آن حجم تخريبي كه عليه آقاي هاشمي صورت گرفته بود، مسئله‌اي نبود كه با يك بيانيه انتخاباتي ترميم شود و بتوان در سطح كشور با اطلاع رساني اثر آن را از بين برد يا از شدت آن كاست.

حاجي با بيان اين كه وقتي هاشمي كانديدا شد اصلاح‌طلبان بايد از او حمايت مي‌كردند، تصريح كرد: خودم شخصاً با بخشي از برنامه‌هاي معين موافق نبودم و حتي نامزدي ايشان براي انتخابات را هم توصيه نمي‌كردم.

مرتضي حاجي رئيس ستاد انتخاباتي سيد محمد خاتمي در انتخابات دوم خرداد 76 بود و بعد از پيروزي چشمگير خاتمي در انتخابات رياست جمهوري هفتم مسئوليت وزارت تعاون را بر عهده گرفت و در دوره دوم رياست جمهوري خاتمي نيز، وزير آموزش و پرورش كابينه او بود.

وقتي در انتخابات دوره سوم شوراهاي شهر و روستا مسئوليت سخنگويي ائتلاف اصلاح‌طلبان را برعهده گرفت، تصور بر اين بود كه دوباره به عرصه فعاليت سياسي بازگشته است، اما اكنون او در محله‌اي خلوت در خيابان خرمشهر تهران در دفتر كار خود مسئوليت رياست هيئت امناي يك دانشگاه غيرانتفاعي در مازندران را برعهده دارد و به كلي از فعاليت‌هاي سياسي كنار كشيده است.

مصاحبه او با فارس را در زير مي‌خوانيد.

مي‌دانستم هاشمي بازنده رقابت با احمدي‌نژاد است

آقاي حاجي اجازه دهيد از سوم تير آغاز كنيم. در انتخابات دوره نهم رياست جمهوري وقتي انتخابات به مرحله دوم كشيده شد عليرغم ائتلاف و اجماع همه اصلاح‌طلبان بر روي كانديداتوري آقاي هاشمي ‌رفسنجاني آقاي احمدي‌نژاد در انتخابات پيروز شد. چه شد كه اصلاح ‌طلبان با وجود اجماع و ائتلاف در مرحله دوم نتوانستند در انتخابات پيروز شوند.

من اصلاً علاقه‌اي ندارم به مباحث سوم تير بپردازم.

ولي ما گفته بوديم كه موضوع مصاحبه بررسي سوم تير است.

من هم گفتم كه علاقه‌اي ندارم در اين مورد صحبت كنم. شما گفتيد اجازه دهيد ما حضوري بياييم و در اين باره صحبت كنيم.

ما قصد داشتيم با اين موضوع شروع كنيم و بعد به نقد عملكرد دو ساله آقاي احمدي‌نژاد بپردازيم. ما مي‌خواستيم مصاحبه هم نقد كارنامه دو ساله دولت باشد هم نقد اصلاح‌طلبان و هم اين مسئله را بررسي كنيم كه چرا در مقطع سوم تير كه اصلاح‌طلبان با اينكه شانس زيادي براي پيروزي در انتخابات براي خود قائل بودند برخلاف دوم خرداد كه شانسي براي خود نمي‌ديدند، در انتخابات شكست خوردند؟

جو و فضاي انتخاباتي در آن مقطع نيز كاملاً به سود اصلاح‌طلبان و كانديداي مورد حمايت شما بود، به صورتي كه يكي از اعضاي ستاد انتخاباتي آقاي احمدي‌نژاد چند روز قبل در مصاحبه خود با فارس گفته بود كه من وقتي انتخابات 27 خرداد به پايان رسيد همان شب ايمان داشتم كه آقاي احمدي‌نژاد در مرحله دوم پيروز انتخابات خواهد بود، اما روز دوشنبه 30 خرداد وقتي حجم و نوع تبليغات طرفداران آقاي هاشمي و از جمله اصلاح‌طلبان را ديدم به باور قبلي خود شك كردم، چرا كه همه كساني كه تريبون و بلندگويي براي اظهارنظر داشتند از آقاي هاشمي حمايت كرده بودند.

من باز هم تاكيد مي‌كنم كه نمي‌خواهم درباره سوم تير صحبت كنم، ولي مي‌خواهم بگويم وقتي معلوم شد رقابت مرحله دوم انتخابات رياست جمهوري نهم بين آقاي احمدي‌نژاد و آقاي هاشمي رفسنجاني است، معلوم بود كه آقاي احمدي‌نژاد راي مي‌آورد. چرا كه به آقاي هاشمي به اندازه كافي ضربه تبليغاتي وارد آمده بود. براي اينكه آقاي هاشمي اصلاً در ديگر استان‌ها و شهرستان‌هاي كشور حضور پيدا نكردند تا با مردم حضوراً صحبت كنند و همين كه طرفين جناح‌هاي چپ و راست در سطح بسيار وسيع عليه ايشان فعاليت كرده بودند و حتي وقتي اصلاح‌طلبان در مرحله دوم انتخابات بيانيه داده و از آقاي هاشمي رفسنجاني حمايت كردند ديگر زمان كافي نبود تا يك بيانيه انتخاباتي همه مشكلات گذشته را حل كند. بر اين اساس حداقل براي خود من روشن بود كه وقتي انتخابات بين اين دو نفر برگزار شد برنده آقاي هاشمي رفسنجاني نيست.

اين حجم تخريب كه شما گفتيد عليه آقاي احمدي‌نژاد شديدتر وجود داشت.

اصلاً اينها قابل مقايسه نبود.

