«پادشاهي به چشم حقارت در طايفه درويشان نظر کرد. يکي از آن ميان به فراست دريافت و گفت: اي مالک، ما درين دنيا به جيش از تو کمتريم و به عيش خوشتر و به مرگ برابر و در قيامت بهتر، انشاءا...»
اين حکايت سعدي – عليهالرحمه – وصف حال «يوسفعلي ميرشکاک» است، که روزگار به «حيرت» ميگذراند و از خدايش طلب افزونتر از آن ميکند و تخت بند «تن» نيست. او خرقه درويشان به بر کرده که جامه «رضا»ست و البته از اين لباسي که بر تن دارد، خرسند است. بر اين درويش يک لا قبا، طعنها فرود ميآيد و با او کينتوزيها ميکنند، اما او همچنان شيوه رندي در پيش گرفته. در بازار دنيا چونان مردمان ميرود، گاهي در ذوق، گاهي دردمند و با مردمان در راه عقبي نيز يکسان ميرود، اما نه در خسران که اميد بهسان خسروان. «يوسف» پرواي نام و ننگ ندارد، چون خودش ميگويد آنچه دلش خواسته گفته و عاريت کس نپذيرفته؛ از همين روي نه در مسجد راهي دارد و نه در ميخانه جايي. اهل قبله و متدينين به جرم رندياش ميرانند و به چوب طريقت مينوازند و متجددين به جرم دم زدن از مولايش. «يوسف» اما نام همه شاعران اين سرزمين است، اگر «يوسفِ علي» باشند.
اين گفتوگو داستان مفصلي دارد. روزهاي پاياني ماه مبارک رمضان، تکاپو براي تدارک اين ويژه نامه را آغاز کردم. برادرم زهير توکلي هم به ياري آمد. آنچه بيش و پيش از همه، برايمان رخ مينمود، گفتوگويي مفصل با «يوسفعلي ميرشکاک» بود. تماس اوليه، قرار گفتوگو را مهيا کرد. خانه «يوسف»، هماني بود که سالياني پيش به آن رفته بودم. شبي که «يوسف» قاليچهاي در حياط پهن کرده و تنبور بهدست گرفته و مينواخت و ميخواند «دم همه دم، علي علي، صاحب دم علي علي»، شبي که «يوسف» از هزار راه رفته و نرفتهاش برايم گفت و چون به خود آمدم، خورشيد در ميانه آسمان ايستاده بود. شبي که... بگذريم. خانه همان خانه بود، اما «يوسف» نههمان «يوسف». رنجورتر و خستهتر از پيش، اما چون سرو، با سينهاي ستبر ما را به اتاق فراخواند. اين بار کتابها مرتب در قفسهها خودنمايي ميکردند. تابلوهاي نقاشياش، گوشه گوشه اتاق را پر کرده بودند و تابلويي نيمهکاره هم روي سهپايه. با «يوسف» از گذشتههاي دور سخن گفتيم. از درپيچيدنش با آدمها، از نامههايش به عطا، از زادگاهش شوش، از رفتوآمدهايش در عالم سياست، از شعر، عرفان، طريقت و البته از خودش و مولايش که مولاي کونين است. او هم بيپروا پاسخ داد. تأکيد کرد که ملاحظه گروه و آدم خاصي را نميکند. در خلوتش با ما همان را گفت که در جلوتش با آدمها. به او گفتم بسياري بهواسطه آنچه تو درباره شاملو و اخوان گفتهاي، آثارت را ديگر نميخوانند و نميدانند که بهترين حرفها را مثلا تو درباره فروغ فرخزاد گفته و نوشتهاي. زهير گفت «کاهنه مرگ آگاهت» ما را با فروغ آشتي دوباره داد. چرا نميخواهي پرده از چهره آن «يوسف» برکشي؟ چرا حذر ميكني از اينکه همه گفتهها و نوشتههايت با هم ديده شوند؟!
و او گفت که به خلق نميانديشد و جز قضاوت مولايش، قضاوت احدي برايش مهم نيست.
در اين نزديک به ده ساعت گفتوگو حرفهاي فراواني رد و بدل شد. حالا آنچه خواهيد خواند، بخشي از ده ساعت گفتوگوي من و زهير توکلي با «يوسفعلي ميرشکاک» است. شايد چندين جلسه، آيند و روند ديگر اين گفتوگو را بدل به کتابي کند. بپسنديد يا نپسنديد، همين است. شايد اين گفتوگو دري بگشايد براي چهره به چهره شدن با مردي که «پر مناقشهترين نويسنده و شاعر چند دهه اخير» وصف به ساماني برايش باشد؛ مردي که پرواي نام و ننگ ندارد و چون «پير سلطنتآباد» از نام کوچکش شرم نميکند و سر بر جايي نهاده که از آن باده خورده است. آستان ملکبوس حضرت « امير مومنان عليه السلام».
«يوسف» نام همه شاعران اين سرزمين است؛ البته اگر چون او «يوسفِ علي» باشند.
ر.ب: آقا يوسف، نسل امروزي که ميخواهد شما را بشناسد، از شما تصوير بهقاعده و بهساماني ندارد. اين تصوير چهل تكه هم بهخاطر همه اتفاقات اين سالهاست. شما در حوزههاي مختلف مقاله نوشتهايد، با آدم هاي بسياري درپيچيدهايد و در فلسفه ، شعر ، عرفان و سياست حرفهاي بسيار جدي گفتهايد، حالا پس از گذشت پنجاه سال از زندگيتان چطور خود را معرفي ميكنيد؟ از سويي ديگر، شما در همه اين سالها روح ستيهندهاي داشتهايد و اين ستيهندگي در آثارتان هم مشهود است، مثلا مقدمه يكي از كتابهاي سالهاي دور شما با قريب به چنين جملهاي آغاز ميشود: «جماعت همه فرصتهايي که اين ايام بهدست آمد به همت مشتي نسناس بل هم اضل از دست رفت.» اين سر ستيز از کجا ميآيد؟ستيهندگي در ذات بعضي آدمهاست، از جايي نميآيد. چيزي که بر من گران ميآمد و نسبت به آن واکنش نشان ميدادم، اين بود که خيلي از روشنفکران ما اعم از مذهبي و غيرمذهبي و همچنين بسياري از اهل سياست براي خلايق شکل مار ميکشيدند و از جايگاه مثلا شاعر يا سياستمدار راجع به بقيه مقولات نظر ميدادند و نظر ميدهند و براساس اين نظر، تصميمي ميگرفتند و ميگيرند. آن ايام من واکنش تند نشان ميدادم، اما الان فهميدهام که اين حوالت جهان سومي به اين سادگي قابل دگرگون شدن نيست، پس بهتر است با اين اتفاقات، دستکم با طنز و تمسخر مواجه شوم.
ر.ب: يعني حالا ديگر مثل گذشته نيستيد؟خير. يعني اگر الان من مخير شوم بين پاسخ دقيق و وزين به يک بنده خدايي، چه شاعر، چه اهل سياست، چه نويسنده و متفکر و يا اينکه بخواهم يک موقعيت را درست ارزيابي کنم، ترجيح ميدهم، ماجرا را ريشخند کنم و قضيه را بهنحوي تلويحي دست بيندازم، چون در خيلي از عرصهها ويراني بيشتر از آن است كه ما توقع داشته باشيم با واکنش تند يا با برملا كردن بنيانهاي غلط، کاري از پيش رود. به هرحال آن واکنشها متعلق به آن دوره بود و الان از اين واکنشها و از آن ستيهندگي در خودم خيلي خبري نميبينم؛ شايد هم ديگر پير شدهايم...
ر.ب: فکر نميکنيد اگر مسيري خاص را طي ميکرديد و مثل آنچه که امروزيها ميگويند در يک حوزه خاص – البته نه بهمعناي مطلق – متمركز ميشديد، اقبال بيشتري نسبت به شما روي ميكرد؟ شما شعر گفتهايد - هم كلاسيك و هم نو - نقد ادبي کردهايد، نقاشي کردهايد، ساز زدهايد و مهمتر از همه اينکه با اهل سياست درپيچيدهايد و يک منظومه از خودتان ارايه دادهايد. اگر ميرشکاک را بهعنوان شاعر صرف ميشناختند، اتفاق بهتري نبود؟خير، چون براي من شناخت ديگران و شهرتي که با هرکدام از اين مقولات پيش ميآيد، اعتباري نداشته و ندارد. گفت:
آنچه دلم گفت بگو، گفتهام عاريت کس نپذيرفتهام
من خيلي به اين فکر نميکردم و نميكنم که اين مردم يا اين جامعه چه ميخواهند، يا مخاطب شعر يا نثر چه ميخواهد. يا مخاطب نقد سينما يا هنر يا ادبيات يا هرچيز ديگري چه توقعي دارد. فيالمثل روشنفکر اگر ببيند شما شعري در مدح يكي از ائمه (عليهمالسلام) گفتهايد، ديگر حاضر نيست کتاب شما را توزيع کند و خب، اگر قرار بود من به اين چيزها فکر کنم، بايد از ايمان خودم انصراف ميدادم، ولي من اعتباري براي اين ماجرا قايل نبودم. يا اينکه مثلا فکر کنيد اگر من در باب سينما اعلام رأي نميكردم يا مثلا در مورد فلان فيلم يا بهمان فيلم نقد نمينوشتم - بهويژه در دورهاي كه با دنياي تصوير همکاري ميکردم - و اگر ميخواستم اينگونه فکر کنم و در اين مقولهها اعلام رأي نميكردم؛ آدم جمع و جوري ميشدم. شايد مثلا رايزن فرهنگي ميشدم، کار و کاسبي پيدا ميکردم، نه اينکه بعد از سي سال هنوز کارمند قراردادي باشم.
ر.ب: کارمند قراردادي كجا هستيد؟حوزه هنري. بعد از سي سال و با اينكه از نخستينيان حوزه هنري بودم و قبل از اينکه خيليها اصلا بدانند حوزه را با «ه» هوشنگي مينويسند يا «ح» جيمي، من در حوزه بودم و... بگذريم. مهم همان حوالت است. حوالت جهان سوم تغيير نميکند و از وقتي هم که ما وارد مدرنيته شديم - يعني اين سي سال اخير - شكافها عميق شد. چون من قايل به اين هستم که ما قبل از انقلاب اسلامي بر آستانه مدرنيته بوديم، اما تهور ورود به ساحت مدرنيته در ما نبود.
ر.ب: يعني تا قبل از انقلاب، جرئت ورود به مدرنيته را نداشتيم؟ شاه كه ميخواست به سرعت بهسمت دروازههاي تمدن و تكنولوژي حركت كند.ببينيد، من قايلم به اين که ما در سي سال اخير ورود به مدرنيته پيدا کرديم و در مدرنيته درافتاديم. يعني ورطه مدرنيته ما را بهسمت خودش کشاند. خيليها فکر کردند که ميتوانند به امام اقتدا کنند، اما آنها توانايي و تقوا و عرفان و فقه و دليري امام را در تفقه و بهويژه در فقه اکبر - يعني درايت – نداشتند. بعد از درگذشت ايشان زور مدرنيته بيشتر شد و هنگام انتقامگيري بود و ما هم نميتوانستيم از اين راه بازگرديم. در زمان شاه، نظام سلطنتي با هوادارانش يك طرف بود و مردم هم طرف ديگر و مدرنيته براي ما نوعي «اكلميته» بود و مردم دنبال راه استخلاص ميگشتند، اما پس از درگذشت امام به کجا ميشد بازگشت؟ نظام خود شريک مدرنيته شده و به نظام توسعه بدل شده بود و تصور ميکرد که ميتواند صورتي از توسعه اسلامي ايجاد کند که البته اين جزو محالات است.
ر.ب: تصور اين بود كه ميتوان تكنيك را مصادره كرد و به خدمت گرفت و اين البته تصور غلطي است. اخذ تكنولوژي طبعا با همه لوازم و اقتضائاتش ممكن است...بله، اينها همه پندار بود. سالك راه حقيقت اهل پندار نيست، بلكه اهل کردار است و در حقيقت، وضعيت موجود را خرق و در اين وضعيت تصرف ميکند، يا در حد وسع خودش - اگر امکان جمعيت و معيت برايش فراهم نشود – فينفسه در تکنيک تصرف ميکند، يا از تکنيک اعراض ميکند، ولي ما فوتبال را جدي گرفتيم و بودجهاي که به فوتبال اختصاص پيدا کرد، چنان شد که موازنه فرهنگ را در اين جامعه بر هم ريخت و دوباره به همان حوالتي بازگشتيم که کلا در جهان سوم حاکم است. يعني حفظ وضع موجود و هراس از وضع موعود.
ر.ب: خب اگر حوالت است – اينگونه كه شما ميفرماييد حوالت ما بوده – پس ستيز با اين حوالت براي چيست؟من که نميگويم حوالت نيست، حوالت است، اما فراموش نکنيم که اين حوالت، قضاي حق است، اما قضاي مرضي حق نيست. قضاي حق همواره دوتاست. يکي قضاي مرضي و يکي غيرمرضي. حوالت آقا اباعبدا...(عليهالسلام) اين بود که در کربلا کشته شود، ولي مرضي حق اين نبود که شمر ملعون ، سر آن حضرت را ببرد يعني شمر دستمريزاد ندارد. اينکه خيليها فکر ميکنند از اين حرفها و از حوالت گويي و طرح پرسش از حوالت، جبر بيرون ميآيد نه! اينگونه نيست. البته به هرحال هيچ حول و قوهاي جز حول و قوه حضرت حق نيست، اما معناي اين حرف اين نيست که چون اين حوالت است، پس ما هيچ واکنشي نشان ندهيم و هيچ پرسشي نکنيم، يا به ديگران چنين القا کنيم که آقا همين هست و خواهد بود و همين جا که هستيد بمانيد و تن به آواري دهيد که بر شما فرود مي آيد. استقرار وضع موعود در افق آينده و اميد انسان سالک به آينده و موظف بودن به برانگيختن خود و ديگر اهل ايمان به سير به سوي وضع موعود، هم جزو حوالت است. يعني اگر کسي با حوالت كنوني بهسود حوالت آينده درگير شود، اين هم جزو حوالت است. به هرحال ما، بهويژه بعد از درگذشت حضرت امام، در ورطه مدرنيزاسيون افتاديم و نتوانستيم از اين ورطه بيرون بياييم و من محال ميدانم که ما از آنهايي باشيم که بتوانند خودشان را بهصورت جمعي از اين ورطه بيرون کشند. الان روابط، مناسبات، تقربجويي و تملقگويي اصول اوليه و دايرمدار اقتصاد، فرهنگ، سياست، مديريت و خيلي چيزهاست. چگونه ميشود پس از گذشت سيسال از يک انقلاب ديني ما سراغ کساني براي مديريت بخش فرهنگ برويم که هيچ نسبتي با فرهنگ ندارند و اصلا اين کاره نيستند؛ نه شاعرند، نه نويسندهاند، نه متفکرند، نه مؤلفند.
