در سیاست خارجی خیلی کار کرده ام اما نمی گویم کجا

 
فاطمه علي اصغر - هنوز سمت جديد رئيس سازمان ميراث فرهنگي و معاون رئيس‌جمهور اعلام نشده بود که روابط ايران و ترکيه بر لبه تيغ قرار گرفت.

ماجرا از اين قرار بود که رئيس سازمان ميراث در مراسمي به نام «ايران،پل پيروزي» درباره دادخواهي ارامنه از ترکيه به دليل کشتار وسيع ارامنه مطالبي گفته بود که سران و رسانه‌هاي ترکيه را به شدت برآشفته کرد.

 اگر چه بقايي به سرعت بيانيه‌اي داد و اين برداشت‌ها را نادرست اعلام کرد اما شوک مهمي به افکار عمومي وارد شد چون از اين پس قرار بود که بقايي نماينده ويژه رئيس‌جمهوري در آسيا باشد و اين نخستين برخورد بقايي نشان از نداشتن اطلاعات کافي او در زمينه ديالوگ‌ها و گفتمان‌هاي سياسي مي‌داد.

 اين اتفاق همزمان شد با انتقال پر سر و صداي سازمان ميراث که اعتراض دسته جمعي کارمندان اين سازمان را هم به دنبال داشت.کارمندان ميراث سه روز جلوي مجلس شوراي اسلامي تجمع کردند و خواستار تغيير روند کنوني انتقال سازمان ميراث فرهنگي از تهران شدند.

 به‌طوري که تيتر اصلي بيشتر رسانه‌ها حول سه اتفاق آن هم در حوزه ميراث فرهنگي مي‌چرخيد و رويدادهاي سال‌هايي که اسفنديار رحيم‌مشايي،چشم و چراغ پاستور در دوران رياست خود بر اين سازمان را داشت را يادآوري مي‌کرد. گردآوري اسناد جنجالي غرامت جنگ جهاني دوم، نخستين سازماني که به دنبال اعلام هيات دولت قصد خروج از پايتخت گرفت و از طرف ديگر سمت جديد بقايي يعني نماينده ويژه رئيس‌جمهور در آسيا.
اين سه موضوع و واکنش‌هايي که در حاشيه آن اتفاق مي‌افتد در اين روزها به شدت افکار عمومي را درگير خود کرده است. به‌طوريکه اين خبرها در اذهان عمومي جنجال‌ها آفريد که حتي بقايي هم تصور کرد که او مي‌تواند گزينه بعدي براي رئيس‌جمهوري باشد!؟

بقايي که درباره بيانات اخيرمقام معظم رهبري درباره تمرکز نکردن در سياست خارجي هيچ موضعي جز موضع دولت را ندارد،پاسخگو بسياري از ابهاماتي مي‌شود که در اين روزهاي اخير درباره او شنيده مي‌شود. پس گفت و گوي ما در اتاق مديريتي‌اش در خيابان زنجان که درست مقابل اتاق محمد بهشتي در زمان رياستش در اين سازمان بود، آغاز مي‌شود. اتاقي که به زودي خاطره همه گفتمان ها، مصاحبه‌ها و راي زني‌هاي فرهنگي‌اش به ساختمان ديگري واقع در سي تير به دنبال جا به جايي سازمان منتقل مي‌شود.

ديگر در اين اتاق مصاحبه‌اي 4 ساعت طول نمي‌کشد که هر يک ساعت به مدت 5 دقيقه صدا به صدا نرسد با اين حال گفت و گو بي‌وقفه ادامه پيدا کند. مصاحبه‌اي که با اين شرط آغاز مي‌شود که همه حقايق آن طوري که هست، منعکس شود نه انطوري که خبرنگار مي‌خواهد. بقايي از خبرنگاران دل پر خوني دارد.

سوال مهمي که بعد از اعلام سمت جديد شما در اذهان عمومي به وجود آمد، اين بود که چطور شما با توجه به تحصيلاتتان که مهندسي‌ آي‌تي است؛ براي سمتي مهم (مشاور ويژه رئيس‌جمهور در امور آسيا) که نياز به تدابير و تحليل‌هاي سياسي دارد انتخاب شديد و چه برنامه‌هايي براي آينده در اين مديريت جديد داريد؟

اولا که اين مسئوليت‌ها در گذشته هم بوده، در دولت‌هاي دوره‌هاي قبلي هم بوده...امر متوالي است.

هرچند که بسياري از مسئولان امور سياسي بر اين عقيده‌اند که اين سمت موازي کاري است.اما سوال اصلي من اين است که شما چرا براي اين سمت انتخاب شديد.چون روابط بين‌الملل نياز به سابقه و پشتوانه فعاليت‌هاي طولاني مدت سياسي دارد.

به هر حال اين تصميمي است که رئيس‌جمهوري اتخاذ كرده‌اند.

ببينيد اين مسئوليت اخير شما مسئوليت مهمي است که در روابط ايران و کشورهاي آسيايي بسيار تاثير‌گذار است و نياز به تحصيلات و سابقه فعاليت در امور سياسي و مسائل خاورميانه دارد.