ببينيد حتي پلاكاردهايي كه جبهه مشاركت توزيع كرده بود كه روي آنها نوشته بود كه نگذاريم تير خلاص را به مغز اصلاحات شليك كنند، اينها را هم تخريب نمي‌دانيد؟

به هر حال برداشت من اين نبود كه رقابت سختي بين اين دو كانديدا شكل بگيرد. به دلايل مختلفي كه اينجا مجال بحث درباره آنها نيست من معتقدم كه از ابتدا مشخص بود كه برنده رقابت آقاي احمدي نژاد و آقاي هاشمي رفسنجاني، آقاي احمدي نژاد خواهد بود.

اين نظر را همان موقع هم داشتيد يا الان به اين نتيجه رسيده‌ايد؟

نه من از همان موقع اين نظر را داشتم.

شما اين نظر را آن زمان در ستاد انتخاباتي اصلاح طلبان مطرح نكرديد. بالاخره شما از اعضاي موثر و اصلي اصلاح طلبان هستيد.

من در فعاليت‌هاي انتخاباتي نبودم. آموزش و پرورش يك وزارتخانه‌اي نيست كه يك نفر بتواند هم در آنجا منشاء اثر باشد و هم در بيرون كار سياسي كند. من از وقتي به وزارت آموزش و پرورش رفتم به طور كلي و 100 درصد كار سياسي و حزبي را كنار گذاشتم و همه فكر و ذكر و توجهم را به كار در وزارتخانه سپردم. براي همين هم خيلي در روند تبليغات و كارهاي انتخاباتي و حتي حضور در پاي صندوق‌ها براي سركشي و اينها وقت نگذاشتم و فقط در مرحله اول انتخابات آخر شب يك سري به وزارت كشور رفتم و ديدم كه اعلام نتايج شروع شده است و بعد هم ديگر وقتي براي اين مسئله نگذاشتم.

يعني شما آن موقع در تعاملات و مراودات دوستانه خودتان با اصلاح طلبان هم اين مسئله‌اي را كه گفتيد مطرح نكرديد؟

نه، دنبال نكردم.

هاشمي رقابت بين جناحين را بالانس مي‌كند

بعد از انتخابات هم اين روند گرايش و تمايل اصلاح طلبان به آقاي هاشمي رفسنجاني براي نزديك كردن ايشان به اردوگاه اصلاح طلبان ادامه يافت. اين مقطع را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و فكر مي‌كنيد اگر حمايت اصلاح طلبان از آقاي هاشمي رفسنجاني در مرحله دوم انتخابات غلط بود، چرا بعد از انتخابات هم ادامه يافت.

من نگفتم غلط بود. گفتم آن حجم تخريبي كه عليه آقاي هاشمي صورت گرفته بود، مسئله‌اي نبود كه با يك بيانيه انتخاباتي ترميم شود و بتوان در سطح كشور با اطلاع رساني اثر آن را از بين برد يا از شدت آن كاست.

اينكه آقاي هاشمي به لحاظ فكري به كدام يك از دو جناح سياسي كشور نزديك‌تر است، من فكر مي كنم كه ايشان به جناح اصلاح طلب نزديك‌تر است، اما اينكه آقاي هاشمي را مثل يكي از ليدرهاي حزبي در جبهه اصلاحات مي‌توانيم تلقي كنيم يا نه را من معتقدم كه نه چنين شأني براي ايشان نمي‌توان قائل شد بلكه ايشان سعي مي‌كنند به عنوان يك عنصر موثر در سرنوشت كشور يك وزنه تعادلي باشند كه به دليل پيشكسوتي و هم به دليل يك مقبوليت نسبتاً فراگيري كه بين شيوخ دو جناح سياسي كشور دارند، رقابت دو طرف را تا حدودي بالانس كنند. بنابر اين فكر مي‌كنم هم ايشان از اينكه به طور خاص وابسته به يك جناح شناخته شوند پرهيز مي‌كنند و هم من خودم فكر مي‌كنم كه مصلحت است ايشان از همين جايگاهي كه به عنوان رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام دارند و حوزه نفوذ شخصي كه دارند از همان جا وظايف خود را براي تحقق آنچه كه به مصلحت نظام است انجام دهند كه حتماً يكي از بالاترين اين مصلحت‌ها برگزاري انتخابات سالم، رقابتي و جلوگيري از بي‌قانوني ها و بداخلاقي در انتخابات‌ است. آقاي هاشمي بهتر است در همين جايگاه به وظايف خود در قبال نظام عمل كند و ضرورتي ندارد كه آقاي هاشمي را به جبهه اصلاحات بياوريم و او را يك نيروي اصلاح طلب معرفي كنيم.

اينكه مي‌گويند در دور دوم انتخابات رياست جمهوري دوره نهم وقتي فضا خيلي مسموم شده بود به آقاي هاشمي رفسنجاني پيشنهاد و توصيه كرده بودند كه در انتخابات شركت نكنند، آيا شما هم شنيده بوديد؟

من چنين چيزي نشنيده‌ام. آقاي مرعشي شايد بهتر از اين مسئله اطلاع داشته باشد و شما مي‌توانيد از ايشان در اين مورد سؤال كنيد.

شما اين حجم تخريب‌ها عليه آقاي هاشمي را چقدر محصول گذشته و عملكرد اجرايي ايشان در مقطع رياست جمهوري مي‌دانيد و چه ميزان از آن را غيرواقعي مي‌دانيد؟

خوب اين مشخص است كه بسياري از آن تبليغاتي كه مي شد واقعيت نداشت اما به هر حال كسي كه از اول انقلاب مسئوليت‌هايي داشته كه همواره بايد تصميم مي‌گرفته و كارهاي اجرايي انجام مي‌داده است، رئيس مجلس بوده و مسئوليت فرماندهي جنگ را نيز بر عهده داشته است، حتماً كارها و تصميماتي دارد كه قابل نقد باشد و ممكن نيست بتواند ادعا كند كه هيچ خطايي در عملكردش در چنين مسئوليت‌هايي رخ نداده است.