ر.ب: شنيدم وزير جديد ارشاد گفته ليستي از هنرمندان عرصههاي مختلف به من بدهيد تا اسمهايشان را ببينم و با آنها آشنا شوم!تازه، اين وزير جديدمان است، وزراي قبلي ما هم همينطور بودند. البته استثنا هم وجود دارد. دوره آقاي خاتمي، عطاي مهاجراني وزير ميشود كه قلم دارد و آدم اهل مطالعه و حتي بعضا اهل پژوهش در برخي عرصههاست، اما مصيبت اين است که مهاجراني حرمله از کار درميآيد. يعني تا مغز استخوانش روشنفکرزده و تقربش بهجاي اينکه به حق باشد، به باطل است. بهعبارت ديگر، ميخواهم بگويم که در اين حوالتي که ما در آن قرار گرفتهايم، اگر کسي هم اهل فرهنگ باشد و به پستي رسيد، علامت اين است که او هم دارد تقرب به باطل ميکند و به سمت پيوستن به ظلم و ظلمت ميرود.
ر.ب: شما با اين نگاه منتقدانه پس چرا تا اين اندازه مؤيد سيستم جمهوري اسلامي هستيد؟من مؤيد ولايت فقيه هستم، مؤيد سيستم نيستم. يادم هست يكبار عمادالدين باقي به من - كه در يکي از اين نشريات همديگر را ديديم - گفت شما پيروان ولايت فقيه...، گفتم آقا من پيرو ولي فقيه نيستم. گفت شما تئوريسينيد. گفتم من تئوريسين آيين شهرياري هستم. تو ميفهمي آيين شهرياري يعني چه؟ گفت يعني چه؟ گفتم حالا برو فکر کن يعني چه! اينها نميفهمند ولايت يعني چه؟ من با ولي، بيعتي کردم و جالب است كه در نسبت با اين بيعت دو فريق بر من ظلم کردند. هم آنهايي که ضد ولايتاند و هم آنهايي که فکر ميکنند پيرو و دوستدار ولايتاند و من براساس آيين ويژه خودم، يعني همين طريقت قلندريه، بهجاي اينکه شکايت به كسي ببرم، صبر ميکنم تا اينهايي که خودشان را پيرو ميدانند و خيلي هم سينهچاکند، باطنشان آشکار شود. مثل آقاي طبرزدي، مثل آقاي عطاي مهاجراني، که ملزم بود نماز ظهر و عصر را پشت سر رهبر بخواند. من ميدانستم که او نفاق ميکند، همينکه كسي از ساختمان رياست جمهوري راه بيفتد برود آن ساختمان و در نماز جماعت پشت سر رهبر شركت كند، بايد كلكي در کارش باشد. دليل اين تقرب جستن چيست؟ البته جواب اين تقرب را هم سيدنا القائد داد و به آقاي خاتمي پيشنهاد كرد كه ايشان وزير ارشاد شود. خيلي از پيروان آقاي خامنهاي که ممکن است حتي حاضر باشند بروند در خيابان بزنند و بخورند، حتي بکشند و کشته شوند، نميدانند كه او کيست؟ ما که ميدانيم ايشان کدام کالبد است و ميدانيم که ايشان مظهر کيست و ميدانيم كه با عدهاي مکر ميکند. وقتي آقاي مهاجراني را بهعنوان وزير پيشنهاد ميدهد و در حضور هيئت دولت هم ميگويد که آقاي مهاجراني، آقاي خاتمي به شما گفتهاند که بنده به ايشان گفتهام كه شما را بهعنوان وزير معرفي کنند؟ احتمالا منظورشان اين است كه فلاني يادت نرود، آمدي پشت سرم نماز خواندي، اين هم جوابش. من که ميدانستم اين آمدن و رفتن براي دنياست، حالا ديگر بعد از اين، ماجرا دست خودت سپرده شده است. يا واقعا نمازخواني و مسلماني و مسلمان ميماني يا نه پشت ميکني و گند را بالا ميآوري. خب من هم بالاخره کسي را دارم در اين مملکت که بيفتد به جان تو و «نامههايي به رييسجمهور آينده» را بنويسد. ببينيد، آنهايي که همديگر را ميشناسند، برايشان فرقي نميکند که کدامشان به ولايت برسد و اين والي، والي کدام وضعيت باشد. اما من اقتصاد جمهوري اسلامي را چگونه تأييد کنم؟ اقتصادي که حاصلش شيوع فقر و فحشا بوده. من کجاي سيستم فرهنگي اين مملکت را ميتوانم تأييد کنم؟! آنهايي که جمهوري اسلامي را يک وضعيت يکپارچه ميدانند - مثل نظام آمريکا يا فرانسه - و فکر ميکنند که هرکسي گفت من پيرو ولايت فقيهم، بايد از رييس اداره آمار فلان دهکوره هم اطاعت کند، دريافتشان غلط است. چون ما سيستم يکپارچه نداريم و سيستم موجود بهشدت منفصل و گسسته است و تعبيري که من از اين سيستم دارم، كلام مولاست. مولا فرمود: «و تغربلن غربله و تبلبلن بلبله» آدمها ميآيند و ميافتند در اين غربال و ميروند، خانوادهها و خاندانهايي از اهل سياست که دزدي کردند، در اين غربال ميافتند و ميروند و به نظرم آقاي احمدينژاد دستکم 10 ميليون رأيش را مديون همين افشاگريهاي بسيار مختصري است که در تلويزيون كرد. خيليها هم به اين تهور و شجاعت رأي دادند، ولو اينکه اين رأي دادن به هيچ جا منجر نشود.
در هر حال عرض من اين است كه جمهوري اسلامي يک نظام پيوسته و هماهنگ نيست که ما بگوييم در تمام شئون آن اين پيوستگي وجود داشته و ما از کل اين پيوستگي حمايت ميکنيم؛ اگر اينگونه بود كه ما نبايد با بنيصدر و بازرگان درميافتاديم، در عصر سردار سازندگي نبايد در کنار سيد مرتضي آويني مخالفت و نقد خودمان را ارايه ميکرديم و در دوره آقاي خاتمي نبايد به معارضه برميخاستيم. نظام جمهوري اسلامي به نظر من يک پارادوکس است و تشکيل شده از دو امر متناقض به نام جمهوري و اسلامي است و من با وجه جمهوريت آن به هيچ وجه کنار نيامدهام.
ر.ب: خود امام خميني(ره) هم در مباحث ولايت فقيه در سيزده سخنراني که بعدا تبديل به کتاب شد از حکومت اسلامي سخن ميگويد و عدهاي معتقدند كه ايشان تعبير «جمهوري اسلامي» را در بازگشت از پاريس پذيرفتند.اين از همان اقتضائات مدرنيته است. تا اينکه جمهورياش به حقيقت جمهوريت تبديل و بنا به اعتقاد ما آن جمهوريت هم تبديل به ولايت شود. يعني جمهوريتش به ولايت جمعي که «يدا... مع الجماعه» است برسد و در آن متجلي شود و اين جماعت واقعا تجلي ولايت و آيين پهلواني باشد، كه هنوز اينگونه نشده است. حالا من بايد اين نظام را تأييد کنم، خب اگر من تأييد کننده نظام بودم، دستکم کارمند رسمي جايي شده بودم، نه کارمند قراردادي که مثل آبدارچي و خدماتچي بتوانند هروقت که اراده کردند مرا جابهجا کنند. مثلا از واحد ادبيات حوزه هنري مرا به واحد تجسمي بفرستند. البته من به دوستان گفته ام، اگر مرا به آبدارخانه هم بفرستند براي من فرقي ندارد. من دارم همراه اين قافله حرکت ميکنم. چون من ارتباطم با خيلي جاها قطع شده، اما با حوزه هنري مستمر بوده از همان شكلگيري حوزه تا الان. جز آن يکي دو سالي که من جنوب بودم و جبهه و در اين مسير، ولايت براي من معيار اصلي است. يعني چه؟ يعني اينکه مثلا از مهندس موسوي حمايت ميکنيم و بعد معلوم ميشود که رأي ولي رأي ديگري است. ما اين مسير را رها ميكنيم و ميرويم طرف ديگر. البته، اگر قبل از اين ماجرا هم، براي من معلوم ميشد و حجت تمام ميشد که احتمال دارد آقا به ديگري رأي دهد يا از ديگري به صراحت حمايت ميکرد، ما هم ميپذيرفتيم. دقيقا مثل امام. براي بنده چه امام ولي باشد، چه آقاي خامنهاي، هيچ تفاوتي ندارد.
ر.ب: خب آقا يوسف تفاوت اين دفاع شما و يا اين طريق شما - که ديگران ميگويند دفاع، ما ميگوييم طريق، چون ميدانيم ماجرا از چه قرار است- با طريق آدمهاي ديگري که همين حرفها را ميزنند چيست؟ چون آنها هم ميگويند، ما اگر بدانيم ولي به چه کسي رأي ميدهد، ما هم به همان رأي ميدهيم...وليّ آنها خيلي منتشر است. يعني در رييسجمهور و وزرا و معاونين و مديران هم متجلي است. وليّ بنده يک نفر است. شخص حاج سيد علي خامنهاي والسلام. يک قدم هم آنطرفتر نميرود. ببينيد، در همين زمينه بنده شعري گفتم كه ابتداي مجموعه «ماه و كتان» منتشر شده و الان هم در اين مجموعه شعري كه «تكا» از من منتشر كرده، دوباره آوردهام. اما مثلا آقاي شريعتمداري هم پيرو ولايت است. جالب اينجاست كه وقتي ايشان به کيهان ميآيد، ما بايد رها کنيم و برويم.
آقاي طبرزدي صبح تا شب هوار ميکشيد و ميگفت امام خامنهاي. «ديدهاي خواهم که باشد شهشناس». ديدهاي که شهشناس است، لابد حرملهشناس هم بايد باشد. آيا امام خامنهاي گفتنش راست بود؟ امام يعني بزرگراه، شاهراه. امامک، يعني روبهروي تو، يعني بين دو دست تو. اگر اينگونه باشد امام موسي صدر هم امام است. حالا رهبر انقلاب يا امام يا شهريار، اما نکته اينجاست آيا اين شهريار در روزگار آقاي هاشمي رفسنجاني از وضعيت راضي بود؟ ولو اينکه حتي به زبان، ايشان را سپاس گويد و بگويد هيچکس براي من هاشمي نميشود، پس چرا در نمازجمعه ايشان گفت که احمدينژاد به من نزديکتر از هاشمي است. کاري نداريم که اغلب آنهايي که دعوي پيروي از ايشان را دارند در اين غربال افتاده و بيرون ميافتند، چون نميدانند ايشان چهکسي است. ايشان هيچ فضيلتي که نداشته باشد، مرده زنده است يعني يکبار در آن انفجار رفته و بعد برگشته و بعد از چند روز ديده، اي بابا من که اين طرف هستم؟! که خب، حالا من ميگويم هرکسي بميرد، ميبيند اين طرف است. يکي در کالبد خودش يکي در کالبد ديگري. من اين حرفها را گفتهام و طريقت خود را لو دادهام و ابايي هم ندارم از اينکه اين حرف ها چاپ شود. رسالتعلي را که خيلي وقت است ميشناسم، حضرت زهير را هم که قبلا مشرف شدهايم خدمتشان و انشاءا... ديدار در کربلا. منظورم آن کربلاي ماضي است و کربلاي مستقبل هم که در کمين است.
ميخواهم بگويم که اين حرملهبازي با خلايق است. وقتي آقاي خامنهاي نه رهبر بود نه رييسجمهور و فقط، صاحب امتياز روزنامه جمهوري اسلامي بود، بنده بيعتام را همانجا انجام دادم. سال 1359 من با ايشان بيعت کردم. البته حرفهايي هم دارم و گاهي اوقات عصباني هم ميشوم، اما اين نحو از پيروي همان درافتادن در غربال است. آدم بايد خيلي ژوکر باشد که لب غربال بنشيند و داخل آن نيفتد. به اعتقاد من، شخص ولي خود يک غربال است. خود امام هم غربال بود، معتقدم يک سر اين غربال در دست حضرت سيده النساء صلواتا... عليها و سر ديگرش در دست آقا بقيها... است. چون ما داعيه هنگفتي داريم. بابت مسلمانيمان که ادعاي بزرگي است، بايد امتحان پس دهيم و در هر دورهاي بايد غربال شويم.
غربال يعني همين ديگر. از آقاي هاشمي رفسنجاني خوشتان ميآيد؟ به ايشان رأي دهيد که بشود سردار سازندگيتان، اگر توسعه ايشان و سازندگي ايشان به بسط و گسترش فساد و افساد و فقر و فحشا و تباهي منجر شد، مسئولش خودتان هستيد.
اين جهان کوه است و فعل ما ندا سوي ما آيد نداها را صدا
آقاي خاتمي ميآيد؛ خيلي نرم و تو دل برو و خوب است، غربيها هم خوششان ميآيد، خب هشت سال هم با ايشان سر کنيد. حالا خوشتان نميآيد؛ پشيمانيد که چرا قبلا رأي داديد به هاشمي؛ ديگر نميخواهيد هاشمي رييسجمهور بشود. به هر کسي حاضريد پناه ببريد، پناه ببريد به آقاي احمدينژاد؛ بسيار خب اين هم آقاي احمدينژاد.
من حتي به شيطنت هم گفتم احمدينژاد را رييسجمهور مادامالعمر کنيد.
ر.ب: اين حرف را در گفتوگو با هفتهنامه شهروند امروز گفتيد؟بله، مجله شهروند. اگر در آن گفتوگو حريف، حريف جدياي بود، ميگفت ما ميدانيم که وقتي تو طنزآوري ميکني، پشتش يک خبري است.
