عصر ایران؛ سید مهدی حسینی دورود- استقبال از 4 گفتوگوی قبلی و بازتاب آنها در محافل و رسانه های حوزوی دربارۀ تأثیر مدرنیته بر حوزه و زندگی حوزویان انگیزه مضاعفی بخشیده برای تعمیق این بحث.
این بار دیدگاه های آقای سید جواد میری را جویا شده ایم که خود را در پاسخ به پرسش نخست معرفی کرده‌اند:
-من «سید جواد میری» استاد جامعه‌شناسی و مطالعات ادیان در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی هستم. از نوجوانی در سوئد و انگلستان زندگی کردم و لیسانس و فوق لیسانس را از دانشگاه گوتنبرگ سوئد و دکترا را از دانشگاه بریستول انگلستان اخذ کردم.
در انگلیس، چین، روسیه و مالزی تحقیق و تدریس داشتم و بعد از اینکه به ایران آمدم، در دانشکده «فلسفه علم» دانشگاه شریف نزدیک 5 سال تدریس کردم، همچنین در دانشگاه ادیان و مذاهب هم تدریس داشته‌‌ام و مدت چهارده سال است که در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی مشغول به کار هستم.
درحوزه مدرنیته حدود هفتاد کتاب به زبان‌های انگلیسی و فارسی نوشته‌ام. در موضوع مدرنیته، نقد و بررسی‌هایی که درباره آثار آنتونی گیدن و اروین گفمان(نامفهوم:1:45) انجام دادم، حدود 25 سال پیش به زبان انگلیسی چاپ شده است.
*بحث ما درباره مدرنیته و تأثیرات آن در دینداری ایرانیان است. در ابتدا می‌خواهیم ببینیم که مدرنیته چه تغییراتی در نگاه دین‌داران مخصوصاً به مناسک دینی در ایران به وجود آورد.
- وقتی از مدرنیته می‌کنیم، به نکته‌ای باید توجه کنیم که ظهور و بسط مدرنیته از منظر فلسفی به معنای ظهور سوژه خودآگاه، جامعه‌آگاه و تاریخْ‌آگاهی است که اراده‌ای معطوف بر تغییر و تحول دارد.
این اتفاق در تاریخ بشر برای اولین بار در اروپای غربی و انگلستان، آلمان و فرانسه رخ می‌دهد، با ظهور انقلاب فرانسه چارچوب نظری پیدا می‌کند و با انقلاب صنعتی و بسط آن در جهان مصادف می‌شود؛ لذا شیوه زیست انسان ـ که به مدت یازده هزار سال در عصر کشاورزی زندگی می‌کرد ـ را کاملاً متحول می‌کند، شیوه زیست تکنولوژی در جهان بسط پیدا کرده و به انحای گوناگون کره زمین را متحول می‌کند.
دین هم به عنوان یکی از مؤلفه‌های مهم در زندگی بشری، در تغییر و تحولات فیزیکی، علمی و اجتماعی که در جهان انسان رخ می‌دهد، تغییراتی می‌کند و ایران هم به مثابه عضوی از این جامعه جهانی از این تغییرات و تحولات به دور نبوده است.
اگر بخواهیم دقیق بگوییم که ایرانی‌ها و جهان اسلام در چه دوره‌ای با مدرنیته و تغییر و تحولاتی که در اروپای غربی افتاد مواجه شد، برخی آغاز جنگ‌های ایران و روس را می‌گویند که ایرانی‌ها در صحنه نظامی مقهور روس‌ها می‌شوند، لذا ایرانیان اعم از دانشمندان، متفکران، صاحبان قدرت و علما را به تفکر وامی‌دارد و درباره شکست می‌اندیشند. از سوی دیگر برخی ظهور صفویه را آغاز تعامل ایرانیان با اروپا و تجدد می‌دانند؛ البته درباره اینکه تجدد یا مدرنیته از 200 یا 500 سال پیش شروع شده، اختلاف‌نظر وجود دارد.
بنابراین در مواجهه با تجدد و مدرنیته تغییر و تحولاتی در جامعه ما ایجاد شد. درباره «مناسک» که اشاره کردید، نهادی که دین را صورت‌بندی می‌کرد و شاکله اجتماعی آن را به مثابه یک عنصر مهم فرهنگی در جامعه، نشر و اشاعه می‌داد نهاد روحانیت بود و به نوعی مرجعیت هم داشت.
مشخصاً با ظهور صفویه در ایران، نهاد روحانیت شیعی قوام و شکل تمدنی هم پیدا می‌کند، در رأس حاکمیت و در کنار قدرت قرار می‌گیرد و نقش آن پررنگ‌تر از دوران پیش از صفویه می‌شود؛ نه اینکه در دوران پیش از صفویه روحانیت شیعه نبود و اثر نداشت بلکه به صورت منظم و نهادینه شده با ظهور صفویه، نهاد روحانیت هم قوام و شکل جدید و قدرتمندتری پیدا کرد.