اما وقتي بنا بر تخريب باشد آنچه كه نقاط مثبت است كمرنگ ديده شده يا ناديده گرفته مي‌شود و نقاط ضعف پررنگ و قوي مي‌شود. زماني كه قرار بود ايشان را تخريب كنند عمدتاً به اين نقاط ضعف توجه شد. من خودم بارها و بارها از راننده تاكسي، افراد معمولي، فروشندگان و غيره شنيده‌ام كه مي‌گويند مثلاً در كانادا يك برجي است كه متعلق به آقاي هاشمي رفسنجاني است و يا موارد نظير اين كه بسيار است.

خوب مشخص است كه اين ادعاها مبنايي ندارد، اما به حدي ماهرانه ترويج و شايع شده كه همچنان بعد از اين همه مدت كه خود آقاي هاشمي گفت هر چيزي غير از آنچه را كه من از ابتداي انقلاب داشته‌ام كسي پيدا كرد من سند آن را به او هبه مي‌كنم، ولي باز هم كسي باور نكرد كه اين حرف ها شايعه است و اساس درستي ندارد. به همين دليل است كه من مي‌گويم كه حجم تخريب آن قدر بود كه ديگر با يك بيانيه انتخاباتي قابل رفع نبود.

يك سؤال مقايسه‌اي دارم و آن اينكه شما حجم و نوع تخريب عليه آقاي هاشمي را در اين دوره از انتخابات بيشتر مي‌دانيد يا در انتخابات دوره ششم مجلس؟ در انتخابات مجلس ششم مشخصاً شخصيت آقاي هاشمي و بيشتر عملكرد شخصي وي در حوزه سياسي مورد تخريب قرار گرفت و در انتخابات اخير بيشتر به عملكرد برخي از اعضاي خانواده ايشان و عملكرد وي در حوزه اقتصادي انتقاد وارد شد.

ببينيد بين مردم تخريب اقتصادي و اخلاقي خيلي راحت‌تر و سريع‌تر جا مي‌افتد تا تخريب سياسي. تخريب سياسي بيشتر روي نخبگان و شخصيت‌هاي سياسي اثر گذار است.
اما نسبت به تخريب اقتصادي آحاد مردم حساس هستند و آن را راحت‌تر مي‌توانند نقل كنند. نقد سياسي در محافل عادي خيلي ساده نيست اما نقد عملكرد اقتصادي كه بگوييم فلان مقدار پول برده و فلان جا برج ساخته و اينها خيلي راحت‌تر است.

به نظر مي‌رسد تاثير گذاري تخريب آقاي هاشمي در انتخابات مجلس ششم بيشتر بود. اين نتيجه را حداقل مي‌توان از روي تعداد و ميزان آرايي كه آقاي هاشمي در هر دوره از اين دو انتخابات آوردند گرفت.

شرايط عمومي كشور در اين دو دوره با هم كمي تفاوت داشت. آن موقع تازه دوم خرداد پيروز شده بود و احزاب دوم خردادي كه تازه متولد شده بودند با يك ولعي از سوي مردم مورد استقبال قرار گرفته بودند و از آن جهت بود كه آراي آقاي هاشمي كمتر بود و نه به اين دليل كه تخريب حوزه سياسي موثرتر از حوزه اقتصادي باشد بلكه به دليل اينكه وزنه و كفه موفقيت دوم خردادي‌ها آن موقع خيلي سنگين بود، هرمانعي را در مسير خود كنار مي‌زد.

از آن ولعي كه گفتيد مردم در استقبال از احزاب دوم خردادي داشتند به نظرتان سوء استفاده نشد؟

دوم خردادي‌ها در انتخابات مجلس ششم نامزدهاي خود را معرفي كردن و مردم نيز به آنها راي دادند.

به هر حال متقابلاً روي آقاي هاشمي هم كار كردند و ايشان مورد تخريب قرار گرفتند.

طرف مقابل يعني چه؟ نمي‌دانم من چنين استنباطي ندارم كه در فضاي انتخابات مجلس ششم روي آقاي هاشمي كار تخريبي زيادي شده باشد.

اشتباه اصلاح‌طلبان سكوت در برابر تخريب هاشمي در انتخابات مجلس ششم بود

ببينيد سمبل خشونت‌ورزي، ايجاد اختناق، برخورد شديد با روشنفكران و امثال آن در انتخابات مجلس ششم آقاي هاشمي رفسنجاني بود و در انتخابات رياست جمهوري نهم آقاي احمدي‌نژاد. در هر دو مورد نيز اين هجمه تبليغاتي از سوي يك جريان سياسي يعني اصلاح‌طلبان صورت گرفت.

ببينيد درباره تخريب آقاي هاشمي رفسنجاني در انتخابات مجلس ششم بايد بگويم كه شايد اشتباه طيف اصلاح‌طلبان در آن مقطع اين بود كه مواضع خودشان را نسبت به بعضي از افرادي كه در جبهه اصلاح‌طلبان بودند و طوري سخن مي‌گفتند كه انگار تخريب آقاي هاشمي موضع اصلاح‌طلبان است يا دير روشن و شفاف كردند و يا بعضي از آنها نيز سكوت كردند. بيشترين اشتباه در آن دوره سكوت اصلاح‌طلبان در برابر تخريب آقاي هاشمي بود.

اصلاً اصلاح‌طلبي در ذات و ماهيت خود موافق تخريب شخصيت‌ها نيست و در واقع بيشتر اتكا به داشته‌ها و توانايي‌هاي خودش دارد تا برجسته كردن نقاط ضعف حريف. بنابر اين موافق اين حرف نيستم كه تخريب آقاي هاشمي توسط همه اصلاح‌طلبان بود به عنوان مجموع و همه طيف اصلاح‌طلبان. اما بله كساني كه شايد بعضاً بشود در صداقت آنها هم ترديد كرد سردمدار تخريب آقاي هاشمي بودند و اشتباهي كه در طيف اصلاح‌طلبان صورت گرفت اين بود كه به موقع درباره آن مطالب اظهارنظر نكرده و موضع خود را مشخص نكردند و اين به حساب همه اصلاح‌طلبان نوشته شد.