ر.ب: ولي منظور شما را نفهميدند...اينطرفيها هم نفهميدند، نگفتند که فلاني ما شنيدهايم تو چنين حرفي گفتهاي، نيامدند بگويند تو ما را مسخره ميکني، يا حرف تو جدي است، اگر جدي است، طرحت براي اين قضيه چيست و... .
ر.ب: و اتفاقا اين جمله شما را هم تيتر گفتوگو کرده بودند...خب، آنها اصلا ژورناليستند. غير مؤمن به مقام غيب و مقام صلوه از آخر به اول - آقا بقيها... در درجه اول و آقا اميرالمؤمنين در درجه دوم، چون ايشان شرط نبوت و ولايت است - حتما ژورناليست است. روزمزد و روزآمد است و بيشتر از يک روز نميتواند دوام بياورد. تا غروب فکر ميکند و برد او هم از صبح تا غروب است. اينها کلوخاندازند و نميتوانند فکر کنند.
ر.ب: با اين تفسيري که شما از ولايت ارايه ميدهيد - و ما ميدانستيم و ميدانيم، وقتي يوسف ميرشکاک از ولايت فقيه دفاع ميکند دفاعش اين معنا را دارد و وجه تأويلي براي ولايت قايل است - ترسي نداريد از اينکه لايههاي فکري شما و ظرافتهاي شاعرانگيتان پشت اين حمايتي که تفسير آن براي مخاطبتان روشن نيست، پنهان شود؟يک چيزي ميخواهم به خودت بگويم و به زهير؛ به مردم نينديش رسالت! به خلق مينديش و للله باش و نيتت اين باشد که للله باشي و پرواي خلق نداشته باش. خلق نه رزاق ما و نه خالق ما هستند. فرجام ما هم بهدست اين مردم نيست، که حالا بترسيم چه قضاوتي ميخواهند راجع به ما کنند.
ر.ب: موضوع اين نيست. ببينيد، يوسف ميرشکاک براي ما تصوير دوستداشتني هميشگي است و از شما دفاع هم کردهايم، ولي عرضم اين است که شما در ساحت غفلت رسانه مينويسيد و با مردم حرف ميزنيد و حرفهاي عجيب و غريب و مهمي هم ميزنيد، اما از اين حرفها تفسير درستي نميشود. شايد اين از سر دوستداشتن باشد که ما نميخواهيم يوسف ميرشکاک در هالهاي از کجفهمي و تفسير غلط مخاطب اسير شود.نه، اين گرفتاري نيست. خدمت شما عرض کنم، در نسبت با همين جمهوري - که بخشي از حوالت ما و بلکه حوالت همه عالم است - هر بار وضعيتي پيش ميآيد که تو ناگزيري موضعي در مقابل اين وضعيت بگيري و اين وضعيت مدام درحال دگرديسي است. ممکن است چنين تصور شود که ميرشکاک حرفهاي متناقض ميزند. خب هر آنچه که من در مطبوعات نوشتهام - خودم که ندارم، آنهايي که مدعياند بروند جمع کنند، از شماره صفر روزنامه جمهوري اسلامي به اين طرف – بياورند و روبهرو کنند تا ببينيم تناقضاتش کجاست؟ يعني مثلا من کجا مصاديقي که انکارشان کردهام، جايي اثباتشان کردهام. ممکن است کسي بگويد چرا ميرشکاک در مجله بهمن عطاي مهاجراني مقالههاي «خطابههايي از چشمانداز وحشت» را نوشت. بگذريم که عطا، سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود.
ز.ت: يعني مهاجراني در مقاله شما دست برده بود؟دست نبرده بود، اما سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود و بقيهاش را هم در اختيار دادگاه قرار داد و گفت، ببينيد اگر من ميخواستم همه فحشهاي اين آقا را چاپ کنم چه ميشد؟!
حالا چه شد که من در مجله مهاجراني نوشتم؟ آقايان اينطرفي گفتند آقا انتخابات نزديک است، چه کنيم؟ گفتم آقاجان يکسري نشريه در بياوريد و قبل از اينکه آنطرفيها اقدام کنند، اداره اين مجلات را بدهيد دست بر و بچههاي خودمان. بگذاريد اينها راه خودشان را بروند، از همه انتقاد کنند و حرفهايشان را آزادانه بزنند و نزديک انتخابات با دليل و برهان و حجت ثابت کنند که، اينطرفيها باز لااقل مسلمانند و ظاهرا نماز ميخوانند و کسي که نماز ميخواند، ممکن است قدري دلش براي مردم بسوزد. اگر نان دست مردم ندهد، لااقل صدقه ميدهد. پسر برادر آقاي ناطق نوري - اگر اشتباه نکنم حميد ناطق - آمد و با من صحبت کرد. من کل طرحم را گفتم و ايشان گفت من ميروم با عمو صحبت ميکنم. عمو – آقاي ناطق نوري - گفته بود که ما همين روزنامه رسالت هم برايمان زياد است. دوست بنده که مدير وقت ارشاد بود - جناب مهندس واعظي – به من گفت تو ميخواستي چه کني؟ گفتم حالا که ديگر نشد، اگر ميشد من ميگفتم که ميخواستم چه کنم. مجله بهمن که منتشر شد، گفتند حالا شروع کن، گفتم نشد، من گفتم پيش از اينکه امثال اين مجلات بيرون بيايد، شما بايد کاري ميکرديد، اگر الان کاري کنيد در موضع انفعال هستيد. چرا وقتي به شما ميگويند کاري کنيد، کاري نميکنيد؟ چرا همواره بايد کسي به شما هجوم بياورد، تا بخواهيد دست و پا بزنيد. در آن شرايط من گفتم دستکم يکبار هم که شده به اين برادران محترم اهل قبله نشان دهم که با يک مقاله چه کاري ميشود کرد، که ما آن مجموعه مقالات را نوشتيم: «خطابههايي از چشمانداز وحشت».
آن مقالات را نوشتيم و در تبريز و اصفهان و مشهد و بسياري از جاهاي ديگر، جماعت اين مقالات را کپي کردند و در بعضي جاها حتي تا 300هزار نسخه به دست خلايق دادند، که آقا اين مقالات را بخوانيد و... .
ر.ب: پس شما از داوريهاي متضاد درباره خودتان ابايي نداريد؟!خير، جز قضاوت اميرالمؤمنين، قضاوت کس ديگري – که اصلا کس ديگر و خبر ديگري در آيين من نيست - براي من اهميت ندارد. اميرالمؤمنين هم که فرمود کلنا واحد، امرنا واحد، نورنا واحد، سرنا واحد. آنها همهشان يکي هستند. قسيم جنت و نار اميرالمؤمنين است. مگر آيتا... فلان و حجتالاسلام بهمان قرار است، بعد از اينکه جنازه ما بر زمين افتاد، بالاي سرمان بيايند. «فمن يمت يرني» را اميرالمؤمنين گفت نه اينها. در هرحال، اين مشکلات رفع نميشود و به نظر من مشکل هم نيست و جزو حوالت ماست. يعني يکي يکي نه، صدتا صدتا، بلکه ميليون ميليون - خصوصا بعد از بيستودوم خرداد امسال – غربال ميشوند و اين خود خبر ميدهد که احتمالا اين حوالت در حال شدت پيدا کردن است و تکانهاي اين غربال شديدتر خواهد شد. اين است که در شدت تکان خوردن غربال، من به اين فکر نميکنم که مخاطب چه واکنشي نشان خواهد داد و مردم چه خواهند گفت. سي سال است که يک جلد از کتابهاي من در راسته بازار جلوي دانشگاه تهران نيست و حضرات حاضر نيستند کتابهاي مرا توزيع کنند. پس احتمالا بهتر است که من عاقل باشم و کوتاه بيايم. اما من اين کار را نميکنم. اصلا براي چه بايد کوتاه بيايم؟ مگر کل کار من و کل بازار نشر و کل اين جهان چه ارزشي دارد؟ مير و پير من در مورد دنيا ميگويد: «عراق خنزير في يد مجزوم.» گوشت خوك در دست جذامي. اين معناي کل دنياست. خب، لاجرم شعر و نثر و همه اين دکان و مغازه هم جزو آن است. بنابراين رجوع ما فقط به يک جا ميتواند باشد. ما بايد دايم در باطن به ولايت معصوم رجوع کنيم، به آنهايي که معيار ارزيابي همهچيزند. اما يک نکته هم بگويم در نسبت من با سادات. ده سال بنده و سيدحسن حسيني قهر بوديم، که البته ايشان با من قهر کرد.
چون اينها در دورهاي از حوزه بيرون آمدند و من از آنها حمايت نکردم، يعني حمايت ضمني کردم اما علنا حرفي نزدم. البته من و سيد حسن با هم بوديم تا درگذشت امام و همان ايام سيدمهدي شجاعي به بنده گفت که فلاني، تو زمان امام کوتاهي کردي، حالا هم حوزه هنري خالي است، الان بيا حوزه و لااقل بعد از درگذشت امام کاري بکن. سيد حسن شنيد که من ميخواهم بروم حوزه و ناراحت شد که باز ميروي آنجا و چنين و چنان ميکني و... .
ز.ت: پس چرا با اينکه سيدحسن حسيني به شما گفته بود به حوزه هنري نرو، شما رفتيد؟مگر قرار بود من مطيع سيد باشم؟!
ز.ت: بحث اطاعت نيست، بحث رفاقت است...خب، با سيدمهدي شجاعي هم رفاقت داشتيم. ببينيد، بنده با آقا بهصراحت بيعت کرده بودم و براي ايشان شعر گفته بودم...
ز.ت: قبول داريد که حسن حسيني آدم دردمندي بود؟بله، سيدحسن خيلي دردمند بود و خيلي هم خوب و اساسي از دنيا رفت.
ز.ت: در همين ماه فروردين رفتنش هم يک حکايتي بود براي خودش.مهم چيز ديگري است، مهم اين است که سادات از هر رقمي که باشند، مادرشان ششدانگ شفاعتشان را ميکند.
ز.ت: رابطه شما با مرتضي آويني چطور بود؟ من همهجا گفتهام يکي از معدود کساني که جنونمندي يوسف ميرشكاك را دريافت و توانست با همان جنون با او کار کند و خروجي اعلا از او بيرون بکشد، مرتضي آويني بود. چون «در سايه سيمرغ»، «ماه و کتان»، «غفلت و رسانههاي فراگير» همه متعلق به دوران حيات مرتضي آويني است. اين كتابها در آن دوران به چاپ رسيد. مرتضي چگونه با شما سلوک کرد که در همان دوره تا اين اندازه آثار برجسته خلق کرديد؟به هر حال ميگويند، کور کور را پيدا ميکند، آب گودال را. اهل آن معنايي که او بود، ما هم بوديم و همديگر را شناختيم و بيسر و صدا کار کرديم.
ز.ت: ظاهرا يک بار هم با هم دعوا كرديد؟بله، کشاکشي شد بر سر يک مقاله. مرتضي گفت، يکي از مقالاتت را چاپ نميکنم، من هم گفتم من ديگر اينجا کار نميکنم، ميروم با «آدينه» و «دنياي سخن» کار ميکنم. شب که رفتم خانه، خوابيدم، خواب حضرت سيدهالنساء را ديدم که فرمود تو چه كار بچه من داري؟ و بعد هم آشتي کرديم.
ر.ب: نادر طالبزاده ميگفت که اين افسوس هميشه با من خواهد بود که چرا لحظات همکلامي يوسف و مرتضي آويني را ضبط نکردم... بالاخره آن مقاله چاپ شد؟بله، چاپ شد. دو سه سطرش را مرتضي درآورد و بعد چاپ کرد. عنوانش اين بود «لغزش بر سطح وحشت» که در کتاب «هيچکاک هميشه استاد» به چاپ رسيد. فرداي آن ماجرا و پس از آن خوابي که من ديدم، مرتضي برايم نامهاي فرستاد به اين مضمون که يوسف من چقدر به تو بگويم که در حق من پارتيبازي شده و... . ما هم رفتيم دست مرتضي را بوسيديم و غايله ختم شد.
بگذريم... . ببينيد، ما تا قبل از انقلاب اسلامي آزمون را از سر نگذرانده بوديم. از نقول غرب ميخورديم و به عقول غرب ميخنديديم و در ساحت تنزيه بهسر ميبرديم، به ما ربطي نداشت که دنيا به کدام سمت ميرود. خيليها بودند که آن زمان ميگفتند کارمند دولت شدن حرام است، چون نان دولت حرام است. به هرکس که سراغ کار دولتي ميخواست برود، ميگفتند يک کاسبي راه بينداز، مغازهاي، دستفروشي يا کشاورزي کن که نان دولت را به خانهات نياوري. آنهايي که اهل شريعت بودند از نسبت پيدا کردن با دولت پرهيز ميکردند. ما با انقلاب داخل دولت افتاديم. جمهوري اسلامي هم که به کل جهان پيوسته و جزو دهکده جهاني مارشال مکلوهان شده و ما الان محلهاي هستيم از محلات اين دهکده. کدخداي محله شيعهنشين اين دهکده، آقاي خامنهاي است. ايشان اگر ميخواست ميتوانست به حرفهاي امثال سروش توجه کند. سروش حرفهايش را از زمان امام شروع کرده و در زمان رهبري آقا هم گفته و گفته و گفته و يکبار ايشان متعرض اين انديشهها نشده. يکبار ايشان اعلام رأي نکرده که سيدجواد طباطبايي چرا اينحرفها را ميگويد و چرا دکتر داوري اينگونه ميگويد. چرا بنده و ديگري و... اينگونه حرف ميزنند. ايشان کاري به اين کارها ندارد. ايشان رهبر است.
ما بايد حواسمان باشد که سيم اتصالمان وصل باشد، همين. بخشي از تفکر ما موضعي است، بخشي ديگر موضوعي. مثلا در قضيه علوم انساني، با اينکه من قايل به اين هستم که علوم انساني اصلا علوم نيست و بناي آن بر فلسفه است و فلسفه اصلا چيزي جز نيستانگاري نبوده اما تا حالا و طي اين سي سال ما کجا بوديم و در کدام خواب بوديم که به علوم انساني کاري نداشتيم. ما که خواب نبوديم. قفل اسطوره ارسطو را بر در احسنالملل منهيد.