اولا اگر بخواهيم که بحث تحصيلات باشد، بايد بگويم که خيلي از وزراي خارجي برويد و سوال کنيد که چقدر در اين زمينه تحصيلات دارند.اگر بخواهيم اين طوري سوال کنيم. خيلي از شخصيت‌هايي که در جهان به لحاظ سياسي شهره هستند و در اين حوزه موفق هستند، تحصيلات مرتبط نداشتند. خيلي‌ها هم تحصيلات داشتند، از نظر اجرايي موفق نبوده‌اند.ولي هر وقت کسي بخواهد چيزي را زير سوال ببرد به اين مسئله مستمسک مي‌شود.

يعني شما معتقد به اين هستيد که تحصيلات و مطالعات فرد تاثير چنداني در پيشبرد اهداف مديريتي ندارد؟

 اتفاقا خيلي از افرادي که در جهان شهره هستند و خيلي‌ها در اين حوزه موفق هستند، داراي تحصيلات مرتبط نبودند ولي در اجرا چيز ديگري مي‌شود، گرايش‌هاي کاري و تحصيلي چندان در عمل اجرايي نمي‌شود.

در عمل اجرا نمي‌شود، چه معنايي دارد؟

خيلي از سمت‌هاي خارجي در دنيا اين طوري بوده است.مثلا در دنيا شهرداري را مي‌شناسيم که تجربه آنها چيز ديگري بوده است بستگي دارد به توانايي‌هاي ذاتي و فردي تا افراد بتوانند مسئوليت خود را به نحو احسنت انجام دهند. البته بايد بگويم که خود بنده سال‌ها پيش، تجربه کار در امور خارجي در نهادها و ارگان‌ها داشتم.

در کدام نهادها و ارگان‌ها؟

در نهادها و ارگان‌هاي بسياري کار خارجي کرديم و از مباحث سياست خارجه بي‌اطلاع نيستيم.

اسم اين نهادها و ارگان‌ها را مي‌گوييد؟

حالا... بگذريم ديگر خيلي وارد جزييات نشويم. من از سياست خارجي بي‌اطلاع نيستم. اما ضرورتي نمي‌ببيم.

چرا اين ارگان‌ها را نام نمي‌بريد؟

دوست داريم هميشه گمنام بمانيم در کارها و اقداماتي که انجام مي‌دهيم.

اما انتخاب شما در اين سمت؟

ببينيد. امروز دو مقوله مهم در سياست روز دنيا وجود دارد آن هم در حوزه اقتصادي و گردشگري است.

يعني گردشگري را در مقوله سياسي موثر مي‌دانيد.

بله، گردشگري تاثير مهمي درمسائل اقتصادي دارد و روي روابط سياسي هم تاثير مي‌گذارد. همين طور در حوزه اقتصاد. سازمان ميراث فرهنگي حداقل بيشترين ارتباط را با کشورهاي ديگر داشتيم.سازمان ميراث فرهنگي عضو دو نهاد مهم بين‌المللي است. اين امر در هيات دولت امتيازي مهمي براي اين سازمان به حساب مي‌آيد. سازمان بيشترين ارتباط را با سفارت خانه‌ها دارد چه در بحث صدور رواديد، تبليغات و بستن تفاهم نامه‌ها،معاهدات و روابط چه در دوره‌هاي قبل چه در حال حاضر. مي‌خواهم اين‌طور اضافه کنم که سازمان ما، يک سازمان بيگانه با مسائل امور خارجه نيست نه تنها نيست بلکه در متن اساسي آن قرار دارد. ما هم اکنون بيشترين حجم محتواي فرهنگي سفارتخانه را تامين مي‌کنيم تا در يک کشور خارجي مطرح کند. رقم‌هاي ارسالي ما به سفارت خانه‌ها در اين 5 سال از رقم‌هاي عددي گذشته و به حجمي رسيده است.

تامين خوراک فرهنگي يک مقوله جدا از سياست است و ما نمي‌توانيم بگوييم که وارد مقوله سياست مي‌شود.

ببينيد وقتي بايد با يک کشوري روابط برقرار کنيم، بايد روابط سياسي را برقرار کنيم. به نظر من يکي از موضوعات مقوله سياسي اين است که روش‌هاي برقراري ارتباطات را بدانيم. مثلا کشوري که بخواهد گردشگر جذب کند بايد ديدگاه‌هاي فرهنگي و علم کشورهاي ديگر را به خوبي بشناسد بعد در اين زمينه اقدام کند.

من اين بحث را قبول دارم؛ اما کسي که کالاي فرهنگي را تامين مي‌کند، نمي‌تواند به عنوان نماينده ويژه رياست‌جمهوري در آسيا باشد!