اين موضع اخلاقي كه مي‌گوييد اصلاح‌طلبي در ذات خود اعتقادي به تخريب شخصيت ندارد روي كاغذ موضع همه احزاب اصلاح‌طلب و اصولگراست اما افرادي نظير آقايان آرمين، گنجي، عبدي و امثال آنها افراد حاشيه‌اي در طيف اصلاح‌طلب نبودند. مشخصاً من چندي قبل كه يكي از كتابچه‌هاي مربوط به بررسي اتفاقات انتخابات مجلس ششم پرداخته بود را مي‌خواندم نقل‌قول‌هاي متعددي از آقاي آرمين عليه آقاي هاشمي رفسنجاني را ديدم كه فقط كاركرد انتخاباتي داشت چرا كه حداقل ديگر بعد از آن تكرار نشد. آيا آقاي آرمين نيز جزء آن دسته افرادي است كه مي‌توان در صداقت آنها شك كرد؟

به هر حال آقاي آرمين هم براي خود يك شخص و فردي است كه صاحب تفكر و عقيده است.

اما در عين حال جزء موثرين اصلاح‌طلبان است.

ببينيد وقتي مي‌گوييم نظر اصلاح‌طلبان يعني اينكه يك مسئله‌اي بيايد در يك جا بحث شود، به عنوان يك موضع مشترك اصلاح‌طلبان باشد يا به عنوان يك جمع‌بندي يا موضع يك حزب سياسي باشد كه دبيركل و يا سخنگوي آن حزب آن را اعلام كند، اين مي‌شود يك موضع مشترك. اما در مجموعه اصلاح‌طلبان كه يك طيف بسيار بزرگي است حداقل من به خاطر ندارم كه جايي اين موضوع بحث شده باشد كه مثلاً آقاي هاشمي را بايد اينگونه نقد كنيم و اين تبديل به يك موضع مشترك شده باشد و اصلاح‌طلبان پشت اين موضع مشترك ايستاده باشند.

نه در هيچ حزبي از احزاب اصلاح‌طلب من سراغ دارم چنين اتفاقي افتاده باشد و نه در مجموعه‌ي ائتلافي اصلاح‌طلبان.

بسياري از افراد از جمله خود من آن موقع نسبت به اين مسئله نقد جدي داشتيم. خود من كه آن موقع عضو شوراي مركزي جبهه مشاركت بودم به اين موضع نقد داشتم.

به عملكرد آقاي هاشمي يا تخريب ايشان؟

-نه. من آن موقع با يك موضع خيلي جدي مخالف تخريب آقاي هاشمي بودم. من مي‌گفتم ولو اينكه حرف‌هايي كه گفته مي‌شود درست باشد، اما تخريب شخصيت‌هاي نظام به سود هيچ كس و مجموعه‌اي و به خصوص نظام نيست و اصلاً خود نظام را زير سؤال مي‌برد. آن موقع با آقاي حجاريان و آقاي عبدي نيز در اين مورد صحبت كردم و اين را قبول نداشتيم كه فردي آنگونه تخريب شود. ما همان موقع در جلسه شوراي مركزي هم اعلام كرديم كه اين موضع حزب نيست و اين موضع اشخاص است كه نظرات خودشان را اعلام مي‌كنند. همان موقع‌ها بود كه آقاي حجاريان هم در روزنامه "صبح‌امروز" گفت كه ما كم‌كم جلوي تخريب آقاي هاشمي در روزنامه را خواهيم گرفت.

بنابر اين مي‌خواهم بگويم كه آن زمان هم كه اين مسئله در ميان اصلاح‌طلبان موضوع بحث بود، ما اعلام كرديم كه تخريب آقاي هاشمي موضع حزب نيست و حزب ما روي اين موضوع مخالفت جدي داشت و وقتي من در حزب گفتم كه خوب است، حزب موضع رسمي خود را اعلام كند تا اين تصور ايجاد نشود كه سكوت حزب به معناي پذيرش تخريب آقاي هاشمي است. لذا آقاي دكتر خاتمي كه دبيركل حزب بودند به صورت مشخص اعلام كردند كه تخريب آقاي هاشمي موضع حزب نيست و آنچه بيان مي‌شود نظرات شخصي افراد است نه موضع حزب.

البته اينها كه مي‌گوييد نتوانستند مسئله تخريب آقاي هاشمي از سوي اصلاح‌طلبان را پوشش دهند. اين تصور كه اصلاح‌طلبان براي ممانعت از حضور آقاي هاشمي در مجلس ششم ايشان را به شدت تخريب كردند، هنوز هم در اذهان عمومي وجود دارد، چرا كه افراد موثر و اصلي در احزاب اصلاح‌طلب از جمله حزب مشاركت سخنان زيادي را عليه آقاي هاشمي بيان كردند كه صرفاً جنبه تبليغاتي، انتخاباتي و تخريبي داشت.

به هر حال اين بحث بود كه تخريب آقاي هاشمي كار غلطي است و خود من به اين مسئله انتقاد داشتم و گفتم كه حتي اگر اين مطالب درباره آقاي هاشمي صحت داشته باشد بيان آن، چه كمكي به ما مي‌كند.
من حتي گفتم كه آقاي هاشمي با تاريخ انقلاب ما در هم‌آميخته است و تخريب او تخريب انقلاب را هم به همراه خود دارد. حواس ما به اين حرف‌ها باشد، چرا كه تخريب آقاي هاشمي به انقلاب ضربه مي‌زند و نه فقط آقاي هاشمي.