مرکب دين که زاده عرب است داغ يونانش بر کفل منهيد
فلسفي مرد دين مپنداريد حيز را جفت سام يل منهيد
اين قصيده خاقاني را من در مجله سوره سيدمرتضي آويني چاپ کردم، همان زمان که مسئول صفحه شعر بودم. پس من و امثال من خواب نبودند. از همان موقع اين حرفها را ميزديم.البته اگر ما وارد مدرنيته نشده بوديم و در مغاك مدرنيته چشم ندوخته بوديم، مدرنيته اين گونه در ما تصرف نميکرد.در مورد اطاعت پذيري از ولي اين را هم باز بگويم كه من معتقد به اين نيستم اطاعت از رهبري به معني انصراف از تفکر است. يعني بنشينيم آقا به جاي ما تفکر کند، اگر اينجوري باشد، کل نشريات و کل رسانهها و همهچيز را بايد تعطيل کنيم و بگوييم که خب آقا شما مقاله بنويسيد، آقا شما شعر بگوييد، آقا شما منبر برويد، يا همه کارها را شما بکنيد. چنين چيزي محال است و صورت نميبندد. البته من اين را ميدانم که خيليها ميخواهند اينگونه باشد و هرگونه اظهار رأي در هر عرصهاي را نه فقط حمل به مخالفت با ولايت فقيه، بلکه حمل بر کفر و زندقه ميکنند. اين بهدليل اين نيست که واقعا دلشان براي اسلام و يا ولايت فقيه ميسوزد. اينها ميخواهند سر به تن کسي نباشد که ميدان جولان براي خودشان باز شود. ما سي سال است که با اين حضرات همينطور جلو ميرويم و نهضت اينها هم ادامه دارد مثل نهضت بقيه. اگر از دستشان بربيايد و بتوانند، مخالفين خود را اخراج ميکنند، حقوق کم ميکنند، آزار و اذيت ميکنند و حداقلش اين است که تصور ميکنند عدهاي بالاخره با اين برخوردها دلسرد ميشوند و رها ميکنند و ميروند و من اين را يکي از رخنههاي جماعت بنياسراييل در اين انقلاب ميدانم و هنوز هم اين بازي ادامه دارد. فرودگاه هم هميشه باز است، همينهايي که از اين مملکت رفتند و حالا فحش ميدهند. نانخور اين طرف بودند.
ر.ب: آدمهايي مثل عطاءا... مهاجراني؟يکياش مهاجراني. يکياش ابراهيم نبوي. يکياش محسن سازگارا و از اين دست. اينها را چه کسي از اين فرودگاه رد ميکند، فرودگاهي که ما نميتوانيم نزديکش برويم. خب، حتما يک عدهاي هستند، وسط اين ماجرا که القا ميکنند به آدمهايي مثل مهاجراني و سازگارا و... که الحمدلله رسيدي به اين رشادت که بفهمي ولايت و اسلام به درد نميخورد، اينجا چرا ميماني، بيا برو آنطرف آب و همواره هم سعي ميکنند، بهنحوي به اهل تفکر فشار بياورند که راهشان را کج كنند و در مسيري بيفتند که آنها ميخواهند. آدمها را هم سريع در بوق ميکنند و تبديل ميکنند به چهره جهاني. مثل اکبر گنجي، ماشاءا... شمسالواعظين. اينها آدمهاي جمهوري اسلامي بودند. خيلي از اينها بر و بچههاي سپاه بودند، خيلي از اينها بر و بچههاي وزارت اطلاعات بودند، چهکسي اين راه را باز ميکند که حضرات سر از آنطرف در بياورند...
ز.ت: خب اجازه دهيد، موضوع ديگري را مطرح کنم و آن اينکه جنس ادبيات و گفتار شما باعث ميشود مخاطب همه نوشتههاي شما را با هم نبيند، وقتي اسم شما ميآيد خيليها ميگويند ميرشکاک، همان که درباره احمد شاملو فلان مطلب را نوشت و اخوان ثالث را نقد کرد و به آنها حرفهاي تند و تيز زد. اينها هيچوقت در نظر نميگيرند که همين ميرشکاک بود که در روزنامه کيهان و جمهوري اسلامي گفت که پنج شاعر بزرگ اگر داشته باشيم، اخوان و شاملو و فروغ و آتشي و... است. يا مقالات «ستيز با خويشتن و جهان» را ميبينند، اما مقاله معروف شما در مورد فروغ فرخزاد (کاهنه مرگآگاه) را نميبينند و يا حرفهاي ديگري که در تأييد و تفسير شعر اين شاعران گفتهايد.درباره اين موضوع هيچکاري نميتوان کرد. هرکس که در اين عوالم اهل بخيه است، کار خود را ميکند. تکليف مخاطب اصلي هيچوقت در روزگار حيات کسي - دست کم اينجا و در اين سرزمين - معلوم نميشود. نويسنده، اگر ارزشي داشته باشد، پس از مرگش مورد ارزيابي قرار ميگيرد و معلوم ميشود که آن نويسنده از سر عداوت خاص مثلا با يک قومي و يا قبيلهاي اين کارها را نميکرده و لابد حرفها و نوشتههايش حساب و کتابي داشته. سيمين بهبهاني که ظاهرا از احمد شاملو خيلي ضدانقلابتر است. من براي سيمين و در ستايش سيمين، دو غزل گفتم. داد خيليها هم درآمده که آقا اين چه کاري است که ميکني. همينطور براي مسعود کيميايي، يکي براي فيلم «ردپاي گرگ»، يکي «سلطان». يا براي شهريار مندنيپور يا منوچهر آتشي. در غزل به شهريار مندنيپور گفتم که شاه تويي، شهريار تويي و از اين حرفها. شهريار هم که الان آمريکاست. اينکه يک عدهاي درافتادن با احمد شاملو را بر سر شاهنامه يا موسيقي ببينند و به تعبير شما مقاله من درباره فروغ (کاهنه مرگآگاه) را نبينند، آيا بهنظرتان من بايد دوره راه بيفتم در اين مملکت که يا ايهالناس مرحمت کنيد که اين را هم ببينيد! تمنا دارم، رجاي واثق دارم، همه مطالب مرا با هم ببينيد، نه آقا! ميخواهند ببينند، ميخواهند نبينند. حسين منزوي را – که رحمت و رضوان حق بر او باد - عمري، هر قومي، بهوجهي طرد کردند، حسين هم که قلندرانه و بيسر و سامان ميگشت. بعدها معلوم شد که شعر آييني حسين منزوي هم قويتر و هم بهتر از بقيه است. البته حسين، وصيت کرده بود که اين شعرها را در زمان حياتش چاپ نکنند. ما در زمان حيات او چند شعري از او بيرون کشيديم. شعر حضرت سيدهالنساء، آقا عليبن موسيالرضا، شعر آقا ابا عبدالله (عليهمالسلام). البته عمده شعرهايش پس از مرگ او به صورت يک مجموعه منتشر شد، که بخشي از آن در مجموعه آثارش هست. او نميخواست در زمان حياتش اين شعرها مطرح شود که دستکم نان راحتي بخورد. براي اينکه حسين ترجيح ميداد، با فقر و بيسر و سامانياش سر کند، اما ايمان و باورش را دستمايه نان خوردن قرار ندهد. من اينقدر خر نيستم که ندانم وقتي که شعر براي سيمين بهبهاني بگويي و چاپ کني و در وبلاگ بگذاري، به خيليها برميخورد و اگر زورشان برسد، همين ماهانه 300هزار تومان را هم دريغ ميکنند و بعد ميگويند آقا بيا برو. نه! من کار خودم را ميکنم.
در جهان اينچنيني اگر قرار باشد که توجه کنيم به اينکه مخاطب چه ميگويد، کلاهمان سخت پس معرکه است. چيزي که باعث ميشود اغلب استعدادها، هرز رفته و جانها تجلي نکند، همين توجه به مخاطب است. نيچه اگر ميخواست بنشيند و بگويد که آلمانها اينگونه من را خوش ندارند و نميپسندند و کتابهايم به زحمت منتشر ميشوند و خريدار پيدا نميکند و تازه وقتي هم که منتشر ميشوند، همه جنجال ميکنند که نيچه ديوانه است و اين پرت و پلاها که نوشته فلسفه نيست، پس اصلا نبايد هيچکاري ميکرد. او ميدانست که قرار است حوالتگوي دويست سال پس از خودش باشد. يعني نيچه ميگفت من قرار است بگويم تا دو قرن بعد از من نيستانگاري دوام ميآورد و بعد از دو قرن به زمين ميخورد و اگر ميخواست به مخاطب توجه کند که کلاه سرش ميرفت. او ميتوانست مثل هگل در قيد توجه به مخاطب باشد و حتي مثلا فيلسوف ديکتاتور شود و دکان و مغازهاي براي خودش دست و پا کند. يا مثلا شوپنهاور عزيز و بزرگ - که من خيلي او را دوست دارم و بهشدت به ما و مشرق زمين نزديک است، هم به هند مادر و هم به ايران فرزند – اگر ميخواست به مردم و مخاطب توجه کند که اصلا نميتوانست اثري از خود بهجا بگذارد. مردم استقبال نميکنند، به درک! استقبال نکنند، شوپنهاور از موضع خودش اصلا تکان نخورد، در حاليکه ميتوانست تغيير رويه دهد و مثل معاصر و همروزگار و همدرس خودش جناب فردريش هگل به آساني روزگار بگذراند. شوپنهاور به اين ماجرا تن نداد و مثلا نگفت مسيحيت انتهاي تاريخ است و نهايت روان مطلق مسيحيت است و از اين مهملات... . البته همين الان هم که من مطلبي مينويسم، ملاحظاتي ميکنم، البته نه براي فهم مخاطب، بلکه بهخاطر عزيزاني که نشريات را درميآورند ملاحظه ميکنم، که نان جماعت آجر نشود. هرچند که در پس هر مطلب و هر نوشته همواره چيزي قرار ميدهم که آنکه اهل فهم باشد، درک ميکند و ميفهمد... . ببينيد مثلا دعواي ما با خيلي از آقايان روشنفکر بر سر شعر و شاعري و اينکه من شاعرم و تو نيستي و اينحرفها نبوده. گرچه که روشنفکران ما هر کسي که جزو دار و دسته خودشان نباشد، اصلا وجود خارجي برايشان ندارد، اما حرف من چيز ديگري بود. من گفتهام و ميگويم، آقا اگر به قول خودت تو شاعري، بسيار خوب، شاعر خوبي هم هستي، اما براي چه در مقولاتي که شأن و تخصص تو نيست حرف ميزني؟ براي چه ميگويي موسيقي ما اين است که يک کسي ميآيد يک درآمدي ميزند و يک کسي عرعري ميکند؟! اين اهانت به همه اين مردم است و جالب اين است که مخاطب ترجيح ميدهد که مثلا کسي مثل شاملو به او بگويد که تو خري که عرعر گوش ميکني يا عرعر ميکني، اما کسي در مقابل نيايد از حقوقش دفاع کند و بگويد آقا دهنت را ببند و از اين حرفها نزن. اين يکي از مصيبتهاي انسان ايراني است. اين مخاطب خوش دارد که احمد شاملو به او اهانت کند و او از اين اهانت احساس وجود کند. کسي که قايل به لااله الاالله است، احمد شاملو که سهل است ما سوي ا... برايش اعتباري ندارد، تا چه رسد به احمد شاملو و رضا براهني و... .
ز.ت: کمي هم در مورد شعر انقلاب بحث کنيم.من قايل به چيزي به عنوان شعر انقلاب نيستم.
ز.ت: در مورد شاعران پس از انقلاب چه ميگوييد؟ چون در هر حال برکشندگان خيل عظيمي از شاعران پس از انقلاب شما بوديد. چه در همان صفحه روزنامه جمهوري اسلامي که بهنوعي اولين جايي بود که شعر شاعران پس از انقلاب را منتشر ميکرد، از قيصر و سيدحسن حسيني گرفته تا کساني مثل علي معلم که باز هم بيشترين نقش و تأثير را در گسترش شعر و جايگاهش شما داشتيد با آن حرفها و مقالات ستايشآميزي که درباره شعرش نوشتيد و چه در اين سالهاي اخير که کمتر اظهارنظري در مورد شاعران کرديد. در سالهاي بعد هم من معمولا ميديدم که در مصاحبهها دايم از شاعران اسم ميبريد و ميگوييد که در شعر پس از انقلاب، مثلا فلاني و فلاني و فلاني خوب بودند، تا امروز هم که بين جوانهايي که دستي در شعر دارند ميگوييد اين چهار پنج تا خوب هستند، اگر اين مسايل را رعايت کنند و اگر به دام فرم نيفتند و... . ميخواهم ببينم حالا وضعيت اين نسل و جريان را چطور ارزيابي ميکنيد؟
اين فرمايشات شما را بنده قبول ندارم. ما در روزنامه بوديم. روزنامه هم متعلق به مردم بود و هرکسي که شاعر بود و لياقت داشت، ما با او گفتوگو ميکرديم و شعرش را مطرح ميکرديم و آن مقدار هم که شأنش اقتضا ميکرد برايش سر و صدا و هياهو ميکرديم. اگر کسي بگويد که شما بهجاي مثلا آقاي علي معلم، مثلا راجع به شعر استاد شاهرخي زياد سر و صدا کرديد، اين را قبول ميکنم و ميپذيرم که من در اين زمينه کاري کرده باشم. وقتي که شأن خود طرف اين اندازه است که آدم خودش را حتي خرج او کند، نهتنها کاري نکرده بلکه وظيفهاي بوده که من احساس ميکردم بايد انجام بدهم و براي هرکدام از اين جماعت هم به اندازه خودشان وقت گذاشتم و مطلب نوشتم و گفتوگو کردم. در موضع پيشگويي آينده هم که نميتوانم قرار بگيرم و بگويم که شعر چنين و چنان خواهد شد. شاعران ميآيند، مطبوعات هم هستند و اينها تجلي ميکنند و بعد هم هرکسي براساس باطني که دارد يا مقر و مستقر خودش را پيدا ميکند يا گم و گور ميشود و به يکي از جريانهاي ارتجاعي ادبيات معاصر يا جريانهاي مدرن يا پستمدرن معاصر ميپيوندد و از سر راه بقيه کنار ميرود. در مورد شاعران پس از انقلاب در درجه اول آقاي علي معلمدامغاني بهنظر بنده شاعر شاعران پس از انقلاب، بلکه به يک معنا، شايد ممتازترين شاعر چند قرن اخير باشد، که متأسفانه ايشان اجازه نداد که تمام ديوانش را منتشر کنند. الا همان مجموعهاي که بنده در حوزه هنري با نام «رجعت سرخ ستاره» از ايشان جمعآوري کردم.