نه، من مثال زدم و نمي‌خواهم بگويم اين بوده و بايد اين‌طور باشد. در بين بقيه دستگاه‌ها کالاهاي فرهنگي توليد مي‌کنيم از اين بابت بيگانه نيستيم. من مثال از مصاديق کاري زدم که ما در بين بقيه دستگاه‌ها و چون بيشترين کالاي فرهنگي توليد مي‌کنيم بيشترين ارتباط را با سفارت خانه‌ها داريم. حالا من مثال مي‌زنم،شما خودتان از شهرداري هستيد، شهرداري چقدر ارتباط پيدا مي‌کند با سفارتخانه‌ها خارجي، چون ضرورت کاري ندارد در جريان امور هم قرار نمي‌گيرد.سازمان ما با طرف مقابل در ارتباط باشد در دنياي امروز يکي از سفراي ديپلماتيک سفراي فرهنگي هستند. در حال حاضر نقش‌هاي سياسي را وزراي فرهنگي ايجاد مي‌کنند. يکي از روش‌هاي برقراري ارتباطات حوزه‌هاي فرهنگي است. زماني در کشور ما بود که ما ارتباط داشتيم با ژاپني ها، فيلم‌هاي ژاپني پخش مي‌شد و حتي عده‌اي اسم هايشان را هم از اين سريال‌ها انتخاب مي‌کردند. به تنهايي روابط سياسي برقرار کنيم. خوب بعدش بايد چکار کنيم بايد رابطه فرهنگي داشته باشيم و يا تجاري.

همواره سفرا داراي مشاورها (رايزن‌ها)ي فرهنگي هستند اما اينکه تصميم گيرنده نهايي باشند، جاي بررسي و تامل دارد.

به هر حال کار بايد تعريف شده باشد. اتفاقا من اين را دارم عرض مي‌کنم. ما دقت کردم در اين چند وقت اخير. در بسياري از کشورهاي مطرح دنيا وزراي فرهنگي و گردشگري، افراد بسيار قوي هستند، هم افرادي هستند نزديک به شخص اول مملکت هستند، حتي مباحثي را پيگيري مي‌کنندکه در حوزه کاري او تعريف نشده است. به هر حال اين مسئوليتي است که به او واگذار شده است. مثل همين مسئله منشور کوروش، آيا سياسي شد يا نه؟ ما در حوزه منشور اگر سياست‌هاي خارجي را ندانيم نمي‌توانيم موفق باشيم.

منشور کوروش مسئله‌اي سياسي بود شد و سال گذشته ارتباط‌ها به نتيجه نرسيد؟

ما شکست نخورديم طرف مقابل ما بدقولي کرد و ما را دچار دردسر کرد و اين امر ثابت شد به همه منتقدان ثابت شد.
اما درباره قضيه ترکيه و اظهار نظر شما در زمينه اختلافات تاريخي ميان ترکيه و ارمنستان تمام جريانات را از اين رو به آن رو کرد. يعني تا قبل از اين مسئله غرامت جنگ جهاني دوم بود اما بعد از آن مسئله ترکيه پيش آمد. درباره ترکيه ما بيانيه داديم. اگر طرف مقابل دروغ مي‌گويد، من بايد چکار کنم؟

چرا با انتشار فايل صوتي سخنراني از خودتان دفاع نمي‌کنيد؟

فايل را داريم اما مي‌خواهم چکار کنم. دروغ مي‌نويسند من چکار کنم. ما تصوير داريم ولي چرا منتشر کنيم.

انتشار اين اسناد و مدارک با توجه به سمت جديد شما بسيار حياتي است.

نه اصلا هم حياتي نيست. اگر جاي محکمه پسند مطرح شود آره. اما اگر هر خبرنگاري به چيزي گفت. نمي‌شود که من بيافتم دنبالش. اگر کسي فايلي را داشت که عليه ما بود، منتشر مي‌کرد. ما بيانيه داديم. کسي که مدعي است بايد اثبات کند. اين يک پلتيک سياسي است. آنها مي‌خواهند ما را در حوزه دفاعي بگذارند. تو مدعي هستي تو ثابت کن.

يعني شما معتقديد که اين گفته‌ها در روابط ايران و ترکيه مشکلي پيش نياورد؟

اصلا. اصلا هم موضوع مهمي نبود. رسانه‌هاي ما شلوغ کردند، اينقدر که در ايران شلوغ شد در خارج از کشور شلوغ نشد. گفتند که ارمنستان از ما تشکر کردند کدوم تشکر؟

(مسئول روابط عمومي سازمان اضافه کرد که مسئولان ارمنستان هر گونه تشکري در اين زمينه از ايران را تکذيب کردند و گفتند که فضاي داخلي شما شلوغ است وگرنه هيچ خبري اينجا نبوده است. )

يعني سفير ارمنستان تشکر از شما را تکذيب کرد؟

اگر رسانه‌اي سندي دارد بياورد. صحبت‌هاي ما را بياورند ما چرا بايد از خودمان دفاع کنيم. ان‌ها از خودشان دفاع کنند. اصلا يکي از اشکالات ديپلماسي اين است. داخلي‌هاي خودمان شروع کردند جوسازي.

پس شما معتقد هستيد که اين گفته‌هاي شما مشکلي براي روابط ميان ترکيه و ايران پيش نياورد.

حرف‌هاي ما غلط بوده يعني غلط منتشر شده وقتي رسانه‌اي غلط بنويسد که پاي خودش است. رسانه‌ها شروع کردند اتفاقي که افتاد در آن جلسه نبودم. اينها دروغ است و دروغ نويسي است. يک عده‌اي نشستن و مي‌خواهند توطئه کنند.