ما هم با تخريب شخصيت‌هاي سياسي مخالف هستيم، اما متاسفانه آن موقع در مورد آقاي هاشمي رخ داد و اكنون درباره آقاي احمدي‌نژاد و اين روند نامناسبي را نهادينه مي‌كند.
اجازه بدهيد سؤال ديگري مطرح كنم تا كمي فضاي بحث نيز تغيير كند.
پيامي كه شما به عنوان شخص آقاي حاجي و وي به عنوان يك عنصر اصلاح‌طلب و فعال سياسي اصلاح‌طلب از "سوم تير" دريافت كرديد چه بود؟ آن را چگونه آن توصيف مي‌كنيد.

البته من ديگر عضو حزب مشاركت نيستم و ديگر كاري به موضع مشاركت ندارم.

به هر حال شما در مشاركت حق آب و گِل داريد.

ببينيد من خودم در همان زمان انتخابات هم اين را در ديدار با دوستان اصلاح‌طلبمان بيان كردم كه اين تعدد كانديداها توزيع آراء را به همراه دارد و وقتي چهار نفر از يك طيف كه هر چهار نفر برنامه‌ها و حرف‌هاي مشابهي را ارائه كرده‌اند در عرصه انتخابات حضور دارند، اين آراء را مي‌شكند و بين افراد توزيع مي‌كند. ممكن است برخي بگويند مجموع آراء چهار كانديداي اصلاح‌طلبان زياد بود اما وقتي اين آراء بين چهار نفر توزيع شود فايده عملي ندارد.

به نظر من بزرگ‌ترين اشتباه همين تعدد نامزدها بود كه اگر در آينده هم هر وقت تكرار شود باز هم آراء تقسيم مي‌شود. من گمان مي‌كنم در رقابت‌هاي سياسي اين چند ساله اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده باشند كه رقابت داخلي خود را نبايد به اندازه‌اي اصل قرار دهند كه در رقابت با طيف رقيب قدرت‌شان تقليل برود. استنباط من اين است كه اگر انسجام بيشتري در مجموعه اصلاح‌طلبان بود و نيروهاي خود را پشت سر يك يا حداكثر دو نامزد تجميع مي‌كردند، شانس رأي آوردن بيشتري داشتند و شايد نتيجه غير از اين مي‌شد.

پس شما دو دليل عمده شكست اصلاح‌طلبان را تعدد كانديداها مي‌دانيد و ديگري را تخريب آقاي هاشمي رفسنجاني؟

به اعتقاد من اگر آن انسجام حاصل مي‌شد نياز نبود كار به مرحله دوم بكشد و رقابت بين آقايان احمدي‌نژاد و هاشمي باشد. معتقدم كه اگر رقابت بين كس ديگري از اصلاح‌طلبان و آقاي احمدي‌نژاد بود شانس آقاي احمدي‌نژاد براي پيروزي كمتر بود.

اينكه گفتيد چهار كانديداي اصلاح‌طلب كه برنامه‌هاي مشابهي داشتند به نظرم برنامه‌ها و شعارهاي آقاي معين خيلي متفاوت از همه كانديداهاي ديگر و حتي كانديداهاي اصلاح‌طلب ديگر بود. در واقع شايد بتوان به تعبيري گفت كه شعارهاي آقاي معين نهايت مطلوب اصلاح‌طلبان بود.

- حاجي: خوب اگر اين شعارها نهايت مطلوب اصلاح‌طلبان بود خوب طرفداران اصلاح‌طلبان كانديداهاي ديگر را رها كرده و به آقاي معين رأي مي‌دادند. بايد قبول كنيم كه اصلاح‌طلبان نيز طيف وسيعي هستند كه در آن برنامه‌هايي مثل برنامه‌هاي آقاي معين، آقاي كروبي، آقاي مهرعليزاده و ديگران در اين طيف مي‌گنجد و همه آنها برنامه‌هاي طيف اصلاح‌طلبان تلقي مي‌شود.
روش انسجام اين طيف جمع شدن روي يك برنامه ميانه است و نه آن برنامه‌اي كه خيلي چپ است و نه آن برنامه‌اي كه راست مي‌زند. در يك حد ميانه اگر تجميع شود امكان نتيجه‌گيري بيشتر است.

موافق كانديداتوري معين نبودم

از اين حرف شما مي‌توان اينگونه نتيجه گرفت كه اصطلاحاً بگوييم كه برنامه‌هاي خيلي باز و اُپني كه آقاي معين ارائه دادند اگر نگوييم غلط بودند، پس حداقل خيلي مطلوب هم نبودند.

من خودم شخصاً با بخشي از برنامه‌هاي آقاي دكتر معين موافق نبودم و با دوستاني هم كه آن موقع صحبت مي‌كردم حتي نامزدي ايشان براي انتخابات را هم توصيه نمي‌كردم.

چه كسي را براي اين منظور پيشنهاد مي‌كرديد؟

حالا از اين بگذريم.

وقتي هاشمي كانديدا شد اصلاح‌طلبان بايد از او حمايت مي‌كردند

ببينيد الان دو سال از انتخابات گذشته است و سؤالي كه من مي‌پرسم براي اين است كه آنچه در انتخابات گذشته ثبت شود تا در آينده مطالعه گذشته به خصوص مقاطع مهم و حساسي همچون انتخابات راحت‌تر مقدور باشد. ناگفته‌ها و ماوقع انتخابات را هم افرادي چون شما كه بيشتر در بطن كار بوديد بايد بيان كنيد.

در آن شرايط من حمايت از آقاي هاشمي را به دوستان توصيه مي‌كردم.

يعني شما از اول روي كانديداتوري و حمايت از آقاي هاشمي نظر داشتيد؟

بله. از وقتي آقاي هاشمي كانديدا شدند به نظر من بايد قاعدتاً از ايشان حمايت مي‌كرديم و فكر مي‌كنم راه اينكه اصلاح‌طلبان به انسجام بيشتري مي‌رسيدند جمع شدن دور آقاي هاشمي بود.