در مجموع در مورد شاعران پس از انقلاب بايد بگويم، در درجه اول آقاي معلم قرار دارد، بعد سيدحسن حسيني، قيصر امينپور و بعد هم ديگران. اين را هم بايد بگويم، جوانهاي دلير در عرصه شعر هم در اين سرزمين فراوان هستند. آقاي کاکايي، آقاي قزوه، آقاي سيدعبدالرضا موسوي، آقاي اميري اسفندقه، آقاي فاضل نظري، آقاي محمدجواد آسمان و آقاي عبدالملکيان از جمله آنها هستند.
ر.ب: گروس يا محمدرضا؟هر دو؛ حالا که اسم گروس را آوردي، بگويم که گروس نماينده شعر گسسته است و متعلق به نسلي است که ديگر نميتوان نام شاعر انقلاب بر او گذاشت. شاعران انقلاب آنهايي بودند که شعر براي وقايع و حوادث انقلاب گفتند.
ز.ت: با اين تعريف محمدجواد آسمان در اين دايره ميگنجد؟بله، جواد، فراوان براي حوادث انقلاب شعر گفته است. با اينکه جزو جوانهاست، اما جزو آنهايي است که عطف به ماسبق ميکنند و شعر براي شهدا ميگويند. به هرحال، مجموعه آثار نزديک به صد جلدي از شاعران هم روزگار ما را نشر تکا منتشر کرده که همه اين نامها هستند و بايد مورد ارزيابي و نقادي قرار گيرند و شعرهاي خوب از آنها بيرون بيايد و براي آنها نقد تحليلي و تأويلي نوشته شود که شايد کسي اين کار را بکند. ما شاعراني هم داريم که مظلوم واقع شدهاند. مثلا ضياءالدين شفيعي. شفيعي شاعري بهشدت درخشان است و من که بههيچوجه اهل مداهنه نيستم، در برابر اغلب شعرهاي آقاي سيد ضياءالدين شفيعي سر فرود ميآورم، او را يکي دوبار هم بيشتر نديدهام. محمدرضا محمدي نيکو، آقاي سهيل محمودي و ساعد باقري هم جزو شاعران پس از انقلاب بودند. پيرمردهايمان هم بودند که همه آنها از قبل از انقلاب مانده بودند و بهخاطر نسبتي که با اسلام و تعلقي که به امام و انقلاب داشتند، شعرهاي خوبي ميگفتند مثل مرحوم مهرداد اوستا، آقاي سبزواري، مرحوم شاهرخي، استاد مشفق و از اين دست بسيارند. به هرحال، مجموعه اي هنگفت در اين زمينه، توليد داريم و داشتيم که ارزيابي نشده. در نسل بعد آقاي قربان وليئي يا مرحوم نصرا... مرداني، محمدجواد محبت، بيژن دائيچي، مرتضي حيدري آل کثير، محمدسعيد ميرزايي و خيليهاي ديگر هم هستند. به هر حال شعر، ساحت اصلي ظهور انسان ايراني است و منش و بينش قوم ايراني و حکمت اين قوم همواره در شعر آشکار شده است. عدهاي هم هستند که کاري از پيش بردند و از شعر گرفتند و زدند به تنگ فلسفه. مثل شيخ اشراق. چون من قايلم به اينکه مهمترين سرمايه هر قومي اساطير و هنرهاي آن قوماند. قوم ايراني هنوز اين دو را دارد. اميدوارم که بواطن اساطير - که در همه ملل يکي است - اندک اندک آشکار شود و به هرجا که نسلهاي آينده رو کنند، دوباره به خانه پدري برگردند، به شرطي که ما براي خانه پدري جغرافياي خاصي قايل نباشيم. يعني فکر نکنيم که مثلا اين آيين، تعلق به يک سرزمين ويژهاي دارد. اين آيين در جان انسانهاست و انسانها هرجايي که بروند، ميتوانند آيين خودشان را به همراه ببرند و ميبرند. من چيز ديگري راجع به شعر انقلاب ندارم که بگويم. ما اميدوار بوديم که به هرحال نقد جدي درست تأويلي و تحليلي در عرصههاي مختلف راجع به شعر پس از انقلاب داشته باشيم که البته اين انتظار خيلي برآورده نشد، تا اينکه من اخيرا ديدم ميرزا زهير خان توکلي اگر نقد را جدي بگيرد، ماجرا جدي ميشود.
چون من ممکن است ديگر حوصله نکنم و شايد حالا پير شده باشم و مماشات کنم، ولي حضرت زهير توکلي آن مقدار که خواندم، ديدم به آنچه که بايد در شعر توجه کرد، توجه ميکند. چون نقدهايي که نوشته ميشود، غالبا نقدهاي ژورناليستياند و به جاي اينکه به باطن شاعر بپردازند، به اين گير ميدهند که اين زبانش کهنه است و اين زبانش نو است و کار اندک اندک از زبان به بناگوش و چشم و کلهوپاچه کشيده ميشود. اين نقد نيست. البته ما در اين مملکت طبق معمول، باندبازي هم داريم و همواره عدهاي سعي کردهاند در جاهاي مختلف، باندهايي درست کنند و همديگر را مورد حمايت قرار بدهند. يا مثلا در ادبيات داستاني جز سه چهار تا کار قابل اعتنا، بقيه کاغذ حرام کردن بوده.
ز.ت: اين سه چهار کار قابل اعتنا به نظرتان کدام کارها بوده؟بهتر هست نگويم.
ز.ت: حالا بگوييد.نگويم، بهتر هست. البته ميگويم قابل اعتنا، نه اينکه لزوما اينها کارهايي است که ميشود در رديف ادبيات جهان قرارشان داد.
ز.ت: حالا با همين تبصره به نظر شما کدام کارها بهتر بوده؟آنچيزهايي که من ديدم مثلا کتاب «شطرنج با ماشين قيامت» آقاي احمدزاده بوده، «در کمين گل سرخ» آقاي مؤمني بوده و از اين قبيل که غالب اين کارها هم بين ژانر زندگينامه و خاطره و رمان در رفت و آمد است، يعني مقر و مستقر خاصي ندارد که بگوييم زاييده تخيل يک نويسنده است.
ز.ت: کارهاي کساني مثل ابوتراب خسروي و شهريار مندنيپور را چگونه ميبينيد؟خب، ماجراي کارهاي آنها که فرق ميکند.
ز.ت: کارهاي رضا اميرخاني را چقدر ميپسنديد؟ببينيد؛ مثلا براي پذيرفتن رمان «من او» بايد بخشهاي زيادي از اين رمان را حذف کرد چون به کل کار صدمه ميزند، يعني اين رمان، ساخت را در خيلي جاها از دست داده. البته شايد مقصر هم رضا اميرخاني نباشد. رضا اميرخاني نويسنده است. مشکلي که او دارد، مشکل همه ماست. مشکل مميزي دروني است. ما چند نوع مميزي داريم. يکي مميز و مفتش بزرگي است که درون ماست. مميز بعدي وزارت ارشاد است. مميز بعدي بقيه ارگانهاي صاحبعله هستند که همهشان حق مداخله در ادبيات دارند و اگر در شعر خيلي نميتوانند مداخله کنند، براي اين است که شعر خيلي اجمالي است، ولي در رمان، شما اگر بند کفشهاي يک پليس را باز توصيف کرده باشيد، نيروي انتظامي به خودش اجازه ميدهد که اعتراض کند. در امر مطلق که نميشود چنين اتفاقي بيفتد. مگر يک سپاهي ممکن است که خلافي کند! يکي از علما خداي ناکرده - از اين روحانينماها – ممکن است خلافي بکند؟! نه آقا روحانينماها زمان امام بودند الان روحانينما نداريم! اصلا روحانينماها متعلق به قبل از انقلاب بودند! زن ايراني مثلا ممکن است خلافي کند؟ نه ممکن نيست! آقا يک لر در يک رمان ممکن است خلافي کند، لرها طوماري ميفرستند و... . «منِ او» اگر در غير اين شرايط نوشته ميشد و بيرون از اين مميزيهاي فراگير - که يک زماني يکي، دوتا، سهتا، چهارتا، مميزي سياسي و اخلاقي و عرفي و اين چيزها بود، اخيرا مميزي قومي و چيزهاي ديگر هم اضافه شده و بهزودي انشاءا... مميزي صنفي هم خواهيم داشت! - اتفاق بهتري ميافتاد. رمان ساحت تفصيل نفساني است. ببينيد، نمود رمان در هنرهاي ديداري کجاست، در سينماست. ما در سينما خانمي را پيش شوهرش ميخواهيم، به تصوير بکشيم، روسري سرش ميکنيم، تو ميخواهي سرش را برهنه کني، اي واويلا پس لابد اين زن و شوهرها کارهاي ديگر هم ميکنند... .
ر.ب: پس شما معتقديد در رمان هم مانند سينما، رمان ديني نميتوانيم داشته باشيم؟خب، بله نميتوانيم داشته باشيم، مگر اينکه به يک فرم اجمالي دست پيدا کنيم، مثل سمک عيار. يعني مثلا حکايتنويسي کنيم، افسانه بنويسيم. يا اينکه يکبار رمان را با جرئت بنويسيم و بعد مميزي کنيم. دو صفحه خالي بگذاريم، نقطهچين، سه صفحه، دو سطر، چهار سطر، بعد بگوييم که آقا لطفا جاي خالي را خودتان پر کنيد. بهانهمان هم ميتواند مرگ مؤلف باشد و بگوييم مؤلف براي شما اين مقدار شأن قايل شده و بقيه صفحات خالي را خودتان پر کنيد.
ز.ت: خب من چند تا اسم ديگر را هم نام ببرم. کارهاي مصطفي مستور را چطور ميبينيد؟خير.
ز.ت: محمدرضا بايرامي؟ببينيد اينها همه اهل استعدادند. من منکر استعداد آقايان نيستم.
زت: اما هنوز تا رماننويس شدن خيلي فاصله دارند.ما رماننويس را چهکسي ميدانيم؟ جماعت رماننويس قرار است به چه کسي اقتدا کنند؟ کاري بايد انجام داد که اين توقع را برآورده کند. کسي نميتواند مثلا برود زني بگيرد که از کمر به پايين موجوديت نداشته باشد.
ز.ت: مثلا ماهي باشد.مثلا ماهي باشد، شير باشد، پلنگ باشد يا يک جانور ديگري باشد.
ز.ت: احمد دهقان چطور؟ديده ام کارهاي آقاي احمد دهقان را. حالا همين الان هم يکي از کتابهايش روي ميزم است.
ر.ب: هنوز نخواندهايد؟چرا خواندهام. او هم همين مشکل را دارد. يعني در بعضي از نويسندههايمان مفتش بزرگ، خيلي قوي است. در بعضيهايشان مميز درونيشان خيلي شديد عمل ميکند. مثل رضا اميرخاني که مفتش درونياش خيلي قوي نيست، قبلا مفتش را بيرون کرده، ولي رضا اميرخاني ملاحظه مفتش بيروني را ميکند. من يکبار هم به او گفتم که بعضي ماجراها را که نتوانستي در قصهات بياوري در اسب ماديان و... جا دادي! يعني اين صحنه تو معادل «گلمحمد و مارال» رمان «کليدر» دولتآبادي يا «بلور خانم و خالد» در رمان «همسايهها»ي احمد محمود است. نويسنده ما درگير اين چيزهاست.
احمد دهقان هم گيرش اين است که، مفتش درونيش قوي است و نميگذارد کارش را بکند. ميخواهد يک جاهايي بزند بيرون. مثلا در «من قاتل پسرتان هستم»، ما از اين وقايع زياد داشتيم. احمد دهقان سعي کرده ماجرا را بهگونهاي تصوير کند که کمي روشنفکرانه بنمايد. اما كار او در نگرفته است.
اما آنطرف ،کسي مثل شهريار مندنيپور يا ابوتراب خسروي را داريم.
شهريار مندنيپور و ابوتراب خسروي و خيليهاي ديگر کارهايي کردهاند که من به بعضيهايش بهشدت اميدوارم، از جمله به شهريار.
ز.ت: کدام رمانش را بيشتر از همه ميپسنديد؟اين را نميتوانم بگويم که کدام رمانش را بيشتر پسنديدم. چون شهريار هرچه جلوتر آمد، بهتر شد. تواضع و ويژگيهاي فردي که در رماننويس حتما مؤثر است - و رماننويس حتما بايد اينها را داشته باشد - و پشتکار و نثر و تکنيک که از همهچيز مهمتر هست و همه ضعفها را تکنيک و نثر ميتواند بپوشاند؛ در او بيشتر شد. نثر و تکنيک خيلي مهم است. نثر شهريار پاکيزه است. من بعضا ميبينم که خيلي از نويسندگان مسلمان، فارسي را خوب نمينويسند.
ر.ب: به تبع اين در فرم هم مشکل دارند.بله. ببينيد هوشنگ گلشيري در «شازده احتجاب» يک غلط دارد. ميگويد «ريگريزي». باغچههاي ريگريزي شده. احتمالا منظورش شنريزي است و از دستش در رفته. شايد هم در اصفهان ميگويند «ريگريزي».
ز.ت: البته اين مشکل در نسل جديد رماننويس هست. اين نسلي که در پانزده بيست سال اخير مينويسند. زبان فارسيشان ضعيف است.بله.
ز.ت: بحث در روشنفکران و مسلمانان هم نيست. يعني شما مثلا نگاه کنيد وقتي صادق هدايت را ميخوانيد...«بوف کور» هدايت که پر از غلط است.
ز.ت: بله پر از غلط است، اما جان مايهاش خيلي قوي است.بله، جانمايهاش خيلي قوي است.
