ایشان گفتند که من کجا چنین کاری را انجام دادم؟ من یکی از جزواتی را که وزارت کشاورزی تهیه کرده بود باز کردم و خواندم. اول آن نوشته بود که چون مالکیت خصوصی موجب استثمار است، پس تمام واحدهای بهره‌برداری را باید به تعاونی تبدیل کنیم. این نظر در مبنا با اسلام تعارض دارد و مارکسیستی است. ممکن است که ما از تعاونی کشاورزی و کارکردهایی که در پخش ثروت دارد دفاع کنیم، ولی نه به‌دلیل اینکه مالکیت خصوصی موجب استثمار است.

 این یک نوع شرکت است که کارکنانش مالکینش هستند. ایشان دست و پا زد و گفت که این‌جور نیست و اشتباه شده. گفتیم که نه اشتباه نشده است. جای دیگر هم گفتید. گفت کجا گفتیم؟ مجله زیتون را باز کردم‌. مشابه آن حرف را برایش خواندم. آقای بهزاد نبوی رو کرد به آقای سلامتی و گفت که همین فردا برو اصلاح کن که احمد، تا تو رو مارکسیست اعلام نکند رهایت نمی‌کند.


*برنامه اول سال 62 یا 63 در دولت تعبیه شد که من علیه‌اش موضع گرفتم و یک نامه 13 صفحه‌ای به مجلس نوشتم و در آن اعلام کردم که این برنامه، هم برنامه نیست و هم اسلامی و ملی نیست. این برنامه به اتفاق آراء در کمیسیون ویژه‌ای رد شد. البته آقای‌ هاشمی حاضر نشد گزارش رد آن برنامه در جلسه علنی بیاید. آقای درّی رئیس کمیسیون ویژه بود. یک کمیته‌ای تشکیل دادند از دولتی‌ها و مجلسی‌ها، که برنامه را بازبینی کند.

نتیجه کار این کمیته، تأیید حرف‌های ما بود. آقای روغنی زنجانی که معاون آقای موسوی بود، برنامه‌ای نوشتند؛ آقای موسوی این برنامه را امضا نکرد، چون آن برنامه از مالکیت خصوصی و کوچک کردن دولت که دخالتش خیلی گسترده بود دفاع می‌کرد. آقای ‌هاشمی که آمد، با یک سال تأخیر آن برنامه تقدیم مجلس شد و به این ترتیب برنامه اول نوشته شد. قبل از این‌که امام(ره) به رحمت خدا برود، سیاست‌های اقتصادی جدیدی توسط کمیته‌ای تدوین شد. این سیاست جدید از سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، مالکیت خصوصی، جذب سرمایه‌گذاری خارجی و کوچک شدن دولت، دفاع می‌کرد. امام آن را امضا و تأیید کرد که همین، مبنای سیاست اقتصادی در دوره بازسازی شد و ما از آن دفاع می‌کردیم.

وقتی که آقای‌ هاشمی سر کار آمد، برخی از نمایندگان مجلس سوم نطق‌های تندی علیه سیاست‌های آقای‌ هاشمی ایراد کردند. من به دفاع از آقای‌ هاشمی، سرمقاله‌ نوشتم که این‌ها سیاست‌های زمان بازسازی است و در زمان امام تدوین شده است. دفاع من هم خیلی سروصدا کرد چون من کد می‌آوردم و یک به یک جواب می‌دادم.

نام‌ها و نامه‌ها

*من در ارتباطات سیاسی نامه‌نگاری را راه بسیار خوبی می‌دانم. به این دلیل که، کسی که می‌خواهد حرفی را بزند، وقتی مکتوب می‌کند، حیاتی پایدار به آن می‌دهد. همین‌طور دقتش بالا می‌رود و کمتر گزافه‌گویی می‌کند و از آنجا که پای نامه را می‌خواهد امضا کند، سعی می‌کند حق را بیشتر رعایت کند و مطالبش مستند باشد. مصاحبه یا گفتار شفاهی را می‌توان به راحتی تکذیب کرد اما نامه را نمی‌توان و به همین دلیل تاثیرش بیشتر است چون می‌گوید نویسنده پایش را امضا کرده است و می‌خواهد پای آن هزینه بدهد. به همین دلایل نامه را ترجیح می‌دهم. نامه را نمی‌شود در سطل آشغال انداخت؛ چون ثبت و بایگانی می‌شود و معمولا به آن جواب داده می‌شود. تقریبا من هر نامه‌ای که نوشتم، جواب گرفتم. البته این‌ها نامه‌هایی هستند که رسانه‌ای شده وگرنه من نامه‌های خصوصی زیادی به مسوولان مختلف نوشته‌ام. این کار را وظیفه دینی و انقلابی می‌دانم و اگر با بی عدالتی یا اقدام غیرقانونی روبه‌رو شوم از فرد و گروه و رسانه ذی‌نفع دفاع می‌کنم؛ حتی اگر با من مخالف باشند؛ مثل روزنامه اعتماد ملی یا هفته نامه 9 دی.