يعني شما معتقد به اين هستيد که يک عده‌اي نشسته‌اند و براي شما دروغ پراکني مي‌کنند؟

بله. ما اين اعتقاد نيست واقعيت است. اين مسئله ابتدا از رسانه‌هاي ارمنستان آغاز شد، ترکيه اي‌ها از رسانه‌هاي ارمني برداشتند. يک کلاغ، چهل کلاغ. در عمل بايد موضوع بايد تموم شده تلقي بشود. رسانه بايد ثابت کند. بيا تو اثبات کن. من چرا بايد اثبات کنم که بيگناهم. وقتي چنين چيزي نيست وقتي يکي ادامه دهد، اين چه معني مي‌دهد؟

در حال حاضر پس اختلافي وجود ندارد و پرونده بسته شده است؟

وزير فرهنگي ترکيه از دوستان ماست. هيچ اختلافي وجود ندارد. همين جا که شما نشستيد ديروز او نشسته بود. دوستي يکي از اصول مديريتي بين‌المللي است. چند وقت پيش با يکي از سفرا ما سفري بوديم. وزير ترکيه داشت جايي را نگاه مي‌کرد. مي‌خواستم به او سلام کنم. اين سفير گفت نه حواسش نيست. ما هم عقلمان را داديم دست اين آقا. چند دقيقه بعد ديديم آقاي وزير بدوبدو دنبال ما آمدند. به اين سفير گفتم آبروي مارا تو بردي، اگر اين وزير رويش آن طرف است که نبايد به او سلام نکرد. اکنون روش‌ها عوض شده است. ما بايد با قلب هايمان ارتباط بگيريم. آبروي ما را بردي جلوي اين وزير بردي. اين روش‌ها روش‌هايي نيست که در دنياي امروز کارايي داشته باشد.

يعني برنامه شما درباره روابط سياسي ميان دو کشور با روش سفراي کنوني متفاوت است؟

ما بايد با کشور مقابل ارتباطات و موضوعات نقاط مشترک را پيدا کنيم. نقاط مشترک و نقاط افتراق همديگر را هم بشناسيم. نقاط مشترک شخصي خيلي مهم است. نمي‌دانم در اين زمينه بگويم يا نه اما من با طالب رفاهي، دبير کل UNWرابطه ام دوستي است، شخصي است. ايشان خيلي از ما مسن تر است. هر بار خواستند که راي بگيرند ايران راي آورده است. چرا چون من با آقاي طالب رفاهي رابطه شخصي دارند. در آخرين همکاري بعضي کشورها موافق نبودند اما آقاي طالب به خاطر روابط دوستانه با ما همکاري کردند.

با توجه به صحبت‌هاي شما ما در ديپلماسيمان اين روش را نداريم.

نه من نمي‌گويم که ما نداريم، شايد هم داشته باشيم. من مي‌گم اين کار خوب است. من دارم رويه‌ها را توضيح مي‌دهم. من کار به ديگران ندارم. شايد دارند همين الان اينکار را انجام مي‌دهند. من نمي‌دانم. ما کلي ملاقات و ارتباطات داريم. ارتباطات خوب و سازنده.

اين عملکرد و نوع نگاه يک بخش از روابط ديپلماسي به شمار مي‌رود و سياست بين‌الملل علم پيچيده و در عين حال مهمي است، چرا نوک پيکان انتقادهاي مسئولان و کارشناسان به جانب شماست.

يک عده‌اي از رسانه‌ها دشمن هستند. از روش تلقين استفاده مي‌کنند مثل ملانصرالدين که ايتقدر گفته بود انتهاي کوچه‌اش مي‌دهند که خودش يک کاسه برداشته بود مي‌دويد انتهاي کوچه و مي‌گفت که نکند دارند انتهاي كوچه‌اش مي‌دهند. مثل گوبلز که مي‌گويد اگر دروغ مي‌گوييد دروغ‌هاي بزرگ بگوييد که باور کنند. حالا اينها اينقدر دروغ مي‌گويند که طرف راستي راستي باور مي‌کند که اين کار را کرده است. به همين دليل است که ما جوابيه‌هاي تندي مي‌دهيم. اينها گروه‌هاي زنجيره‌اي هستند. انگشت روي يه سري از منافع ملي کشور مي‌گذارند. در منطقه ما چه كسي مخالف روابط ميان ايران و ترکيه است ا؟ اسرائيل. حالا وقتي يک رسانه داخلي اين کار را مي‌کند يعني در راستاي اسرائيل گام بر مي‌دارد.

يعني شما داريد به این روزنامه و خبرگزاری اتهام وارد می‌کنید؟

این اتهام نیست. شواهد و قرائن موجود است. اين سوال است، اتهام نيست. آنها بيايند این ابهام را رفع کند. چه كسي مخالف منافع ایران است؟.. اسرائیل! یک عده اصرار دارند در اينكه همراه اهداف اسرائيل باشند، این امر چه معنی می دهد؟

این سفسطه است...