البته قبل از اينكه آقاي هاشمي در انتخابات حضور يابند من فكر مي‌كردم كه اگر آقاي هاشمي كانديداي رياست جمهوري نشوند بهتر است، ولي وقتي ايشان كانديدا شدند، ديگر آن شيوه‌هاي تبليغاتي غلط ايشان اجازه نداد بتوانند در انتخابات موفق باشند. البته ايشان ملاحظه مردم را كردند، چرا كه حضور ايشان در استان‌ها و شهرستان‌ها هم هزينه زيادي به دولت و نظام تحميل مي‌كرد و هم مردم به زحمت مي‌افتادند. اما بالاخره در انتخابات اينطور نيست كه فردي با همه احترامي كه مردم برايش قائل باشند بنشيند در دفتر كارش و مردم شهرها و روستاهاي دورافتاده به او راي بدهند.

مردم بايد كانديداي انتخاباتي خود را مستقيماً و بي‌واسطه و نه از طريق راديو و تلويزيون ببينند و حرف‌هايش را بشنوند و نسبت به او ابراز احساسات كنند و او به ابراز احساسات مردم پاسخ دهد و يك رابطه نزديك و كاملاً به هم چسبيده بايد بين مردم و كانديداي انتخاباتي برقرار شود. آقاي هاشمي به خاطر آن ملاحظه زحمت براي مردم و صرفه‌جويي در هزينه‌ها به استان‌ها سفر نكردند و اين باز يكي از دلايل مهم راي نياوردن ايشان بود.

يك تحليل عمومي از پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در مقابل آقاي هاشمي در مرحله دوم انتخابات دور نهم رياست جمهوري همان داستان قديمي رقابت شاهزاده و گدا بود و مردم به دليل سابقه اجرايي آقاي هاشمي به آقاي احمدي‌نژاد راي دادند. حالا اگر انتخابات به دور دوم نمي‌كشيد و همه اصلاح‌طلبان در همان مرحله اول انتخابات پشت سر آقاي هاشمي جمع مي‌شدند آيا آقاي هاشمي راي مي‌آوردند.

من مطمئنم آقاي هاشمي راي مي‌آورد. مطمئنم كه اصلاح‌طلبان اگر پشت سر هر كدام از نامزدهاي اصلاح‌طلب جمع مي‌شدند حتي آقاي كروبي آن كانديدا راي لازم را در همان مرحله اول انتخابات به خود اختصاص مي‌داد.

ببينيد شما در يك دوره هشت ساله رياست جمهوري آقاي خاتمي كه در مقطعي از آن مجلس ششم نيز همراه دولت بود و فضاي سياسي غالب همراه و مناسب فعاليت شما بود، يكسري شعارهايي را مطرح كرديد كه اين شعارها در طرح‌ها و ايده‌ها و شعارهاي انتخاباتي آقاي معين خيلي مشروح و كامل و برجسته تبلور پيدا كرد اما مقبول واقع نشد.

شما در همه آن هشت سال اين شعارها را مي‌داديد و دائم مي‌گفتيد كه مردم اين خواسته‌ها را دارند و دست‌هاي پنهان و نهادهاي انتصابي و امثال آن نمي‌گذارند اصلاح‌طلبان اين اهداف را محقق كنند. آيا نتيجه انتخابات رياست جمهوري نهم شما را به اين نتيجه رساند كه آنچه قبلاً مي‌گفتيد آنچنان كه فكر مي‌كرديد مقبول مردم نبوده و اجرايي نيست. اگر در آينده امكان حضور دوباره شما در حكومت و قدرت به وجود بيايد دوباره همين شعارها را مي‌دهيد يا اينكه اين شعارها را اصلاح مي‌كنيد؟

ببينيد شعار توسعه سياسي به معناي نفي ضرورت پرداختن به مشكلات اقتصادي و معيشت مردم كه نبود و البته هم در سلسله مراتب نيازمندي‌هاي مردم رتبه اول را معيشت و زندگي‌ روزمره آنها به خود اختصاص داده است.

آقاي خاتمي هم كه شعار محوري خود را توسعه سياسي قرار داد، شما اگر عملكرد آن را بررسي كنيد شايد بيشترين تلاش و فعاليت را در حوزه اقتصادي انجام داد. بسياري از قوانين مادر مثل قانون سرمايه‌گذاري خارجي، تجميع ماليات‌ها و عوارض، كم كردن تعرفه‌هاي مالياتي، تلاش مستمر براي ايجاد اشتغال و خصوصي سازي و غيره قوانين مادر و كليدي بود كه در دوره آقاي خاتمي انجام شد.
همچنين تدوين چشم‌انداز 20 ساله كشور كه براي اولين بار مطرح شد كارهاي كارشناسي آن توسط دولت آقاي خاتمي انجام شد و مجمع تشخيص مصلحت نظام آن را بررسي و تصويب كرد و در نهايت مقام معظم رهبري نيز آن را تاييد و ابلاغ كردند.

اينها را گفتم تا بگويم كه در دولت اصلاحات چون گفته شد توسعه سياسي اينگونه نبود كه همه چيز برود كنار و توسعه سياسي بيايد جاي همه چيز را بگيرد. نه، توسعه سياسي به عنوان يك امري كه مورد غفلت واقع شده بود مطرح شد اما بيشتر از آنكه به توسعه سياسي پرداخته شود به مسايل اقتصادي و حل مشكلات اساسي كشور در اين حوزه پرداخته شد.

بله دولت اصلاحات كارهاي اقتصادي را بي سر و صدا انجام داد و كارهاي سياسي را با هياهو و پر سرو صدا مطرح كرد.