توکلی روزنامه نگار

*. در زمان آقای موسوی، نماینده حضرت امام(ره) در روزنامه کیهان و وزیر ارشاد آقای خاتمی بود. روزنامه کیهان زیر نظر آقای خاتمی بود در سالی که روحانیون مبارز تشکیل شد، کیهان مصاحبه‌هایی با برخی از اعضای آن انجام داد؛ تمام این مصاحبه‌ها یک جهت داشت و مضمونش آن بود که ما (مجمع روحانیون) انقلابی و اسلامی هستیم و می‌خواهیم از جامعه روحانیت جدا بشویم چون بقیه انقلابی نیستند. در میان این مصاحبه‌ها آقای خاتمی از همه بهتر مصاحبه کرده بود. من یک نامه 23 صفحه‌ای به آقای خاتمی نوشتم، گفتم شما از همه بهتر موضع گرفته بودی اما بقیه اعضای روحانیون مبارز نظراتشان متناقض است با نظرات شما.

 

در این نامه تناقضات صحبت‌های آقای خاتمی و اعضای دیگر را نشان دادم. نامه را تایپ کردم و برای آقای خاتمی فرستادم و از او خواستم از طرفی طبق اعتقاد خودش که آزادی عقیده باید باشد و همه باید حرف‌هایشان را بزنند و از طرف دیگر به خاطر اهمیت پدیده روحانیون مبارز آن را در روزنامه‌اش چاپ کند. چند روز بعد در حسینیه جماران دیدمش و پرسیدم چاپ می‌کنی؟ گفت حتما. مدتی بعد نامه تندی به من نوشت که هرچه فحش روشنفکری بود، به من داد. در نهایت نوشت که من این نامه تو را چاپ نمی‌کنم. من در پاسخ نوشتم که تو نسبت‌هایی به من دادی که روز قیامت باید برای آنها جواب داشته باشی. اما اگر من طبق ادعای شما آن‌قدر مهم هستم که سازمان مجاهدین انقلاب یا حزب جمهوری اسلامی را متلاشی می‌کنم و ... مستحق این هستم که حرف‌هایم در روزنامه چاپ بشود. این عنصر مؤثر را شما نمی‌توانی حذف کنی. شما باید اجازه بدهی، حرف بزند، بعد جوابش را بدهید. البته در نهایت نامه من در کیهان چاپ نشد.

* در سال 65 آقای موسوی می‌خواست کسری بودجه‌اش را با استقراض از بانک مرکزی جبران کند، یک لایحه متمم بودجه نوشت، مهر سرّی زد و به مجلس داد. من هم سرمقاله‌ای با عنوان «لایحه سری» نوشتم. استدلال کردم که چرا لایحه نباید سری باشد، ما لایحه سری نداریم. جلسه رسمی غیرعلنی داریم. زمان جنگ است، شما می‌خواهید یک لایحه را بررسی کنید به اسم لایحه متمم بودجه. آن را تقدیم مجلس می‌کنید، تقاضای جلسه رسمی غیرعلنی می‌کنید و لایحه بررسی می‌شود. بعد هم مصوبه به شما ابلاغ می‌شود. بعدا هم طبق قانون اساسی، مذاکرات سر موعدش پخش می‌شود و مردم می‌فهمند چه گذشته بود. من در سرمقاله‌ام اعلام کردم که دولت می‌خواهد هزار و یکصد میلیارد تومان دیگر اسکناس چاپ بکند و پول در جیب شما پوک‌تر بشود و در عین حال نمی‌خواهد شما بفهمید.

 

سرمقاله من دو تا واکنش داشت؛ یک واکنش از طرف 137 نماینده مجلس سوم که همه‌شان جزو جناح چپ آن موقع بودند. واکنش دیگر از طرف دولت بود. آقای مهاجرانی، به نمایندگی دولت و به عنوان معاون حقوقی دولت علیه من اعلام شکایت کرد. کسی که بعدها می‌گفت نویسنده نباید تعقیب بشود بلکه مدیرمسوول باید تعقیب بشود و من نویسنده بودم نه مدیر مسوول. من به دادگاه رفتم. آقای بازپرس، مرتب ما را برد و آورد و گفت که آقای توکلی جریان چیست؟ 137 نماینده این‌طور می‌کنند، دولت این‌طور می‌کند، مقامات عالی قضایی هم تقریبا هر روز به من زنگ می‌زنند.

گفتم، قضیه سیاسی است و در واقع نزاع بین دو فکر است. قاضی بعد از چند بار آوردن و بردن من، قرار منع تعقیب یعنی تبرئه من را صادر و به آقای مهاجرانی هم ابلاغ کرد. شما ببینید کسانی که بعدها مدعی آزادی‌خواهی بودند، چه کار می‌کردند.