این منطق است و به آن تمثیل می گویند. در منطق هم همين را داریم و توهم رسانه‌اي و وقتي انجام مي‌دهيم در راستاي مي‌توانم برداشت‌هاي ديگري هم داشته باشد. اگر بود، سند آن را منتشر كرده باشد و مدرك آن كو. پس اين هم نيست رئيس‌جمهور؟ اينها هم يك مشت دروغ است. آيا فردي كه رسانه‌اي عقل و شعور را ندارد پس دو حالت دارد اگر بي‌عقبل كه چرا تا الان سر و پاه مانده و شم رسانه‌اي دارد كدام عاقلي اين كار را مي‌كند. يك ارتباط‌هايي كه با فرد مورد نظر ارتباط دارد.

با این روند شما دارید اتهام می زنید؟

این اتهام نیست و این سوال است. شما جواب بدهید. از سایت تابناک و روزنامه تهران‌امروز می پرسم که شما سندتان کجاست؟ از سند سازمان ملل حرف می زنند انگار که سند سازمان ملل هرکی به هرکی است و طرف دیوونه است پیرینت آن را بدهد به این ها. یکم بنشینید فکر کنید آب در آسیاب اسرائیل ریختن این‌ها چه معنایی دارد.

به هر حال برای هر رسانه‌ای مسائل کشورش بسیار مهم است. رسانه‌ها به کوچکترین اشتباهاتی که در سازمان‌ها و نهادهای دولتی و غیر دولتی حساس هستند و در این زمینه انتقاد می‌کنند. هر رسانه ای حقش است و این درست نیست چون موضوع انتقاد یکی است این تهمت زده شود که فلان رسانه با اسرائیلی‌ها رابطه دارد.

این که شما می گویید سفسطه است. وقتی اشتباهی وجود ندارد و مسئله از اساس و پایه دروغ است. اگر غیر از این بود من حرف شما را من کاملا قبول می کردم. همین مورد ارمنستان من اگر این کار را کرده بودم قبول اما من این کار را نکرده بودیم که رسانه‌ها شلوغ کردند.

ولي گفته‌هاي شما در رابطه با همكاري برخي از رسانه‌هاي داخلي با رژيم صهيونيستي بيشتر به سفسطه مي‌ماند؟

باید به عقل رجوع کرد. منطق یعنی عقل. آقا جان یک چیزی واقعیت ندارد و به تو می چسبانند. طرفی که تهمت زده باید ثابت کند که من این حرف را زدم. اول مدعی را اثبات کن یعد شروع می کن به جوسازی، بعد هر کاری دوست داری بکن اما مدعی را اثبات کن. اگر شما مدعی را اثبات نکردی و شروع کردی به صدور رای و مجازات. ان وقت تفسیر شما چی است؟ اگر همین رویه که طرف اثبات نکرده دشمن هم شروع کند به انجام آن؟. آن وقت چه رابطه ای وجود دارد بین شما و دشمن. همین کار را اسرائیل هم انجام می دهد. نمونه آن ماجرای دست دادن من با وزیر گردشگری اسرائیل. آن‌ها آمدند ادعا کردند. که برای اثبات حرف خودش عکس هم منتشر کرده بود. آن من بودم. اصلا این روش اسرائیل بوده است. بعدها ما فهمیدیم که این روش هر سال رژيم صهيونيستي است.

ولی این اتهام بزرگی است.

من دارم سوال می کنم. روزنامه های تهران‌امروز ؛ سایت الف، جهان نیوز چرا همان روشی را به کار می برد که رژيم صهيونيستي به کار می برد؟

اين مي‌تواند با گفت‌وگو حل شود؟

من دارم سوال می پرسم اما سوالی است که می دانم جواب ندارد. آن‌ها نمی توانند جواب دهند.
البته من نمی توانم اینجا از طرف این رسانه‌ها در جایگاه دفاع قرار بگیرم.

این سوال، سوالی است که واقعا پاسخ دادن به آن سخت است. تو در اتهام هستی. چرا الکی حرف می زنند. هر کسی که حرف می زند که نباید بنویسید آن هم تحقیق نکرده. اتفاقا من حرفم منطق دارد. تو که اثبات نکردی اتهامت را همین طوری دارید نشخوار می کنید. چرا همان کاری را می کنید که اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها می کنند. مثال آن معتاد چرت می زند. وقتی کسی چرت می زند، می پرسیم که تو معتادی. اگر راست بود حرفت سندت را می گذاشتی.

چرا شما با انتشار اسناد و مدارک و فایل صوتی گفته های خود را ثابت نمی کنید؟

آنها تهمت می زنند؛ من فایل را منتشر کنم؟ اگر راست می گویند با سند و مدرک حرف بزنند.
من از شما دارم می پرسم وقتی در روزنامه تهران‌امروز منتشر می شود که سازمان‌ها دارند، قاچاق اشیای عتیقه می کنند. این اتهام سنگینی است. این‌ها همه شانتاژ بازی‌ها و دروغ است. در جامعه همه این‌ها باید مطرح شود. به خاطر همین است که کسی به حرف روزنامه‌ها و رسانه اعتماد ندارد.