ز.ت: ميآييم جلوتر صادق چوبک را ميخوانيم و ابراهيم گلستان را...چوبک نسبتا پاکيزه مينوشت. گلستان پاکيزه مينوشت، آل احمد که بيغلط مينوشت. مثلا خانم دانشور تا جلال زنده است، بيغلط مينويسد، چون معلوم ميشود، جلال کارهاي ايشان را ويراستاري ميکرده. بعد مثلا «جزيره سرگرداني» و کارهاي بعدي را ميبينيم پر از غلط است. خانم دکتر چرا نثر شما اينقدر شلخته شده؟ خب اين معلوم ميکند که اوستا بالاي سر ماجرا نيست. ولي بهنظر من دولتآبادي خيلي پاکيزه مينويسد و خيلي مسلط است.
ز.ت: نقبي بزنيم به شاعران روشنفکر در اين سالها. نميدانم چقدر کارهايشان را دنبال کردهايد؛ کدامها را بيشتر ميپسنديد؟شعر که اينطرفي و آنطرفي و روشنفکر و غيرروشنفکر ندارد. شاعر، شاعر است.
ز.ت: مثلا شما شمس را چقدر شاعر ميدانيد؟کدام شمس؟
ز.ت: لنگرودي.ايشان شاعر نيست.
ز.ت: اين سخنتان به يک دعواي جديد دامن ميزند.به درک، دامن بزند. شمس، شاعر نيست. در شعر گسسته بايد شاعر خيلي روي فرم کار کرده باشد. شعر شمس لنگرودي فرم ندارد. آخر شعري را که وزن ندارد - نه عروضي نه نيمايي، نه آن موسيقياي را که شاملو با رجوع به نثر قرن پنجم ششم پديد آورد - براي چه بايد ده صفحه نوشت. هيچ چيزي براي ايجاد کشش ندارد. تو وقتي برميداري هفت صفحه، هشت صفحه شعر دراز نفس ميگويي، کجا ميخواهد در بگيرد. پژواک صداي شاعر همواره از اعماق برميخيزد، يعني مردم صداي شاعر را به خودش برميگردانند.
ز.ت: البته مسئله پدر و پير در ادبيات معاصر فارسي موضوع بزرگي است...اين مسئله ظل تصوف است.
ز.ت: بله، مثلا فرض کنيد ما چند پدرخوانده در ادبيات معاصر داريم.الان که خود آقاي شمس لنگرودي جزو پدر خواندههاست!
ز.ت: همين! ميخواهم بگويم که اينها يک نماي پرهيبي از خود ميخواهند ارايه بدهند؛ حتي شاملو هم پدرخوانده نبود. ببينيد پدرخوانده کسي است که جنم شخصي خودش آدمها را ميکشاند. سپانلو در کتاب «ساعت اميد»ش در مثنوي مرد و اميد، اين مثنوي را به جلال آل احمد تقديم ميکند و مينويسد، اين مثنوي را تقديم ميکنم به جلال، احترامبرانگيزترين روشنفکري که ديدهام. جلوتر ميآييم به ابراهيم گلستان ميرسيم که يکي از پدرخواندههاي ادبيات و هنر در اين مملکت بود. ديگر کم ميبينيم کسي که شأن پدرخواندگي را داشته باشد. شاملو بيشتر اداي پدرخواندهها را درميآورد. يعني شاملو يک ژورناليست خيلي حرفهاي بود.ببينيد، اگر کسي قرار است که پدرخوانده باشد، بايد پدر همه باشد، وقتي يک کسي بهاصطلاح يک عدهاي را انتخاب کند که اينها فرزندان من هستند و بقيه نيستند. اين آدم، پدر نيست. رييس باند بودن با پدر بودن فرق ميکند.
ز.ت: ميخواهم بگويم که بعد از مرگ شاملو خلأ در شعر روشنفکري ما ايجاد شد، ديگران حتي همان پرهيب پدرخوانده را هم نداشتند. اين وسط يک کسي مثل شمس لنگرودي ميآيد و شديدا علاقه دارد که در واقع جاي خالي شاملو را پر کند. فرقش با شاملو اين است که شاملو از اول انقلاب به جمهوري اسلامي فحش داد، اما اين آقا از هر امكاني درجمهوري اسلامي بهره برده. يعني مثلا کتابش توي تکا مفصلترين کتاب است، کتابش در انتشارات نيستان چاپ ميشود. خانه شاعران هم برايش نکوداشت ميگذارد، در تلويزيون حاضر ميشود، در برنامه دو قدم مانده به صبح. ر.ب: و جالب آنکه در همان برنامه يکبار هم يوسفعلي ميرشکاک حضور پيدا نکرده.ز.ت: بله، دقيقا. تفاوت اين آدم با شاملو اين است که شمس حداقل در مخالفتش با جمهوري اسلامي هم صادق نيست.ببينيد از شمس توقع بيشتر از اين نميتوان داشت.
ز.ت: اين حرفها را چاپ کنيم!بله، من ملاحظه کسي را نميکنم.
ز.ت: در اين ده، بيست سال اخير هيچ شاعر شاخصي را شما نميشناسيد؟خير، هيچکس.
ز.ت: حافظ موسوي، نظام شهيدي و ...خير.
ر.ب: احمدرضا احمدي چطور؟هيچ، اينهايي که ايشان گفته اصلا شعر نيست.
ز.ت: بيژن جلالي چه؟او که واويلاست. ببينيد، شعر يا در حافظه جمعي جا باز ميکند يا نميکند. البته شاعران مسلمان هم از اين کارها ميکنند. چاپ اول کتابشان را برميدارند 3هزار تا. هزارتاي اول چاپ اول، هزارتاي دوم چاپ دوم، هزارتاي سوم چاپ سوم. بعد ميگويند يک کتاب به چاپ مثلا چندم رسيده است. ما که قرار نيست بعد از عمري قلمزني از اين کلاهها سرمان برود و بهبه بگوييم و خودمان را خر کنيم. روشنفکران اين تقلبات را قبل از مسلمانان بلد بودند، چون سابقه قبل از سي سال اخير را دارند و ياد گرفتند اين دکان و مغازه را راه بيندازند. ديوان ايرج ميرزا قاچاقي چاپ ميشود و روبهروي دانشگاه فروخته ميشود. مجموعه اشعار سانسور نشده فروغ افست ميشود و مردم ميخرند. غلط هم چاپ ميشود و مردم ميخرند. چهکسي پشت فروغ است؟ بگذاريد اين بند و بساط تمام شود، ببينيم از خود احمد شاملو چهچيزي بهجا ميماند؟ نيما ميگفت آنکه غربال بهدست دارد از عقب کاروان ميآيد. خيليها نعششان را مياندازند روي گرده مردم. مردم هم اين نعش را با خود ميبرند اما تا کجا؟ بالاخره يکجايي اين نعش را پايين مياندازند. ايرانيان مردم نهانروشي هستند . اين سرزمين، سرزمين سهرابکُشان است، سرزمين اسفنديارکشان است، سرزمين پدرکشي و پسرکشي و برادر کشي است. اين مطالب را قبلا من در کتاب «سايه سيمرغ» مطرح کردهام.
ز.ت: خود شما، چرا متمرکز وارد کار شعر و نقد نشديد؟من متمرکز بودم در نقد، ولي چهکسي گفته که بهاصطلاح نقد بايد الزاما نقد شعر باشد و نقد سينما نباشد و نقد چيزهاي ديگر نباشد. اگر کسي ميتوانست اين لطف را در حق من کند و هرآنچه را که من در مطبوعات پراکندم و جا گذاشتم، يعني نقد مثلا دکتر شفيعي کدکني، نقد مشفق، نقد ديگران و نقد آقاي معلم که بخشي از اينها در جامجم منتشر شده و بخشياش در کيهان، اگر اينها همه جمع ميشد من اينها را دوباره ذيل همان عنوان «نيما و عصر فروبستگي» قرار ميدادم و به تفصيل ميرساندم، ميتوانست به تعبير شما يک رفرنس اساسي باشد.
فقط مقالاتي را که من در زمينه تجسمي راجع به ونگوگ و گوگن و نقاشهاي خودمان و نقاشهاي غرب نوشتم، اگر جمعآوري ميشد، خودش يک کتاب بود. منتهي من هيچگاه مقالاتم را جمعآوري نکردم.
ز.ت: آقاي ميرشكاك حالا با اين حرفهايي که زديم، به نظر شما ميشود شاعر را وارد قضاياي سياسي کرد؟نه، به نظر من نميشود.
ز.ت: به همين علت شما را وارد قضايا نکردند، يا دليل ديگرش اين است كه برخي از شعرا نگاهي سطحي به جامعه دارند؟!نه، اينگونه هم نيست که شعرا سطحي باشند.
ز.ت: خب! در روزگار ما اکثرا سطحياند.در روزگار ما همينطور است، ولي من خدمت شما عرض کنم که شعر و سياست تلازمي با يکديگر ندارند، شعر نتيجه صدق است و سياست نتيجه کذب.
ر.ب: آقا يوسف، شما به سوداي نقاشي آمديد تهران؟خير! ما سودايمان را که گفتيم...
ر.ب: يعني اساسا به سوداي شعر و ادبيات آمديد؟خير.
ر.ب: به دلالت پيرتان آمديد؟به دلالت پير و آزمون جماعت جديد.
ز.ت: خب آقا يوسف! چرا اين حرفها را الان ميگوييد؟ چرا در طول اين مدت اين حرفها را نگفتيد؟ همين حرفهاي تأويلي و اشارات قلندرانه كه اين سالهاي اخير در نوشتههايتان ميبينيم؟براي اينکه سيوسه سال از خرقهگرفتن ما گذشته است، اين مدت از صاحبخرقگي بايد ميگذشت که من بتوانم بگويم.
ر.ب: شما اصالتا اهل شوش هستيد؟اصالتا - اگر خودم را ميگوييد - که در ده خيرآباد به دنيا آمدم. جايي بين شوش و انديمشک بين شاهور و کرخه. تا ششم ابتدايي هم پشت خر و گاو بوديم... همان زمان شهر هم ميرفتيم، ولي نرهخري بوديم که وقتي با تکنيک مواجه شديم، آنتيتکنيك مانديم.
ر.ب: پس ضديت شما با تکنولوژي در اين سالها ريشه در گذشته دارد.بله، انسان روستايي كه تکنيکي نميشود.
ر.ب: يک جايي شما ميگفتيد که ما بوزينهوار تقليد غرب ميکنيم، يعني همين نکتهاي که الان داريد ميگوييد.بوزينگي در اخلاق است غالبا، ولي در تكنولوژي کاريکاتورسازي است، به همين خاطر به جايي نميرسد و نميشود با آن کاري کرد. از قضاي حضرت حق ميشود به قدرش گريخت، اختياري هم اگر براي انسان وجود داشته باشد، همين گريز از قضا به قدر است. با تکنولوژي مقلدانه کسي نميتواند به جايي برسد. متأسفانه ما پس از انقلاب هم تا الان غوطهور در تقليد بوديم، يعني هنوز هم نتوانستهايم از تقليد بيرون بياييم، با اينکه به اعتقاد من ما با انقلاب وارد مدرنيته شديم.من معتقدم، که از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامي، ما ورود به مدرنيته نداشتيم. قبل از انقلاب سعي کردند جاده بکشند، راه آهن درست كنند و يعني مدرنيته را به زور تحميل كنند، اما جامعه مقاومت ميکرده و نميخواسته وارد شود. يعني مثل اين موجوداتي که ميروند داخل شفيره، مردم سعي کردند دور خودشان حبابي ايجاد کنند که مصونيت داشته باشند نسبت به مدرنيتهاي که به اينها تحميل ميشود و بالاخره اينقدر اين فشار را تحمل کردند تا ترکيد و تبديل به انقلاب شد. نميدانيم که امام اجمالا يا تفصيلا وقوف به ماجرا داشت که دارد چه ميکند يا نه. ما معتقديم که اگر تفصيلا نداشت، اجمالا داشت. ولي خيلي از مردم نميدانستند که قرار است چه اتفاقي بيفتد و نميدانستند که قرار است شريعتشان، سننشان، تعلقشان به آداب و عادات ديني مورد آزمون قرار بگيرد. جنگي پيش آمد و اينها ثابت کردند که همچنان ايرانياند، شيعهاند، کشترياند به تعبير ما. جنگآورند. کشتري يعني کسي که براي اعتقاد در راه شريعت و خدا کشته ميشود. اينها هشت سال کار کردند و اگر كاهلي اهل سياست نبود، بيترديد اينها ميتوانستند بيست سال و حتي بيشتر هم بجنگند، چون ذاتشان کشتري است.
ز.ت: کشتر ريشهاش چيست؟کشتر، لغت سانسکريت است. يعني طبقه دوم که بعد از برهمنها هستند و کارشان جنگآوري است.
ر.ب: همان مرزباني از دين!بله، اينها کساني هستند که به پاس آيين شهرياري، در ساحت آيين پهلواني قرار دارند و اگر قرار باشد با عبارات خودمان حرف بزنيم - البته براي من مهابهارات با شاهنامه خيلي فاصله ندارد - يعني در ساحت زبان فارسي، بايد شاهنامه را مبنا قرار دهيم. طبقه دوم بعد از موبدان، ارتشتاران هستند و بيشتر ايرانيها از تخم و تركه كشترها (ارتشتار) هستند و نميتوانند اهل جنگ و نبرد و بهويژه جهاد مقدس نباشند. من ترديد ندارم که مثلا اگر زمان فتحعلي ميرزا، ما جمهوري اسلامي داشتيم، آنچه را که ما از دست داديم اتفاق نميافتاد...