خوب به هر حال از آنجا كه محور نظر اصلاح‌طلبان مسايل سياسي و توسعه سياسي بود طبيعتاً مسايل سياسي مورد توجه همه اين احزاب قرار مي‌گرفت و روي آن بحث و بررسي زيادي مي‌كردند. اما در وجهه اقتصادي كارها بر اساس روال طبيعي خود انجام مي‌شد.

بعد از انتخابات عده‌اي از اصلاح‌طلبان خيلي بر آسيب‌شناسي دلايل پيروز نشدن در انتخابات تاكيد داشتند، الان كه در آستانه انتخابات مجلس هشتم هستيم آيا اين آسيب‌شناسي صورت گرفته است؟

اطلاعات دقيقي ندارم. مي‌دانم كه در حزب اعتماد ملي يك جلساتي با اين موضوع برگزار مي‌شد.

ديگر اصلاح‌طلبان چه؟

بقيه را هم بايد از خودشان سؤال كنيد.

به نظرتان رويكرد اصلاح‌طلبان براي حضور مجدد در قدرت و حكومت چيست؟

بنده يك فرد هستم و رويكرد احزاب مربوط به خودشان است.

شما به هر حال رويكرد اصلاح‌طلبي داريد و يكي از اعضاي شاخص جريان اصلاحات هستيد.

بنده معتقدم كه جريان اصلاح‌طلب وقتي مي‌خواهد وارد انتخابات شود بايد مسايل را به صورت جامع نگاه كند و براي هر حوزه‌اي برنامه‌اي داشته باشد. چالش‌هاي اساسي كشور را مشخص كرده و برنامه‌هايش را براي هر كدام از آنها بيان كند. مهمترين مسئله‌اي كه امروز براي كشور ما وجود دارد مشكلات حوزه اقتصادي و اين گراني‌هاي سرسام‌آوري است كه دارد فلج كننده مي‌شود و بايد براي آنها فكر مناسبي كرد. راه چاره اين مشكلات هم افزايش توليد، توسعه سرمايه‌گذاري و نظاير آن است كه براي آنها نياز به اصلاح يكسري مناسبات داريم، به خصوص در روابط‌مان با دنيا كه بايد به آنچه در دوره آقاي خاتمي بود، سياست تنش‌زدايي را تعقيب كنيم، ضمن پايبندي به مصلحت نظام در مسايل خارجي و دفاع منطقي و قانوني از حقوق حقه خودمان.

نقاط ضعف دولت نهم بيشتر از نقاط قوت آن است

عملكرد دولت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

الان نمي‌توانم درباره آن صحبت كنم وقت بيشتري مي‌خواهد. بالاخره عملكرد دولت مثل همه دولت‌ها نقاط ضعف و قوتي دارد و بنده هم معتقدم كه منصفانه اين است كه نقاط قوت و ضعف را با هم ببينيم. البته در مجموع احساس مي‌كنم اين دولت نقاط ضعف خيلي بيشتري نسبت به نقاط قوتي كه بايد داشته باشد، دارد و حاصل آن هم همين وضعيتي است كه امروز مي‌بينيد.

در سياست خارجي، ما مواجه با چالش جدي هستيم و در داخل عليرغم وعده‌هايي كه داده شد گراني مواد غذايي، مسكن و ديگر كالاها بيداد مي‌‌كند. همچنين قدرت تصميم‌گيري دولت خيلي تقليل رفته است و در مسئله بنزين دولت نتوانسته قانون را به موقع اجرا كند. البته اصل سياست واقعي كردن قيمت بنزين و كنترل مصرف آن سياست كاملاً درستي است، ولي بايد اراده جدي در اين مورد وجود داشته باشد. در مجموع به نظر مي‌آيد قدرت تصميم‌گيري دولت مقداري تحليل رفته و بايد سريع‌تر فكري براي آن كرد.

شما در بحث سياست خارجي گفتيد كه ما بايد به سياست تنش‌زدايي بازگرديم. ما تنش با آمريكا و اسرائيل را هميشه داشته‌ايم، اما در منطقه شما مي‌بينيد كه سطح مراودات و تعاملات ما خيلي بيشتر و قوي‌تر شده است.

آنها كه در دنيا تعيين كننده هستند امارات، عمان، ونزوئلا و اينها نيستند.

نبايد يك سگ هار (آمريكا) را به گاز گرفتن دست و پاي‌مان تحريك كنيم

آيا دولت آقاي خاتمي توانست تنش بين ما و آمريكا را رفع كند يا تقليل دهد؟

ببينيد لازم نيست ما كاري كنيم كه آمريكا نظر مثبت به ما داشته باشد و براي ما هورا بكشد. لازم نيست اگر ما يك سگ هار ديديم برويم پايمان را جلوي او بگيريم و تحريكش كنيم. بحث اين است كه ما داريم يكسري اقدامات تحريك‌آميز انجام مي‌دهيم كه ضرورت ندارد. ما موضع خودمان را در قبال اسرائيل قبلاً هم داشته‌ايم و حالا هم داريم و حرف منطقي در اين مورد را نظام در زمان آقاي خاتمي مطرح كرد و مقام معظم رهبري نيز آن را تاييد كردند كه ما در قضيه فلسطين تابع نظر مردم فلسطين هستيم. يعني اگر همه مردم فلسطين اعم از ساكنان آن و آوارگان فلسطيني از هر مذهب و فرقه‌اي به مسئله‌اي راي دادند ما هم آن را مي‌پذيريم. اين موضعي است كه دنيا درباره آن مي‌تواند فكر كرده و بحث كند.

اما اينكه بياييم يك مطالبي را مطرح كنيم كه باعث سوء استفاده دشمنان ما شود درست نيست. طرح يكسري مسايل با بياني خاص درباره هولوكاست و يا اينكه شمارش معكوس براي نابودي اسرائيل شروع شده است، فايده‌اي ندارد و عدم بيان و طرح آنها به منزله آن نيست كه موضع ما در قبال اسرائيل تغيير كرده است نيست. اين مثل آن است كه دست‌‌مان را جلوي دهان يك سگ هار بگيريم و بگوييم بيا گاز بگير.