با توجه به اینکه مقوله میراث فرهنگی با توجه به اهمیت و ضرورت آن مقوله بسیار مهمی به شمار می رود. شما چطور می توانید چند سمت را با هم داشته باشید. رییس سازمان میراث فرهنگی، نماینده ویژه ریاست جمهوری در آسیا و مدیر مناطق آزاد؟

خیلی مانور ندهید که این چی شد و آن چی شد. ما تا توانستیم تفویض کردیم. اگر ما در جمعی تمام اختیاراتی که بنده داریم به معاونین هم تفویض کردم. مدیریت ارشد یعنی اینكه مدیران تجربیات را ندارند درگیر اجرا می کند شاید یکی از نکاتی که درحال حاضر اجرایی شده است این است.

آقای بقایی برای سمت جدید خودتان آماده شده اید؟ آیا کارشناسان و مشاوران شما انتخاب شده‌اند؟

در حوزه میراث فرهنگی آنچه که افتخار ما به شمار می رود، آن است که بسیاری از بخش‌ها را به بخش خصوصی واگذار کرده ایم. چه در زمینه مرمت مرمت و کارهای دیگر سازمان. البته این خصوصی سازی از سه سال پیش یعنی از زمان آقای مشایی شروع شد اما به هر حال من آن زمان قائم مقام سازمان بودن و در این زمینه مقاومت کردم. با این روش کار سرعت گرفت. 30 استان با هم رقابت کردند. معنا ندارد من باید همه این کارها را انجام بدهم. فوق من هر حوزه‌ای رفتم این کار را آغاز کرده ام. روش های کار را طوری چیدیم که حلقه‌ها انجام دهم و اینگونه خلاقیت های مدیریتی بالا می رود.

توضیحات شما درست؛ اما سوال من این بود شما کارشناسان خود را انتخاب کردید؟

برای چی؟

به عنوان نماینده ویژه ریاست جمهوری در آسیا.

خیر!

ماجرای به هم خوردن روابط ایران و ترکیه به دلیل گفته های شما دلیلش چه بود، می توانید توضیح بدهید؟

قضیه ترکیه اصلا اسباب خیر شد. بعضی‌ها دارند آب به آسیاب دشمن می ریزند. رییس‌جمهور مملکت می آید، اماری می دهد بقیه می گویند دروغ است، آیا دروغ است؟ چرا یک عده ذهنیت‌سازی می کنند. آقای رسانه تو با مشایی بدیاما وقتي کار ملی می کند؛ چرا اینگونه رفتار می کنی؟

جا‌به‌جایی سازمان میراث فرهنگی با توجه به اینکه این سازمان در فهرست 144 شرکتی که باید تهران را ترک کنند نیست، چه توجيه و فوريتي داشت؟

اولا در هیات دولت نگفتند 144 شرکت تنها می توانند بروند بنابراین هر دستگاهی می تواند از تهران خارج شود. سازمان میراث فرهنگی آماده بود که این اقدام را انجام دهد.

دلایل آمادگی این سازمان برای خروج از تهران چه بود؟

اولا بحث زلزله بحثی جدی است. در همین شهرداری سال 83 من خودم از طرف معاونت اجتماعی جلسه های متعددی رفتم. از راه های مقابله با زلزله یکی همین کاهش جمعیت است. تهران را سبک کنیم. ما هم حساب و کتاب کردیم که سازمان ما سازمان ارباب رجوع نمی آید. پس می تواند از جمله سازمان هایی باشد که تهران را ترک کند.

البته شیراز هم زلزله آمد. در همين چند وقت اخير كه سازمان در حال انتقال بود.

شیراز هم زلزله امد اما ما باید آمار تلفات را توزیع کنیم. در آمار پایلوت موضوعی ما قدیمی‌ترین استان کشور است، تخت حمشید و ما می توانیم شیراز را پایلوت فرهنگی بدانيم.

پس چرا آقای علویان صدر، در جلسه پاسخ‌گویی به کارمندان تاکید کردند که ما به شیراز می رویم؛ برای اینکه به ما امکانات داده اند؟

خب اول برای سازمان، شهرهایی که قدمت دادند در اولویت است. حالا که داریم شهری را انتخاب می‌کنیم و فلان چه بهتر که اضفهان پایتخت صنایع دستی کشور باشد. سازمان صنایع دستی چرا در تهران باشد. این جا به جایی در راستای اهداف سازمانی ماست. مدیرباید منطق داشته باشد. انسان کاری را برخلاف منطق انحام دهد؛ خودش در خطا و گمراهی است.

این مسئله ای که بود کارمندها موافق نبودند یا اینکه به دلیل نبود هماهنگی‌ها آمادگی لازم را نداشتند.

نه اصلا اینطور نیست.

آماری که آقای خوشنویس ارایه دادند؛ مبنی بر اینکه از 500 نفر تنها 100 نفر از کارمندان سازمان حاضر به رفتن شدند و این نشان می دهد که سازمان نتوانسته است در انتقال موفقیت آمیز عمل کند. یعنی از دو هزار و 500 نفر بیشتر کارمندان در تهران ماندند.

نه اینطور نیست. آمار اشتباه است. 65 درصد از پرسنل رفتند و چیزی حدود 15 درصد بازنشسته شدند و معاونت‌ها هم دور کار شدند.