ر.ب: آقا يوسف، ميپذيريد که اين حرفهاي شما طرفداري در ميان جريان حاکم ندارد؟ با شيوه تأويلي شما من موافقم و سالهاست اين مباني داعيه شما و دوستان شما و آدمهايي است که اين طريق را يافتهاند. مثل ما که بچهتر بوديم و يادگرفتيم و تلمذ کرديم، اين حرفها را خيلي هم دوست داشتيم و داريم، اما نقد و حرفهاي شما طرفداري در ميان حاكميت ندارد، فقط ويترين زيبايي است. يك مثال بزنم. من يادم هست که بخشي از مناقشهاي که بر سر مرحوم فرديد اين سالها صورت گرفت، بهخاطر همين حرفها و جنس همين حرفها و اساسا عدم پذيرش اين نگاه در ميان جريان حاكم بود؛ بگذريم كه عدهاي نادان فرديد را تئوريسين جمهوري اسلامي ميخواندند و ميخوانند اما بهواقع فرديد در ميان حاكميت نهتنها طرفدار كه دشمنان فراواني دارد. حتي پيرو حرفهاي او از درون حاكميت گفتند که آقا فکر نکنيد ما موافق با تفكر فرديد و فرديديها هستيم. بايد به حساب اينها هم برسيم. بله، همين نكته را بنده به آقاي دکتر داوري هم گفتم. ايشان هم گفت شما هم اين موضوع را شنيدهايد. جالب است که وقتي فرديد طرفداري در حكومت ندارد، چطور ميشود گفت همه اين آتشها از گور فرديد برخاسته.
ر.ب: و از طرف ديگر، ما شتابان بهسوي کاروان توسعه و ترقي در حركت هستيم و گويا شما و امثال شما و حالا نسلهاي بعد از شما که ما باشيم و قايل به اين حرفها هستيم، ويترين خوبي براي حاكميتيم براي گفتن اين حرفها. اما واقعا راستاي سياسي و تصميمگيري جمهوري اسلامي پيوستن به کاروان شتابان توسعه و ترقي و پيشرفت است. اساسا درد ما اين نبوده كه مترقي شويم. بعد از سي سال براي بسياري از مسئولين هنوز اين وقوف حاصل نشده که آقا ما اگر قرار بود دنبال پيشرفت باشيم، ميشديم کره و ژاپن. ما دردمان اين نيست، ما دردمان اين نبود. اصلا قرارمان اين نبود. ز.ت: و البته اينحرفها فراتر از فهم دوستان متجدد ماست. خب حالا سؤال اين است تا وقتي اين وقوف حاصل نشده، که ما کجا ايستادهايم و نسبت ما با مدرنيته چيست، حتي اگر قايل به تعطيل بشويم، بهتر از اين است که بيگدار به آب بزنيم. بهنظرم اينقدر که در احاديث در صفات متقين ميگويند که اينها اهل حزمند، اهل احتياطند، ناظر به همين معناست، اما باز نگاه قشري شريعتمدار حاكم، حزم و احتياط را به معني احتياط در نجس و پاکي و احتياط در غيبت و اينطور مسايل ميبيند. اين حوالت ما بوده، ما بايد به مدرنيته وارد ميشديم. ما نميتوانستيم بيشتر از اين - چيزي بيش از يک قرن - از نقول مدرنيته بخوريم و به عقول مدرنيته بخنديم. در سينما، سوفيا لورن را نشان دهيم و دو خانه اين طرفتر مردماني اهل تشرع باشند. ما بايد وارد اين ساحت ميشديم تا دريابيم با گريختن از شيطان، نميتوان با شيطان مقابله کرد. حضرت حق ميتوانست هنگامي که آدم را خلق ميکند، شيطان حاضر نباشد، خدايا با اينکه سجده نکرده، فقط لعنتش کردي و اجازه دادي تا آدم را اغوا کند. حديث داريم كه از آقا جعفر بن محمد(ع) پرسيدند که تفاوت امر و اراده خداوند چيست؟ فرمود اين سئوالات را نپرسيد، برايتان ضرر دارد. جماعت اصرار كردند و آقا هم فرمود ميگويم. امر کرد سجده کن، اراده کرد سجده نکند، امر کرد به آدم که از شجره نخور و اراده کرد که بخورد. بعد که ماجرا تمام شد به آدم گفت تو که ميدانستي، من اينطوري ميخواستم. تو چرا مثل شيطان اعتراض نكردي؟ گفت ما که باشيم که از اين حرفها بزنيم، من ادب کردم. حضرت حق گفت من هم بهخاطر ادبت بخشيدمت، اما من اراده کرده بودم تو ادب کني و من اراده کرده بودم او بيادبي کند.
ر.ب: اينکه بعضي عرفا ميگويند شيطان مظهر مکر خداست، به همين معناست....بله ديگر. ظل مکر، سايه مکر. يعني بازيهاي خود حضرت است. اينها آزمونهاي حضرت حق است. مگر ميشود به صرف نسبت با آقا رسولا... ما از انقلاب مشروطه به بعد دوره حکومت رضاخان، محمدرضا و طي دو جنگ جهاني و در حاليکه عالم سراسيمه دارد به جلو ميرود، بايستيم و تماشاگران بستان باشيم، تا ببينيم چه ميشود و بعد بهرهمند شويم. اينکه محال بود.
ما بايد ميتوانستيم در تکنيک، علوم انساني و... ورودي جدي پيدا ميکرديم، با کمک فقه اکبر يعني درايت. در دانشگاههاي ما چه مقدار سهروردي و ابنسينا و ملاصدرا و مولانا و ابنعربي و حافظ و .... تدريس ميشود. اينها اگر طرح ميشد و تدريس ميشد، آيا واقعا دانشگاههاي ما اينگونه ميماند؟! همين دانشکده ادبيات ما را ببينيد، آيا حاصل ليسانس و فوقليسانسش کسي هست که بتواند گلستان را درست بخواند. نميگوييم که درست به ديگران تفهيم کند، اين آقايان فکر کردند که ما چهار تا کتاب معارف اسلامي بگذاريم تنگ مواد درسي دانشگاهها، ديني ميشود. انقلاب فرهنگي تقليد از انقلاب فرهنگي روسيه بود دقيقا، کوپن دادن تقليد از انقلاب روسيه بود، در نقاشي ما مقلد انقلاب روسيه بوديم، رئاليسم اسلامي داشتيم...
ز.ت: البته كارهاي هنرمندان حوزه هنري كه شما هم آنجا بوديد بهسمت يك معناگرايي خاصي تغيير مسير داد. همينطور نيست!بله ! مثلا ناصر پلنگي داشت کار ميکرد براساس اين بخش از خطبه اميرالمؤمنين «يا اشباه الرجال و لا رجال» اشباه را اينطور فهميده بود كه اينها سر نداشتند، تن نداشتند، موجودات ملکوتي بودند، گفتم خب مسئلهاي نيست اين چيزي که تو نقاشي کردي، خوب است. همان کفني که سراپاست و شمشير دارد و يک کبوتر هم پيشش است، که پرندهاش اول شبيه کرکس شده بود که گفتيم آقاجان اين پرنده، پرنده ما نيست. پرنده ما پرنده روحالقدس - کبوتر – است. در ضمن مطلب از اين قرار است كه مولا ميگويد که اي نامردها - به کوفيها ميگويد - اي شبيه مرد و نامرد. كه البته بعد اين تابلو اصلاح شد. و آن روزگار در حوزه هنري ما يک ديکتاتور بيشتر نداشتيم، کسي که حرف به خرجش نميرفت، آن هم محسن مخملباف بود، براي زدن پاسبان در آن مدتي که زندان خوابيده بود و فکر ميکرد که صاحب جهان است؛ الان هم که ديگر جهاني شده است بنده خدا.
ز.ت: يک حالت مريد و مرادي بين ناصر پلنگي و کاظم چليپا بود.خير، نبود. البته كاظم و حبيب جلودار بودند، حسين خسروجردي هم بود.
ز.ت: بين قيصر و حسن حسيني و مخملباف چه؟مخملباف که خودش مريد و مراد خودش بود. دوستي اما بود، قيصر و سيدحسن هم ماجرايشان يک ماجراي ديگري است. سيد حسن عاشق قيصر بود، اما قيصر ارادت داشت به سيد حسن.
ز.ت: اين غلط مشهور يا درست مشهور كه ميگويند در آن دوره سردمدار و علمداري که بقيه نسبت به او گوش بودند و او حرف ميزد، مخملباف بود؛ درست است يا نه؟نه، اصلا اينگونه نبود. او فقط در ادبيات داستاني، اينکاره بود؛ چون مسئول واحد ادبيات داستاني در حوزه بود وگرنه پيش آقا سيد حسن حسيني اصلا عرض اندامي نداشت.محسن حتي غلط املايي هم داشت.البته آن ايام ما همه با هم رفيق بوديم،ترك موتور محسن مخملباف سوار مي شديم و اين طرف و آن طرف مي رفتيم.چوب پرچم ها در مي آورديم و در درگيري با گروهك ها وحيد اميري از آن طرف مي زد ، ما از اين طرف ...محسن چماق دار بود. او از حيث ذهني هم تحولي پيدا نكرد.
ز.ت: علي معلم هم كه از همان موقع در حاشيه بود...علي معلم، نميتوانست وارد متن شود. علي مثل برج ميلاد بود. از دور هم ميتوانستي او را ببيني. خانواده آقاي معلم اهل طريقت بودند و جد آنها هم كه به ليلهالقدر دست پيدا كرده بود و آخرين بازمانده اجداد آنها هم مرحوم ميرزا علياکبر بود، که لابد چيزهايي از او شنيدهايد. رضاي معلم تا همين چند وقت پيش كه درگذشت - که رحمت خدا بر او باد - يک بوتيک داشت؛ زمينها را ميفروخت، لباس ميخريد و ميانداخت در مغازه و مردم ميآمدند ميبردند. فقراي دامغان او را ميشناختند.
ر.ب: احمد معلم چه؟احمد معلم که ديگر واويلا. او که از تيمارداري مرحوم سيد عباس معارف تا رسيدگي به سيد نصرالدين و سيد خليل عالينژاد، تا جمعوجور کردن خود ما و خلاصه هركاري كه از دستش برميآمد، كوتاهي نميكرد. احمد، جزو جوانمردان تراز اول اين خاندان است و جزو عجايب عالم معرفت است.
ر.ب: احمد معلم شاعر خوبي هم هست آقا يوسف؟اصلا دنبال شاعري نيست. روزگاري دو تار و طنبور ميزد. الان گويا در دامغان به كشاورزي مشغول است.
ز.ت: آقا ميرزا علياکبر راجع به عليآقاي معلم گفته بود که اين گمراه طايفه ماست...بله، گمراهشان اين است، ببين راهدارهايشان چه هستند! در كل من از خرد و كلان اين خاندان بيادبي نديدم.
ز.ت: در گفتوگويي که در همين مجله شعر با علي معلم کرده بودند، ايشان گفته بود که اگر کسي به خانه آنها ميآمد اصلا از او چيزي نميپرسيدند؛ اول غذاي کامل و لباس کامل به او ميدادند و بعد ميگفتند حالا بگو چه ميخواهي...بله، اينها يک بنمايه نژاد عربي دارند. خاندان کثير معلماند. همان کسي که نامه مختاربن ابي عبيد ثقفي را برد براي عبدا... بن عمر و عبدا... بن عمر پارتيبازي کرد و برادرزنش را از زندان آزاد کرد و آن شر درست شد. اين هم تأثير عبدا... بن عمر در انقلاب مختار. خواهر مختار، زن عبدا... بن عمر بود. کثير از همان وقتها آنجا را رها كرد و آمد ده اينها كه ده معلم گفته ميشده و اينها فرزندان کثير معلم هستند.
ر.ب: آقا يوسف از اين بحث كه بگذريم، من ميخواهم نقبي بزنم به کارنامه شما در همه اين سالها. گفتم که شما از خودتان يک تصوير چند تكه در آثارتان بهجا گذاشتهايد؛ يعني همين حرفها را که ما در خلوت خودمان با شما ميزنيم به يكباره در يک مقالهاي ميآوريد و آنوقت غايلهاي به پا ميشود.از دستمان در ميرود.
ر.ب: مثلا شما آن مقاله «دوزخ پايتخت» را مينويسيد و همه ما ميدانيم كه سند اين مقاله يك روايت است، اما روايتي كه گفتنش تبعات دارد. همان روايت معروف «تصبح طهران، قصورها كقصور الجنه و نسوانها كالحور العين يتلبسن بلباس الكفار و يتزيين بزي الجبابره...» تا انتهاي روايت. گفتن اين حرفها در فضاي رسانه ثقيل است و به نظرتان اساسا كار صوابي است؟ گاهي اوقات ممكن است خواننده حس كند حال و اوضاع شما را درك نميكند.بله، بله. خدمت شما عرض کنم که اگر انشاءالله اين حوالت به فرجام رسد که ميرسد، اين مطالبي كه شما فرموديد هضم خواهد شد. اينها زمينه رجوع ماست. ما بايد مدام به اين منابع بازگرديم. يعني اين شاخه به ريشه برميگردد، چون تفصيلي که بهاصطلاح ما ارايه ميدهيم هرچند در حد خودش اجمالي است اما به القاي اصولي ائمه رجوع داد. من معتقدم که - قرآن و حديث - براي رهيافت در تمام زمينهها کافي است. بحث سينما بحث فيزيک اتمي كه نيست، هرچند در بحث فيزيک اتمي هم اين قضايا وارد ميشود، يعني اگر کسي وقوف و نسبتي با اصول داشته باشد، اين ارجاعات را فراموش نميكند.