ما مي‌توانيم بسيار متين و با يك ادبيات مناسب‌تر با دنيا صحبت كرده و حرف‌هاي خود را بگوييم و در موضع خودمان هم مقاومت منطقي داشته باشيم اما بي‌جهت بهانه به دست ديگران ندهيم كه بتوانند افكار عمومي صاحبان رأي دنيا را عليه ما تجميع كنند. حاصل طرح مسئله هولوكاست به آن شكل تصويب يك مصوبه در سازمان ملل به سود اسرائيل بود. ما كه اين را نمي‌خواستيم و قطعاً آقاي احمدي‌نژاد هم اين را نمي‌خواست، اما حاصل كار اين شد.

دولت سوم تير آيا هيچ دستاوردي نداشت؟

خوب مگر مي‌شود دولتي بدون دستاورد باشد.

به عنوان مثال آيا وضعيتي كه ما در بحث هسته‌اي داريم دستاوردي براي دولت محسوب مي‌شود؟ البته من شما را محدود نمي‌كنم، شما هر مسئله‌اي را كه خود مي‌خواهيد بيان كنيد.

مسئله هسته‌اي؛ خوب كار علمي كه در اين زمينه شده است يك دستاورد مناسب و مثبتي است كه ادامه مسيري است كه از گذشته شروع شده و چيزي نيست كه امروز حاصل شده باشد. اما به لحاظ سياسي ادبياتي كه به كار گرفته شده طوري است كه اين مسئله را كه صرفاً به دنبال استفاده صلح‌آميز از انرژي هسته‌اي هستيم به چالش كشيده و بهانه به دست عده‌اي داده تا فعاليت‌هاي صلح‌آميز ما را زير سؤال ببرند.

اعتقاد دروني ما اين است كه واقعاً به دنبال فعاليت صلح‌آميز هستيم اما حرف‌ها طوري بيان شده كه بالاخره از آنجا كه بلندگوهاي تبليغاتي در سطح بين‌المللي در اختيار دشمنان ماست، اين باور و نيت ما را زير سؤال ببرند.

من‌حيث‌المجموع دولت نهم بالاخره دستاوردي داشته است يا نه؟

حالا اينكه بتوانم الان فهرست كنم مصاديق آن در ذهنم نيست. مسئله اين است كه اشكالات و ايرادات در ذهن مي‌ماند والا كار عادي كه بايد دولت انجام دهد كه بايد انجام شود. اينكه بگوييم فلان كس آدم خوبي است كه خوب بايد آدم خوبي باشد.

آيا دولت نسبت به دولت‌هاي قبلي دستاورد خاصي داشته است؟

نمي‌دانم.

سفرهاي استاني دولت از جهت ارتباط نزديك با مردم مثبت است

مثلاً سفرهاي استاني را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

نفس سفرهاي استاني و ارتباط نزديك با مردم خوب است، اما اينكه آيا بايد واقعاً فقط به استان‌ها سفر كرد تا ديد كه در استان‌ها چه مي‌گذرد، محل سؤال است. قبلاً هم سفرهاي استاني بود، هم مقام معظم رهبري در زمان رياست جمهوري خود سفر استاني داشتند و هم آقايان هاشمي و خاتمي سفر استاني داشتند. الان مقداري اين سفرها بيشتر شده است.

خيلي بيشتر شده است.

دو سال است و دولت يك دوره سفر استاني داشته است. شايد رؤساي جمهور قبلي در دوره رياست خود كلاً يك دوره سفر استاني مي‌رفتند.

اينكه دولت خود را متعهد مي‌داند همه وعده‌هايي را كه در سفرهاي استاني داده محقق كند، چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

بالاخره وعده‌هايي كه داده شده يا در غالب بودجه‌هاي ساليانه است و يا خارج از بودجه. اگر خارج از غالب بودجه است كه بايد توضيح دهند از كجا قرار است تامين شود.

رويكرد دولت آن است كه ديگر در بودجه، تهران محور نباشد.

اگر اين وعده‌ها در غالب بودجه است، خوب كار بسيار خوبي است، اما آيا واقعاً بايد رئيس جمهور برود و ببيند در استان‌ها چه مي‌گذرد؟ يا اينكه نه عوامل كارشناسي دولت بايد تخصيص منابع را اولويت‌گذاري كنند.

اين اقدام، اقدام خوبي است، اما اينكه آيا انحصاراً فقط از اين طريق مي‌شد متوجه شد كه استان‌هاي مختلف چه چيزهايي لازم دارند، اينگونه نيست، اما بالاخره ارتباط نزديك با مردم خيلي خوب است.

سؤال آخر اينكه شما اخلاق انتخاباتي اصلاح‌طلبان با توجه به شعار توسعه سياسي را در پذيرش شكست انتخابات رياست جمهوري نهم چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

خوب بود كه ساكت شدند و رفتند دنبال كارشان تا اجازه دهند دولت كارش را خوب انجام دهد. برخورد خوبي كردند، نه چوب لاي چرخ دولت گذاشتند و نه تا شايد بيش از يكسال و خورده‌اي بعد از انتخابات كسي حرفي نزد و انتقادي نكرد.

اين را ناشي از اخلاق انتخاباتي اصلاح‌طلبان ارزيابي مي‌كنيد يا ناشي از شوك نتيجه انتخابات؟

نه. اين شوك انتخاباتي نبود و بخش عمده‌اي از آن به همان دليل بود تا فرصت دهند، دولتي كه تازه سر كار آمده فرصت داشته باشد تا وعده‌هاي خود را عملي كرده و كار كند.

تماشاخانه