ولی آقای معاون پژوهشگاه شما مطلب دیگه ای را گفتند.

حالا من اصلاح کردم.

كارمنداني كه به اصفهان رفتند، در حال حاضر شرايط مناسبي ندارند و در هتل‌ها، مسافرخانه‌ها آواره‌اند.

امكان اسكان كارمندان به ما ربطي ندارد. بلكه اين امتيازي است كه ما به كارمندان سازمان داده‌ايم. كه در حوزه وظيفه ما نبوده است. در حالي كه خيلي از كارمندان خودشان نمي‌توانستند يك شب در هتل بمانند. حالا همين كارمندان متوقع شده‌اند كه چرا ما در فلان هتل نبوده‌ايم.
چرا چنين امكاناتي براي ما مهيا نشده است.

شايد منظورتان اين است كساني كه رفته‌اند استطاعت مالي كه حتي يك شب در هتل باشند و اين امكاني كه سازمان به وجود آورده لطف بزرگي در حق اين افراد است؟

من مي‌خواهم بگويم كه اينها خودشان نمي‌توانستند يك شب در هتل باشند حالا ايراد مي‌گيرند.

بيان اين مسئله يك توهين به كارمندان تلاقي مي‌شود.

به هر حال از ديدگاه ما مخالفت‌ها زياد نبود شايد با دل و جان نرفتند ولي خيلي‌ها هم استقبال كردند. چون به صلاحشان بود. اين مسئله جزو تعهدات دولت نبود. اينكه ناهار مي‌خورند؛ بعد مي‌گويند دسر آن چي شد. اينكه وظيفه ما نيست در همه جاي دنيا كارمندان در اختيار سازمان متبوعشان هستند.

در همه جاي دنيا، امكانات رفاهي را دولت و سازمان براي كارمندانش آماده مي‌كند؟

اين چيزي كه مي‌گوييد صحيح نيست.

چرا اينقدر جا به جايي سريع اتفاق افتاد؟ چرا مطالعات و بررسي‌هاي متعددي روي اين طرح انجام نشد؟

همه اين را مي‌گويند. پس كي بايد جابه جا مي‌شدند. جا به جايي براي تير و مرداد است ديگر نه وسط سال تحصيلي.

چرا به كارمندان اطلاع نداديد؟

كارمندان مي‌دانستند ما به آن‌ها اعلام رسمي كرديم. منتها كسي جدي نگرفته بود و من حتي در برنامه 20:30 اين مسئله را اعلام كردم.

چرا كارمندان معترض به حراست خواسته شدند؟

هيچ كس به حراست خواسته نشده است.

آيا جابه‌جايي اين تعداد كارمند نسبت به شركت‌ها و سازمان‌هاي بزرگ تفاوت مهمي را ايجاد كرد؟

نه ما روي موضوع بحث مي‌كنيم. روي سيستم به صورت كلي. وقتي موضوع برود پشت آن، سيلي از كارها هم مي‌رود جا به جايي بزرگي اتفاق مي‌افتد.

برخي از كارشناسان معتقدند با جابه‌جايي ديگر نظارت دقيقي روي محوطه‌هاي باستاني صورت نمي‌گيرد.

چه كسي اين حرف را زده است. سالي يك بار نظارت در محوطه‌ها صورت مي‌گرفت. اكنون كه ما به نظارت حوزه جنوب نزديك تر شده‌ايم. حجم بيشتر محوطه‌هاي ما در جنوب است. اين‌طوري نظارت راحت‌تر است يا وقتي در تهران هستند؟

مسئله امكانات مطرح است.

كي مي‌گويد امكانات مهيا نيست. امكانات مهياست. بعضي‌ها مي‌گويند شرايط مهيا نيست و مملكت به باد رفت. اينها حقايق را نمي‌بينند. پيش قاضي و ملق بازي. از تهران مديريت راحت تر است يا از جنوب؟ خيلي از كارمندها هم راضي بودند كه بروند. عده‌اي هم كه مسئله داشتند ما با آنها جلسه داشتيم و آنها را قانع كرديم حالا بعضي‌ها مي‌گويند كه بقايي گفته از شوهرت طلاق بگير. كي من اين حرف‌ها را زدم؟ شايعه درست كرده‌اند. با سند و مدرك حرف بزنند.

بسياري بر اين عقيده‌اند كه شما به دليل نزديكي با آقاي احمدي‌نژاد اقدام به انتقال سازمان از تهران كرديد؟

همه اينها حرف هست. مي‌گويند كه به خاطر نزديگي با آقاي احمدي‌نژاد اين كار را كرده است بنده مگه پسر خواهر احمدي‌نژاد هستم. سوال اين است و ادله‌ها را بايد بگويند. اينها همه جاي تعجب دارد. از سال 48 تا الان اين موضوع مطرح بوده چرا كسي كاري نكرده است. ما اينكار را كرديم. ما صداقت داريم.

اما كارمندان معترض شدند و انتقادهاي بسياري به اين طرح شد.