روحانیت شیعه در جامعه مرجعیت دینی داشت و این مرجعیت در تمامی حوزه‌ها با قدرت فرهنگی و معنوی این صنف عجین شده بود. یکی از آثار بسیار مهمِ ظهور و بسط مدرنیته، جابجایی مرجعیت روحانیت بود. برای نمونه در عرصه آموزش اگر روحانیت تنها مرجع در جامعه بود اما با برآمدن آموزش‌های جدید، اساساً مرجعیتی که روحانیت ـ نه فقط در ایران بلکه در کل جهان ـ داشت با ظهور مدرنیته دچار چالش می‌شود.
اینکه آرام آرام مرجعیت نهاد روحانیت تقلیل پیدا کرده و مرجعیت‌های دیگری در جامعه ظهور پیدا می‌کند در فهم ما از مناسک و شعائر، و اهمیت مناسک و شعائر در فهم ما از امر دینی تأثیرات بنیادین دارد.
درست است که با ظهور انقلاب در سال 57 و تأسیس نظام جمهوری اسلامی که در رأس آن ولایت فقیه قرار می‌گیرد، تلاش می‌شود تا فقه و نگاه فقاهتی در جامعه تسری پیدا کند، اما می‌بینیم تغییر و تحولات در جامعه جهانی بر فهم ما از دین و نقش دین و از همه مهم‌تر نهاد روحانیت در جامعه ایران به معنای خاص کلمه و در جهان به معنای عام کلمه، ایجاد کرده است.
درباره تغییر و تحولات این نکته را اشاره کنم که ما در دوران مدرنیتۀ متقدم و متأخر زندگی می‌کنیم و برخی از پست مدرنیسم و پسا مدرن صحبت می‌کنند و به تعبیر من، ما وارد «جهان پساجدید» شدیم.
*مراجع تقلید و مبلغان دینی چه مقدار توانستند از ابزار مدرنیته برای ارائه دین در جامعه استفاده کنند؟ چون آنان در دوره‌ای با ابزار مدرنیته درافتادند.
-این سوال خوب را از چند منظر می‌توان مورد بررسی قرار داد. اول، منظر ساده‌انگارانه است که تکنولوژی به مثابه ابزار است و ما از این ابزار می‌توانیم آنگونه که می‌خواهیم استفاده کنیم.
تکنولوژی مثل یک ظرف خالی است و ما می‌توانیم ایده‌های دینی را در این ظرف پر کنیم و آن را انتقال دهیم. از نگاه دیگر تکنولوژی ابزار نیست بلکه شیوه‌ای از زیست است و زندگی جمعی ما را سامان‌دهی می‌کند و ظرف توخالی نیست بلکه عقلانیتی است که به صورت تکنیکی خود را نشان می‌دهد که برخی از فلاسفه از آن به عنوان «عقل تخنه» یا عقلانیت تکنیکی یاد می‌کنند.
نوع مواجهه علما نه فقط در اسلام و در بین مراجع شیعی بلکه در بسیاری از ادیان، در موج اول به صورت سلبی بود و مدرنیته را عامل شرّ می‌دانستند ولی مدرنیته آرام آرام بنیان‌های جامعه را تغییر داد، چون عقل تکنیکی تصرف می‌کند و به دلیل اینکه قدرت تسخیر و تصرف دارد می‌تواند فرمت و چارچوب و بنیان‌های زندگی اجتماعی انسان را تغییر دهد.
مدرنیته را می‌توان به پیش و پس از انقلاب صنعتی تقسیم کرد و انقلاب صنعتی یا انقلاب تکنولوژی فقط یک مرحله نبود که در سال 1800 میلادی اتفاق افتاده باشد بلکه یک پروسه مداوم است که ما اکنون در آستانه ششمین عصر انقلاب صنعتی یعنی ظهور هوش مصنوعی و تأثیر آن بر شیوه زیست انسان قرار گرفته‌ایم.
اگر تکنولوژی را صرفاً ابزار بگیریم می‌توانیم ایده‌ها، آثار و مفاهیم دینی را صرفاً با ابزار انتقال دهیم ولی هر مقدار عمیق می‌شویم، می‌بینیم این گونه نیست.
به همین دلیل بسیاری از نگاه‌ها در بین مراجع و ساختارها و نهادهای دینی این است که باید تکنولوژی را کنترل کنیم، چیزهایی که می‌خواهیم از طریق تکنولوژی ارائه دهیم، و از چیزهایی که تصور می‌کنیم نادرست یا غلط است یا به ضرر ماست، صیانت کنیم. اما واقع امر این است که تکنولوژی صرفاً ابزار نیست و مادامی که ما تکنولوژی را به مثابه ابزار می‌بینیم، فهم یا سیاستگذاری یا استراتژی‌های ما در مواجهه با عقلانیت تکنولوژی، ابتر خواهد بود.