ر.ب: کما اينکه مرحوم سيد عباس معارف هم وقتي که بحث ماترژن در فيزيك را مطرح كرد از اين اشارات بيبهره نبود.بله. او هم که نميتوانست بگويد اين بحثها چه هست و اصلا عرفان چطور وارد اين مقوله ميشود. اصل سخن اين است که حضرت رسالت عزيز، ما قرار نيست که مغلوب خواست و فهم و قضاوت مخاطبمان باشيم، که آنها بگويند آقا ما نميفهميم، خب پس چون شما نميفهميد ما اين حرفها را نميزنيم. شما وقتي که نگاه ميکنيد به عصر بهاصطلاح افلاطون و ماقبل افلاطون، همه بزرگان ما اين مطالب را اجمالا ميگفتند. ارتجالي حرف ميزدند. يعني يك يافت بود. يک جمله يافت، دو بند شعر. بيشتر از اين نبود. همه اينها مورد پالايش قرار گرفت توسط افلاطون و همه هم به سقراط نسبت داده شد و فرقي هم نميکرد، چون افلاطون خودش ميدانست کيست و سقراط کيست و الي ماشاءالله. بعد، اين تفکر همينطور تفصيل پيدا کرده و يکطرفش شدهاند افلاطونيان شرق و مسلمانان، يکطرف هم غربيان و هنوز هم ماجرا ادامه دارد و تمام نشده و نميشود از اين يافتها پرهيز کرد؛ حتي من دقت ميکنم و ميبينم که خيلي از اهل منبر حديث را ميخوانند تا مجلس را گرم کنند. و حالا مگر ممکن است ما کلي مطلب بنويسيم و يک حديث در ميان آن نياوريم؟ در مقالات سينما و تقدير تکنولوژي من فکر نميکنم هيچجا حديث آورده باشم، ولي در نقد نيستانگاري صادق هدايت، از احاديث مربوط به آخرالزمان فراوان آوردهام. براي اينکه اصلا بحث، بحث نيستانگاري است. حوالت صادق هدايت بندهخدا هم اين بوده که يک حالي پيدا کند و اين کتاب کوچک «بوف کور» را بنويسد و ناخواسته تا ته خط برود. يعني فمينيسم را هم ببيند. که البته من در آن مقالات از فمينيسم سخن نگفتم و بحث نکردم. بعدا که قرار شد آن مقالات تبديل به کتاب شود و من دوباره آنها را خواندم، ديدم که بحث دو وجه وجود زن است. آن صورت اثيري و ملکوتي و لکاتگي و اين دو را هدايت با هم مطرح ميکند و تا ته خط هم ميرود. هدايت هم اينگونه نبوده که خودآگاه اين كار را كرده باشد، چون چند سال پس از «بوف كور» كتاب «حاجي آقا» را مينويسد که جلوي هر کسي بگذاري، ميگويد که اي آقا اين كتاب را همان كسي نوشته كه «بوف كور» را نوشته؟! چون عليالقاعده بايد اين سير به کمال ميرسيد، اما اينگونه نيست. بهعلاوه اصل تفکر در شرق، اجمالي است و آن نفحات ايزدي و نسيمهاي اورمزدي همواره نميوزند، يا ما همواره در معرض آنها نيستيم با اين فراخوانده شدن از طرف حضرت حق. گاهي اوقات پيش ميآيد، گاهي اوقات پيش نميآيد؛ يا گاهي اوقات ما غافليم و استعداد نداريم و يا تنبلي و کاهلي ميکنيم و يا چنان که بايد و شايد در اين راه مجاهدت نميکنيم و اينگونه يافتها منقطع ميشود، ولي فيض حضرت حق در حق کافر و مؤمن همواره برقرار است. کافر را در کفر خود و مؤمن را در ايمان خود تقويت ميکند و هريك را هم به شيوهاي آزمايش ميکند. اينکه حقيقت مقام ذات انسان، جامع کفر و ايمان است، به اين دليل است كه انسان بر صراط قرار دارد و ممكن است به کفر بغلتد يا به ايمان. حر تا يک ساعت مانده به اصل دعوا آنطرف قضيه است، يکدفعه ميافتد اينطرف و در زيارت قرار ميگيرد و ميشود جزو ورجاوندان...
ز.ت: آقا يوسف اين فرمايشات شما صحيح و من هم ميفهمم که فرقي که يوسفعلي ميرشکاک با بقيه شعرا و نويسندگان ما دارد، همين هست که به اصطلاح يوسفعلي ميرشکاک جزو معدود کساني است که در عرصه نقد معاصر ما جايگاهي ويژه دارد و هر امري را که ميبيند، تأويل ميکند. يعني شما همان اسپاسمانتاليزم را که براي دكتر رويايي نوشته بوديد کاملا تأويلي بوده؛ خب اين بخشي از شخصيت شماست که نهتنها برجسته و محترم است، بلکه نقطه تمايزتان با بقيه محسوب ميشود، اما حرف بر سر اين است كه آدم وقتي در ساحت فرديت خود است يک چيز است، در جلوت چيز ديگري. رسانه نوع خاصي از جلوت است. شما هم که داريد اين حرفها را با ما ميزنيد، در جلوت هستيد نه خلوت. رسانه يعني اينکه من چيزي از خودم به تو ميبخشم و چيزي از تو ميستانم يعني اصلا رابطه رسانه رابطهاي يکطرفه نيست. چرا يوسفعلي ميرشکاک، کسي كه روزگاري قلمش اگر در مجلهاي ميآمد خيليها براي اينکه ببينند ميرشکاک اين بار چه چيزي از چنته بيرون آورده، آن را ميخريدند، الان به جايي رسيده كه وقتي مطالبش را ميخواني، منتظري که يک سري از حرفهايي را بخواني که چيزي از آن سر در نياوري. اين حرفي كه ميخواهم بزنم، بهخدا تعارف نيست. من عاشق نوشتههاي شما بودم و هستم. اما مثلا از آن نوشته شما پس از مرگ قيصر، كه قيصر امينپور و حسن حسيني را در يك قوس تعريف كرديد و گفتيد اين قوس كامل شد، چيزي سر در نياوردم. نفهميدم ميخواهيد از چه چيز بزرگتري حرف بزنيد.ببينيد، حد ماجرا، حضرت زهير اين بود که من بگويم فلاني، فلاني بود، بهماني بيساري بود.
ز.ت: ببينيد اصرار بر اينکه شما بياييد شهود خودتان را در عالم نقد و رسانه با مردم در ميان بگذاريد، علاوهبر اينکه با ذات کار رسانهاي مغايرت دارد، نوعي کشف سر هم هست.بله، همينطور است. البته کشف صورت سر است.
ر.ب: آقا يوسف، ضمن اينکه شما قايل به اين هستيد که رسانه در ساحت غفلت معنا ميشود، در ساحت غفلت که نميشود اين حرفها را زد.اصلا خلافآمد عادت رفتار کردن، همين است که تو در رسانه - كه ساحت غفلت است - از اين حرفها بزني. اصلا طرح اينکه رسانه در ساحت غفلت است را اگر خاطرت باشد، ما در زمان سيد مرتضي شروع کرديم. در ساحت غفلت در يک جايي هستي و مشغول خواندن نماز جماعت. كسي ميگويد آقايان داريد نماز جماعت ميخوانيد، حواستان باشد، زمين غصبي است. خب، پس چرا اصلا نماز را در زمين غصبي ميخواني؟ اصلا طرح غفلت رسانه در رسانه، خودش كاري خلافآمد عادت بود و اگر اين حوالت ما فرجام پيدا کند - انشاءالله - اين اشارات اجمالي قبل از ظهور آقا بقيهالله طبق وعدهاي که داده شده، تبديل ميشود به اشارات تفصيلي. در اين ترديدي نيست. يعني آنهايي که قرار است اين حرفها را بگويند، ميآيند و جالب اينجاست که همين حوزه علميه قم ما، چنان تحولي پيدا خواهد کرد که از همه جاي جهان بيايند اين حرفهاي عجيب و غريب را از آنجا بپرسند. از همين طلبهها که تازه مکاسب درستي هم نميخوانند و از روي دي وي دي تحصيل ميكنند. اما لطف حضرت حق چيز ديگري است. الان خيليهايشان فهميدهاند که آقا مکاسب و رسايل و عروهالوثقي و اين قبيل جواب نميدهند. خيليهايشان عاشق اين هستند كه بدانند سيد حيدر آملي که بوده؟ ابن عربي که بوده؟ خود علامه حکيمي وقتي ميآيد الحيات را مينويسد، الحيات را براي چه كسي مينويسد؟ او که ميداند آقا اين کتاب را آقايان بايکوت خواهند کرد. حاق قضيه و اصل ماجرا در الحيات بهمعناي حيات در زندگي است. اسم اين كتاب را اقتصاد نگذاشت، که كسي با او سرشاخ نشود همچون مباحث اقتصاد مرحوم مطهري .
امام، مطهري را مطلق قبول داشت و مي گفت مطهري پاره تن من بود. حالا کاري ندارم که اين حرفها پر از اشارات است. شما به من ميگوييد که من کشف سر ميکنم؟! امام بزرگوار كه هوار ميکشيد، اما کسي نميفهميد. من مدتهاست که ميخواهم صحيفه نور اصلي را گير بياورم و بنشينم قدري از اين اشارات را بيرون بياورم و يک سري مقاله بنويسم. به تعبير نيما، آب در خوابگه مورچگان بريزيم.
ر.ب: در ميانه همين حرفها و اشارات و اصطلاحات، شما با اهل سياست هم در ميپيچيد، نمونهاش «نامههايي به يک رييسجمهور آينده» كه خطاب به عطاءا... مهاجراني نوشته بوديد.تازه از اينها بدتر هم هست. در همين قضاياي اخير كه سعيد حجاريان راجع به ماكس وبر و اينها حرفهايي گفته بود، عزمم را جزم كردم كه مقالات ديوانهوار بنويسم كه هم بزنبزنهاي قديم در آن باشد، هم تأويل و هم حرفهاي خودم. حجاريان تازه ماجرا را گردن ماكس وبر انداخته. خب فهم تو از ماكس وبر باطل است؛ چرا ماجرا را گردن او مياندازي، تازه بقيه هم ميگويند ماكس وبر را بگيريد! بگذريم... . شما هم اگر اين حرفها و نوشتهها را شنيدهايد و خواندهايد براي من بس است. من در همين مجله «راه» مطلبي نوشته بودم كه پر از اصطلاحات خاص بود. مثل «رزبار» و... . به وحيد جليلي گفتم كه اگر به اين مطلب دست بزنيد، ارتباط ما قطع ميشود و قطع هم شد.
اگر نسل من هيچ کاري در اين عالم پيش نبرده باشد - که خودمان هم به اين قايليم که کاري از پيش نبرديم – و فقط توانسته باشد يک زهير توکلي و يک رسالت بوذري و امثال شما، چهارپنج شاعر و نويسنده و صاحب قلم و صاحب فکر و صاحب موضع تربيت كند، برايمان بس است.
ز.ت: اينكه لطف شماست؛ اما شما ميگوييد اين بحثهاي تأويلي طريقتي که مينويسيد و ميگوييد و من اين مطالب را به اجمال واميگذارم - چون بيشتر از اين به من اجازه نميدهند - پس با نوشتههاي اخير شما هم بايد بهمثابه متني که بايد تأويل بشود برخورد کرد؛ اين را ميپذيريد؟بله.
ز.ت: براي هر تأويلي هم شما بايد پسزمينهاي براي تأويل داشته باشيد؛ درست است؟بله.
ز.ت: يکي از آن پسزمينهها اين است که ما بتوانيم مشرب اين آدمي که اين حرفهاي معماوار و رمزوار را ميگويد دريابيم. نظام معرفتي که بشود اين رمزگان را با آن نظام معرفتي باز کرد چيست؟ شما آن مشرب خودتان را شفافتر براي ما بيان كنيد.نه اين را که نميتوانم بگويم. همان مقدار هم که گفتم، به نظرم کافي است. بيش از اين نميشود گفت. اما خدمت شما عرض کنم كه اين مشرب را اگر ميخواهيد بدانيد چيست به يک معنا شما از ريگودا و بهبود گيتا و مهابارات و از هند مادر حساب کنيد تا بياييد برسيد به ايران فرزند. از روزگار ميتراييزيم و آناهيتاييزم و حتي آيين زردشت و بعد سري که در ميان به اصطلاح خاندان ابراهيم خليلالرحمن بود و يک طرف آن آل اسحاق شد و...، همه اينها مشرب من است. ميدانم كه شما مقالات مرا خواندهايد و همه اين مشربها را در آن مقالات ديدهايد. مثلا مقاله «نيما و عصر فروبستگي.»
ز.ت: يا مقاله شما در مورد فروغ فرخزاد با عنوان «کاهنه مرگآگاه». اصلا آن مقاله ما را با فروغ فرخزاد آشتي داد و تازه فهميديم كه اين زن تا چه اندازه در موقعيت معرفتياش بزرگ بوده.جالب اين است كه مرتضي آويني به من ميگفت که اين مقاله را تمام كن تا تبديل به يك كتاب شود چون اين مقاله در حكم مقدمه كتاب بود. به مرتضي گفتم اين كتاب را چه كسي چاپ ميكند؟ گفت انتشارات سوره يا برگ اگر هم نكردند من با پول خودم چاپش ميکنم. اين حرفها را درباره مرتضي، پيش از اين هم گفته بودم. من گفتوگويي راجع به مرتضي با مجله سوره كردم که الحمدلله همين گفتوگو هم باعث انقطاع ما از اين حضرات شد. در آن گفتوگو گفتم كه مرتضي تربيت شده حضرت سيدهالنساء (عليها السلام ) بود و چنين و فلان و بهمان. اين حضرات مصاحبه را به همين جرم چاپ نکردند که فلاني از اين حرفها ميزند.
ر.ب: مادر مرتضي آويني تعريف ميكند که مرتضي در دوره جواني با يك حال خرابي ميآيد خانه و او به مرتضي ميگويد که اين چه وضع و اوضاعي است؟ مرتضي ميگويد كه مادر، نگران نباش، حضرت زهرا (سلاما... عليها) هواي من را دارد.البته من قبلا در اين ويژهنامه روزنامه رسالت، اين حرفها را زده بودم که حضرت سيدهالنساء را در خواب ديدم، همان زمان که من از مرتضي قهر کرده بودم، حضرت به خواب من آمد. قد بلند، با چادري سياه. چهرهاش را هم نميديدم و مرا ملامت ميكرد. البته قبل از اينکه مرا ملامت کند، من شروع کردم به تعريف كردن كه اينگونه شد و آنگونه شد و سوره سينما چنين و سوره ادبيات چنان و... . حضرت فرمودند «تو چهكار بچه من داري؟» من گويا، ملتفت نشدم. دوباره توضيح دادم و باز دوباره ايشان گفت که تو «چهکار بچه من داري؟» باز من دوباره حرف زدم كه ايشان سرم داد زدند که «چهکار بچه من داري؟» که من از خواب پريدم و... . حالا جالب اينجاست که فرداي همان روز، نامه مرتضي آويني به دستم رسيد به اين مضمون که يوسفجان تو هرجا بروي من تو را دوست دارم و فلان فلان. ولي ديدي که تو نبايد با من قهر كني و درپيچي. در حق من «پارتيبازي» شده. دقيقا همين عبارت. پارتيبازي را هم داخل گيومه گذاشته بود من هم رفتم و دست مرتضي را بوسيدم و تسليم شدم.
منبع: هفته نامه پنجره