اينها همه براي رسانه‌هاي وابسته به شهرداري بود. به صورت زنجيروار اين كار را كرده‌اند. چرا اين دروغ‌ها را از سوي رسانه‌هاي شهرداري مي‌شنويم. چون اگرهمه اين دستگاه‌ها از تهران برود و تهران از پايتختي در بيايد. ديگر اينها چه سمت مديريتي مهمي دارند؟ پس موضع منفي مي‌گيرند.

اما كارمندانتان در زمينه دريافت حقوق و وام دچار مشكلات اساسي شده اند. در حالي كه درمصوبه هيات دولت به پرداخت وام و بالا بردن حقوق تاكيد شده است.

حقوق كارمندان پرداخت شده است و هيچ مشكلي وجود ندارد.

آقاي خشنويس در مصاحبه با ايسنا با تاييد اين گفته، دراين زمينه دلايلي را هم مطرح كرده اند.

نه خير اين طور نيست. اگر كارمنداني هم از اينجا رفتند و اخراج شدند؛ دلايلي دارند كه بهتر است من اينجا مطرح نكنم. 50 نفر بيشتر مجلس نرفتند و اين مي‌شود 10 درصد شما بگوييد 50 درصد اين ميزان مخالفت براي همچين پروژه‌اي چندان درصد بالايي نيست ما بايد منافع سيستم را در نظر بگيريم. رسانه‌هاي شهرداري آن را برجسته كردند.

يعني رسانه‌هاي دولتي اصلا برايشان انعكاس اين مسئله مهم نبود؟

براي اينكه موضوع مهمي نبود.

شما مي‌گوييد موضوع انتقال سازمان موضوع مهمي نيست؟

نه مسئله اعتراض مهم نبود.

رسانه‌هايي هم بودند كه سكوت كردند به دليلي كه شما با آن‌ها هماهنگ كرديد.

نه اين‌طور نبود. رسانه‌هاي شهرداري تنها محالفت كردند. ما جلوي خيلي از اختلاس‌ها را گرفتيم. همين استادهاي معظمي كه برخي از كارهاي مرمتي مثل دارالفنون را داشتند ماجلوي آن‌ها را گرفتيم.

اما مسئله مهمي كه واكنش بسياري از سران ديپلماسي ايران را برانگيخت برمي‌گردد به‌گرفتن غرامت جنگي، مسئول اين پروژه كيست؟

مشايي مسئول مستقيم پروژه هستند.

چند سازمان در پيشبرد اين پروژه دخيل هستند؟

20 سازمان در ارتباط با اين مسئله هستند. البته من اطلاعات دقيقي ندارم.

(محسني، مسئول روابط عمومي در اين زمينه توضيح مي‌دهد)

چرا شما تنها سازماني هستيد كه در اين زمينه تبليغ مي‌كنيد.

بايد گفت چرا آنها تبليغ نمي‌كنند. ما در سه بخش داريم روي اين موضوع كار مي‌كنيم. مسئله حقوقي، مستندسازي و اطلاع‌رساني. ولي بعضي‌ها آن را به طنز كشيده‌اند. اين مسئله هم وجه حقوقي دارد هم سياسي. ما بايد اعلام كنيم كه در اين مسئله مورد ظلم قرار گرفتيم و اين مسئله واقعيت دارد. 70 سال پيش نفت ما را مجاني بردند به نواميس ما تجاوز كردند راه آهن ما را گرفتند چرا نبايد بخواهيم كه از حقوق خودمان دفاع كنيم؟ مي‌گويند چرا در جنگ عراق نرفتيد؟ اين دو ربطي به هم ندارد. تهران‌امروز با چه شجاعتي مي‌آيد و اين مسائل را مطرح مي‌كند و همانطوري كه بي‌بي‌سي كه عامل انگليسي‌هاست اين كار را مي‌كند؟ اين از استكبار ستيزي ماست كه اين مسئله را مطرح كرديم. آمريكا دشمن ماست و نبايد اين مسئله را از يادببريم.

برخي‌ها بر اين عقيده‌اند كه آقاي خسرو معتضد، مورخ اين ايده را براي نخستين بار مطرح كردند؟

نه خير، اتفاقا ايشان معتقدند كه آنها اين را به ما داده اند، آن را به ما داده اند. ادعاهايي كه كردند از اساس اشتباه است. نبايد بر اساس ايده‌هاي غضفر كار را سنجيد. ما اين ايده را براي نخستين بار خودمان ايجاد كرديم. به آقاي احمدي‌نژاد گقتيم ايشان استقبال كرد و حتي گفتند چرا جنگ جهاني دوم را مطرح نكنيم. سياست خارجي يعني اين. سياست خارجي حمايت از ملت‌هاي مظلوم است.

مي گويند شما اين روزها همچون آقاي مشايي رفتار مي‌كنيد كه سر زبان‌ها باشيد؟ و خط مش او را در مديريت پيش گرفته ايد؟

نه ايشان كاملا مستقل هستند. من شبيه مشايي نيستم.

شنيده مي‌شود كه شما قصد كانديداتوري رياست‌جمهوري را در سر داريد.

خير شفاف شفاف است. به جاي اينكه به آينده فكر كنيم بايد حال را بچسبيم و وظيفه خودمان را درست انجام دهيم. خيالتان راحت باشد. من رئيس‌جمهور نمي‌شوم.

همشهری ماه