مراجع هم تا جایی که من اطلاع دارم نظریه مختاری درباره تکنولوژی ارائه نکرده‌اند بلکه نهایتاً گفته‌اند که احوط اینگونه است که فلان جور استفاده شود یا نشود، اما اینکه نظریه‌ای داشته باشند که بتواند تکنولوژی را به مثابه یک مقوله چند ضلعیِ متنوع الاضلاع، متعلق ذهن‌شان قرار دهند و درباره آن بیندیشند و نه تنها برای مسائل دینی بلکه در سطح بشری راهکاری ارائه دهند، چنین چیزی از علما یا مراجع تاکنون ندیده‌ایم.
*تأثیرات مدرنیته را در مراوده مقلدین با مراجع و به طور کلی حوزه علمیه با مردم چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**این هم از سوالات پیچیده و مهم است. رابطه بین مرجع تقلید و جامعه شیعی قریب به 500 سال اینگونه بود که طلبه وارد حوزه می‌شد، درس می‌خواند و سطوح مختلف را طی می‌کرد، به درجه اجتهاد می‌رسید و مرجع تقلید می‌شد.
این عقبه تاریخی در آستانه تغییر و تحولات جدی است که آیا به همین صورتی که در ادوار گذشته بوده امکان تدوام دارد یا نه؟ اگر امکان تداوم دارد آیا فرم‌ها و شکل‌ها را باید به این صورت نگه داشت؟ یا کاهش اثرگذاری نهاد مرجعیت در بین جامعه به معنای عام کلمه و جامعۀ مقلدین به معنای خاص کلمه، نیازمند بازنگری جدّی در این نهادها یا سازمان‌ها نیست؟
به نظر می‌رسد درباره این مسئله در بین علما، مراجع و کسانی که در این عرصه‌ها کار می‌کنند بحث‌های جدّی صورت نگرفته است اما باید گفت که حوزه‌های علمیه در ایران و مراکز شیعی جهان در حال چرخش و بازسازی جدیدی از فرم‌های خود هستند.
*مدرنیته در تغییر شعائر و مناسک دینی و پررنگ یا کمرنگ شدن بخش‌هایی از دین چه تأثیر و تغییراتی داشته است؟
- ظاهر شعائر دینی نسبتی با ظرف اجتماعی دارد. ظروف و مولفه‌های اجتماعی که تغییر می‌کند یقیناً شاهد جزر و مدی در مناسک و شعائر خواهیم بود. حداقل در جامعه ایران شاهد هستیم که دین مناسکی و شعائری یکسری تهدیدها و آسیب‌هایی را تجربه می‌کند، اما اینکه آینده آن چه خواهد بود گفتوگوی جدایی می‌طلبد.
*تأثیر ورود مدرنیته بر حذف بخش‌هایی از شیوه دینداری با ابزار مبارزه با خرافه و خرافه‌گرایی چیست؟ به عبارت دیگر می‌دانیم که همه شیوه‌های دینداری مثبت نبود و دستخوش فراز و فرودهایی زیادی از جمله خرافه شده است. آیا مدرنیته اینجا هم تأثیر داشته و تغییراتی ایجاد کرده است؟
-اگر کلی‌گویی نکنیم، همین دسترسی به فضای مجازی و اینترنت، این امکان را ایجاد می‌کند که مقلدین و کسانی که ذیل جامعه مؤمنین و شیعیان قرار می‌گیرند اطلاعات وسیع‌تری نسبت به گذشتگان خود داشته باشند. یعنی فضای مجازی، خودآگاهی تاریخی در بین انسان‌ها ایجاد می‌کند و یقیناً می‌تواند در کاهش خرافات تأثیرگذار باشد یا بر پالایش داده‌ها و اطلاعات تأثیر بگذارد.
*درباره تبدیل اسلام سنتی به اسلام سیاسی چطور؟
-اسلام سیاسی اساساً پدیده مدرن است. مفهومی به نام اسلامیزم یا اسلام‌گرایی به مثابه ایدئولوژی در افق قرن جدید شکل گرفت که یقیناً ایدئولوژی مدرن است و اگر فکر کنیم که اسلام به معنای دین وحیانی است، تصور نادرستی است. اسلام‌گرایی یا اسلامیزم یک نوع نظریه‌پردازی در باب حکومت و حاکمیت و شیوه زیست انسان مدرن ایرانی در نسبت با مفهومی به نام دین اسلام یا مشخصاً تشیع است.
*درباره تغییرات و تأثیراتی که مدرنیته در زندگی و زیست افراد دین‌دار در دنیای مدرن داشته است، بفرمایید.
-در بحث اول اشاره کردم که مدرنیته تأثیرات شدیدی بر زندگی و زیست افراد دین‌دار گذاشته است. شیوه‌های اقتصاد، درس خواندن و ... ذیل جهان مدرن دستخوش تغییرات بنیادین شده است، ما از آنها مبرّا نیستیم و امروزه در زیست جهان و در عالمیتِ تجدد یا مدرنیته زندگی می‌کنیم.