توکلی و احمدی نژاد

*اخیرا با یک مهندس معمار تحصیل‌کرده‌ای ملاقاتی داشتم که بحث مسکن مهر شد. ایشان می‌گفت الان مسکن‌سازی به سمت مسکن سفارشی می‌رود؛ یعنی ما متناسب با هر فرد، باید خانه بسازیم. سری‌سازی خوب نیست. من در دفاع از کار آقای احمدی‌نژاد گفتم که از نظر اقتصاد اجتماعی من از این کار دفاع می‌کنم. برای اینکه افزایش سطح رفاه بی‌بضاعت‌ها و تهیه خانه برای کسانی که توانایی تهیه مسکن را ندارند، وظیفه دولت است. آقای احمدی‌نژاد در زمینه مسکن یک کار بسیار خوب کرد. آمد قیمت زمین را از قیمت تمام شده مسکن حذف کرد؛ یعنی زمین را دولت تهیه کرد، آپارتمان را ساخت، بعد گفت پول آپارتمان را بده برو بنشین ولی 99 سال بیشتر ساکن نیستی. اگر هم می‌خواهی مالک همیشگی باشی پول زمین را به قیمت کم و ناچیزی از تو می‌گیرم و مسکن را گران‌تر می‌فروشم.

 

این مساله باعث شد برای عده زیادی امکان داشتن مسکن فراهم شود یا کاری که آقای احمدی‌نژاد در سفرهای استانی کرد، هم جنبه اقتصادی داشت و هم جنبه اجتماعی و فرهنگی. جنبه اقتصادی‌اش این بود که تمام مویرگ‌ها باز کرد و بودجه کشور را در تمام نقاط پخش کرد؛ توزیع منابع ملی و توسعه متوازن حتما قابل دفاع است. اثر فرهنگی و اجتماعی این سفرها هم ناشی از این بود که گفت مردم شما هستید و ما شما را باور داریم. آقای خاتمی این اکرام را نسبت به نخبگان کرد و پیش نخبگان محبوب شد؛ آقای احمدی‌نژاد این اکرام را نسبت به مردم کوچه و بازار و کف جامعه و مستضعفان کرد.

این امر، دولت و ملت را به هم نزدیک کرد. این، خطرات را خنثی می‌کند و امنیت ملی را بالا می‌برد. البته من شخصا به سفرهای استانی، اشکالات زیادی را وارد می‌دانم که در جای خودش باید بررسی شود. این‌ها را گفتم تا این‌جور تعبیر نشود که من نسبت به همه کارهای آقای احمدی‌نژاد انتقاد دارم. با این حال، نقدهای من به احمدی‌نژاد کماکان به قوت خود باقی است.

*آقای احمدی‌نژاد چون آدم قاطعی است، زود به نتیجه نظری می‌رسد و محکم هم عمل می‌کند و یک جاهایی جواب می‌گیرد. یعنی اگر درست تصمیم گرفته باشد، جواب می‌گیرد. اما اگر اشتباه تصمیم گرفته باشد، این قاطعیت نتیجه‌ای جز ضرر بزرگ ندارد. پیامبر اکرم(ص) فرمود که: الظفرُ بالعزمِ و الحزم. یعنی پیروزی در گرو اراده‌ای محکم و مقتدرانه و دوراندیشی و احتیاط است. به آقای احمدی‌نژاد گفتم، شما عزم را به غایت، حتی آن طرف‌تر دارید، اما حزم را به کفایت هم ندارید، برای همین ظفر به دست نمی‌آید. به‌هرحال ما در اقتصاد دچار مشکلات جدی هستیم. ساختارها و هنجارهایی که خراب شده و جایش چیز درخوری که از آن بهتر باشد، گذاشته نشده و مدیریت اقتصادی به شدت متلاطم شده است و در بسیاری از امور از افرادی استفاده می‌شود که وجه مشخصه خیلی مهمشان، اطاعت محض است.


* همان اوایل گفتم مبانی برنامه چهارم، اسلام آمریکایی است. آقای دکتر تابش، نماینده اردکان که با من در یک کمیسیون است، به من گفت، مطبوعات چنین تیتری زده‌اند، تو این‌طوری گفتی؟ من گفتم که نه، من این طوری نگفتم بلکه گفتم که مبانی برنامه چهارم اسلام «ناب» آمریکایی است. گفت این‌چه حرفی است که تو می‌زنی؟ از توی مسلمان بعید است. 3 هزار نفر مسلمان روی این زحمت کشیدند. گفتم، من درباره طراحان و نویسندگان و سازندگان این را نگفتم بلکه درباره مبانی این‌گونه گفتم. بعد گفتم که از صفحه فلان تا صفحه فلان از این سه تا کتابی را که به ما داده‌اند بخوان. من چون تو را متدین می‌دانم، لازم نیست اصلا دلیل بیاوری، اگر این اسلام ناب آمریکایی نبود، فقط به من بگو که من حرفت را قبول ندارم. آن وقت من می‌روم خودم را تکذیب می‌کنم. البته دولت آقای خاتمی آن کتاب‌ها را سریعا جمع کرد.